Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:In jedem Fall wäre ein derartiges Verhalten (Missachtung aller Vorschriften) am Boden, ohne vorherige Absprachen, von einem reinen Selbstmörder ja gar nicht kalkulierbar gewesen.

Genau. Und es wäre ihm auch völlig wurscht. Ein Selbst/Massenmörder am Steuer einer B777 weiss, dass man ihn eh nicht aufhalten kann. Es kann ihm nun egal sein, ob untem am Boden irgendjemand am Radar verfolgt, wohin er fliegt, es kann ihm egal sein, ob irgendwelche Kampfflieger ihn eine Zeit lang begleiten und so weiter. Niemand kann ihn stoppen, denn alles, was man noch tun könnte, wäre den Flieger zum Absturz bringen, und das plant der Suizidant ja sowieso.

Umgekehrt aber, wenn er schon vor Abflug jemanden am Boden eingeweiht hätte - der könnte noch alles vermasseln.

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn man mit dem Flug irgendetwas anderes erreichen will. Dazu aber gehört Kommunikation. Und Zeit. Zeit für die Ansprechpartner zu reagieren.

Und genau diese Zeit scheint jemand bei MAS herausholen zu wollen. Zeit vor einem offiziellen Auslösen eines Alarms.

Auf einer Pressekonferenz am 07.03.2015 hat Liow Tong Lai, Nachfolger von HH als Verkehrsminister, vollmundig drastische Schritte angekündigt, sofern sich die Geschichte über den schlafenden Supervisor als zutreffend erweist.


KUALA LUMPUR, Malaysia – Malaysia’s transport minister on Thursday vowed to take stern action against an air traffic control supervisor if it is confirmed that he was asleep on the job when Malaysia Airlines Flight 370 disappeared a year ago.

An interim investigation report last Sunday contained transcripts of conversations between air traffic controllers in the region and the airline that revealed confusion in the hours after the Boeing 777 dropped off radar with 239 people aboard while flying from Kuala Lumpur to Beijing.

In one conversation four hours after the plane disappeared, a Kuala Lumpur air traffic controller told a Malaysia Airlines official that he would need to wake up his supervisor when pressed on the exact time of the last contact with the plane. The controller came on duty after the plane vanished.

Transport Minister Liow Tiong Lai said his department viewed the matter seriously and was conducting an internal probe.

“The work is on rotation. … If he is on a working shift, this is serious. We will definitely take action if there is any misconduct,” he told reporters.

Liow said the ministry didn’t investigate the matter earlier as they were waiting for Sunday’s report by the independent safety investigation team.

The ministry’s probe will be “very fast,” he added, without saying when it would be completed.

https://www.citynews1130.com/2015/03/12/malaysia-vows-stern-action-if-air-traffic-control-supervisor-slept-when-mh370-disappeared/


War das alles nur heiße Luft oder gab es tatsächlich Konsequenzen bzw ein Dementi?

Rick_Blaine schrieb:Und wenn man verlangt hätte, nur mit ihm als Vermittler und nur öffentlich zu kommunizieren? So dass er vor aller Welt hätte glänzen können indem er hunderte unschuldiger Passagiere gerettet hatte?

Das hätte er nicht nötig gehabt. Die Zeit arbeitete und arbeitet immer noch für Anwar Ibrahim. Sein politischer Aufstieg konnte nur gebremst, aber nicht aufgehalten werden. Deswegen hätte er sich meiner Meinung nach auch nicht in irgendwelche dubiosen Fälle verwickeln lassen. Er hätte meiner Meinung nach die Entführer medienwirksam zur Aufgabe aufgefordert und sonst nix.

Es wäre natürlich sehr ironisch, wenn die Entführer ihn doch freipressen wollten, und das Ganze scheiterte weil Anwar nicht kooperierte.

DearMRHazzard schrieb:Nun kommt natürlich wie immer das Gegenargument das es sich dabei ja um einen Familientragödie handeln würde, und man das nicht vergleichen könne. Das ist aber unzutreffend, es geht nämlich nicht um die Beziehung des Täters zu seinen Opfern, sondern nur um das was er offensichtlich getan hat - Nämlich ein Versteckspiel spielen. Genau wie in unserem Fall hier.

Diese Art von Mitnahme-Selbstmord ist relativ gut erforscht und dokumentiert. Diesen Tätern geht es um eine Art finale Rettungstat, d.h. sie wollen ihre Liebsten vor der als böse wahrgenommenen Umwelt retten. Dazu gehört manchmal auch die Nachsorge für die Zeit nach dem Tod. Die böse Umwelt soll eben auch nicht die Leichen finden können.

So etwas passiert aber nur im engsten Familienumfeld. Die Täter müssen eine sehr enge und aus Tätersicht auch extrem gute Beziehung zu den Opfern haben. Denn nur die Opfer sind es wert gerettet zu werden. Alle anderen Menschen sind sowieso böse und jeder Kontakt zu ihnen ist einer zuviel.

Anaximander schrieb:Dein Denkfehler bleibt, dass einem Selbstmörder egal ist, ob noch hunderte weitere in den Tod gehen. Das stimmt nicht, in diesem Fall handelt es sich um einen Amokläufer

Nein, du bist es der hier zwei völlig gegenteilige Dinge durcheinanderschmeist.

Ein Amokläufer will möglichst viele Menschen umbringen und nimmt seinen eigenen Tod dabei billigend in Kauf

Der Selbstmordtäter will sich selber umbringen und nimmt dabei den Tod von anderen (egal wie viele) billigend in Kauf.

Die Motivation ist um genau 180 Grad vertausscht, dein Argument ist also sinnfrei.


Der Amokläufer will sich ja im Grunde gar nicht umbringen sondern würde am liebsten ohne Ende weiter töten, er tötet sich letztendlich nur um nicht der der Polizei in die Hände zu fallen.

Dem Selbstmörder, im Gegensatz dazu, geht es gar nicht darum die anderen umzubringen, das ist für ihn nur ein Kollateralschaden der ihm aber egal ist (siehe Geisterfahrer, genau das gleiche Prinzip)

passato schrieb:Der Selbstmordtäter will sich selber umbringen und nimmt dabei den Tod von anderen (egal wie viele) billigend in Kauf.

Ist das lediglich eine Behauptung? Oder sogar nachweislich falsch?

Anaximander schrieb:Ist das lediglich eine Behauptung? Oder sogar nachweislich falsch?

Du willst also behaupten, einem Selbstmörder geht es darum, andere Menschen umzubringen und einem Amokläufer geht es darum sich selbst umzubringen.

Da kann man wirklich nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln. Ich will jetzt auch gar nicht spekulieren ob das dein Ernst ist oder welche Motivation sich hinter solcher Trollerei verbirgt, jedenfalls scheint es sinnlos zu sein mit dir irgendeine rationale Diskussion zu führen also möchte ich dich bitten, mich in Zukunft nicht mehr mit solchem hahnebüchenen Blödsinn zu belästigen.

@passato

Du missverstehst mich absichtlich. Nach wie vor schuldest Du einen Beleg für Dein Mantra, dass ein

passato schrieb:Selbstmordtäter ... den Tod von anderen (egal wie viele) billigend in Kauf

nimmt.

Da Du Dich weigerst, einen Beleg zu bringen, ist die Behauptung also falsch. Wie ich bereits schrieb.

Ich möchte den Faden bezüglich der Verzögerungen am Boden wieder aufnehmen.
Gehen wir mal davon aus, dass MAS und das Militär Kenntnis vom echten Kurs von MH370 gehabt hätte, dann sehen diese einen Turn nach Westen und einen Anflug Richtung Indonesien. Etwa gegen 17:45 Uhr muss dann auch MH370 auf dem indonesischen (militärischen) Radar spätestens sichtbar gewesen sein. Flugrichtung immer noch Richtung Westen, aber noch über Malaysia.

Es gibt leider wieder mehrere Möglichkeiten, wer wie infomiert war zu diesem Zeitpunkt. Am Wahrscheinlichsten wäre wohl, dass in dieser kurzen Zeit Indonesien NICHT informiert war. Insofern sehen die einen recht großen Radarkontakt auf ihr Land zu fliegen.
Selbst wenn dieses "UFO" die offiziellen Luftstraßen benutzt, bewegt es sich nach geraumer Zeit im indonesischen Luftraum. Und ich glaube, dass es dem Militär egal wäre, in welcher Flughöhe sich ein nicht zu identifizierendes Objekt dort und auch in welcher Richtung bewegt.
Dieses Risiko musste dem Entführer bewusst sein und er hätte dies (auf dieser Route) nicht vermeiden können. Einziger Chance wäre gewesen, im Radarschatten einer anderen Passagiermaschine zu fliegen.

Glaubt ihr, dass Indonesien die Füße still hält, wenn sich da jemand (großes Objekt!) in ihrem Luftraum inkognito tummelt?
Und da sie nicht wissen was es ist, werden die auch nicht zuerst in Malaysia anrufen und fragen, ob da jemand ein Fluggerät vermisst. Die werden in Eigenregie nachsehen. Und was passiert dann?
Die Piloten der Luftwaffe sehen das Logo von MAS und werden berichten und dann glüht der Draht.

Kann das der Grund für das Schweigen von MAS sein? Ein Anruf der indonesichen Luftwaffe?
Dann hätte MAS irgendwann etwa zwischen 17:45 und vermutlich 18:15 diese Nachricht vom indonesischen Militär erhalten und hättte MH370 in "Echtzeit" auch durch das eigene Militär sehen können und hätte vor allem zu diesem Zeitpunkt Informationen über den abweichenden Kurs bekommen.

Und dann kam der (letzte) malayische Radarkontakt um 18:22 Uhr.
Was macht dann Malaysia und was macht dann Indonesien in so einer Situation?
Immer angenommen, dass die indonesische F16 sich immer noch neben der 777-300 befindet ........

flybywire schrieb:Glaubt ihr, dass Indonesien die Füße still hält, wenn sich da jemand (großes Objekt!) in ihrem Luftraum inkognito tummelt?
Und da sie nicht wissen was es ist, werden die auch nicht zuerst in Malaysia anrufen und fragen, ob da jemand ein Fluggerät vermisst. Die werden in Eigenregie nachsehen. Und was passiert dann?
Die Piloten der Luftwaffe sehen das Logo von MAS und werden berichten und dann glüht der Draht.

Kann das der Grund für das Schweigen von MAS sein? Ein Anruf der indonesichen Luftwaffe?
Dann hätte MAS irgendwann etwa zwischen 17:45 und vermutlich 18:15 diese Nachricht vom indonesischen Militär erhalten und hättte MH370 in "Echtzeit" auch durch das eigene Militär sehen können und hätte vor allem zu diesem Zeitpunkt Informationen über den abweichenden Kurs bekommen.

Und dann kam der (letzte) malayische Radarkontakt um 18:22 Uhr.
Was macht dann Malaysia und was macht dann Indonesien in so einer Situation?
Immer angenommen, dass die indonesische F16 sich immer noch neben der 777-300 befindet

Nun, in genau diesem Szenario wäre es wohl ein wenig anders hergegangen: Indonesien, die nichtsahnend einem irregeleiteten Flieger aus Malaysia gegenüberstehen rufen nicht zuerst bei MAS an sondern bei der zuständigen Luftverkehrskontrolle in Kuala Lumpur. Oder, je nach Vertrautheit, bei ihrem pendant, der malaysischen Luftwaffe. Und ob diese Kontaktversuche/Kontaktaufnahmen im Nachhinein noch geheim bleiben können?

Andererseits, wenn man das Szenario nur in einem kleinen Punkt ändert wird es plausibler: Malaysia meldet sich bei Indonesien noch bevor der Flieger indonesischen Luftraum berührt: das müsste dann allerdings von sehr weit oben geschehen, z.B. Verteidigungsminister an Verteidigungsminister: "Wir haben hier eine Situation und wollen unter keinen Umständen, dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Wir haben hier einen Flieger, der... "

flybywire schrieb:Insofern sehen die einen recht großen Radarkontakt auf ihr Land zu fliegen.
Selbst wenn dieses "UFO" die offiziellen Luftstraßen benutzt, bewegt es sich nach geraumer Zeit im indonesischen Luftraum. Und ich glaube, dass es dem Militär egal wäre, in welcher Flughöhe sich ein nicht zu identifizierendes Objekt dort und auch in welcher Richtung bewegt.
Dieses Risiko musste dem Entführer bewusst sein und er hätte dies (auf dieser Route) nicht vermeiden können. Einziger Chance wäre gewesen, im Radarschatten einer anderen Passagiermaschine zu fliegen.

Es bestand auch die Möglichkeit, den indonesischen Radar zu umfliegen.

flybywire schrieb:Und dann kam der (letzte) malayische Radarkontakt um 18:22 Uhr.
Was macht dann Malaysia und was macht dann Indonesien in so einer Situation?
Immer angenommen, dass die indonesische F16 sich immer noch neben der 777-300 befindet ........

Zu diesem Zeitpunkt war MH370 jedenfall noch nicht im indonesischen Luftraum.

Malaysia und Indonesien haben bestenfalls eine schwierige Beziehung. Es ist schwer vorstellbar das Indonesien Malaysia bei so einer Sache hilft. Eher ist es wahrscheinlich das sie so einen Vorfall medienwirksam nutzen würden um Malaysia zu schaden. Tatsächlich zeigte sich Indonesien ja auch sehr reserviert, als es darum ging Hilfe zu leisten (etwa die Radardaten zu übergeben).

Anaximander schrieb:Zu diesem Zeitpunkt war MH370 jedenfall noch nicht im indonesischen Luftraum.

Wir hatten mal die indonesische Radarabdeckung diskutiert. Ich habe hier das meiner Behauptung zugrunde liegende Bild, deren Quelle aus dem Chat hier ist:

@flybywire

Der Turn nach Süden ist natürlich hypothetisch. Das entscheidende ist aber, dass vor diesem hypothetischen Turn MH370 im malaysischen Luftraum war. (Luftraum ist nicht identisch mit Radarabdeckung, auch die malaysischen Radare reichen bis in die Straße von Malakka).

Rick_Blaine schrieb:Andererseits, wenn man das Szenario nur in einem kleinen Punkt ändert wird es plausibler: Malaysia meldet sich bei Indonesien noch bevor der Flieger indonesischen Luftraum berührt: das müsste dann allerdings von sehr weit oben geschehen, z.B. Verteidigungsminister an Verteidigungsminister: "Wir haben hier eine Situation und wollen unter keinen Umständen, dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Wir haben hier einen Flieger, der... "

Und dann sei die Frage erlaubt, was würden diese beiden (nicht unbedingt freundlich aufeinander abgestimmte) Staaten in einer solchen Situation unternehmen?

Anaximander schrieb:Der Turn nach Süden ist natürlich hypothetisch. Das entscheidende ist aber, dass vor diesem hypothetischen Turn MH370 im malaysischen Luftraum war.

Es geht mir nicht um den Turn, sondern um die Radarabdeckung .......
Ich kann auch eine andere Grafik nehmen, aber hier ist die Zeitschiene von MH370 enthalten.

@flybywire

Dein Argument oben war, dass Indonesien Kampfjets schickt, um nachzuschauen, das kann man aber ausschließen, denn diese würden dann in einen fremden Luftraum eindringen.

Natürlich würden die indonesischen Kamfjets nicht den malayischen Luftraum verletzen.
Mir geht es um die Frage, ob Indonesien vor den malayischen Schlafmützen etwas gesehen haben könnte.
Und wenn ja, werden sie m.E. nicht Kontakt mit Malaysia aufgenommen haben. Aber sie hätten reagiert, sobald MH370 als UFO den indonesischen Luftraum nur ansatzweise berührt hätte. Und zwar durch Nachsehen, um zu klären was da herum fliegt. Und dann hätte Indonesien das Logo des Flugzeuges erkannt. Und dann kommt meine eigentliche Frage in diesem Szenario: Hätte Indonesien dann Malaysia kontaktiert?

Ggf. hat Malaysia nämlich erst dadurch Kenntnis vom anderen Kurs erhalten.
Mir geht es hier primär um die Frage, wann hat Malaysia/MAS oder wer auch immer am Boden überhaupt erstmals Kenntnis von einem anderen Kurs haben hätte können, wenn es keinen Hinweis eines "unbekannten Dritten" gegeben hat.
Ich möchte gerne etwas mehr Klarheit in die Zeitschiene der ersten Stunde bekommen. Und dies stets im Kontext mit den wirren Aussagen des ATC und allen anderen Beteiligten im Funk- und Radarverkehr.

@flybywire

Es ist natürlich umstritten, ob das malaysische Militär informiert wurde, die letzte offzielle Aussage dazu war, ja, das malaysische Militär hat MH370 in Echtzeit gesehen. Allerdings unterscheidet sich das von dem, was in den ersten Tagen nach dem Verschwinden gesagt wurde.

Es ist theoretisch auch möglich, dass MH370 den malaysischen Radar umfolgen hat oder dass dieser abgeschaltet war. Dazu gibt es viele unterschiedliche Theorien.

flybywire schrieb:Und dann sei die Frage erlaubt, was würden diese beiden (nicht unbedingt freundlich aufeinander abgestimmte) Staaten in einer solchen Situation unternehmen?

Ich glaube nicht, dass die beiden Staaten so verfeindet sind, dass sie nicht in bestimmten Situationen zusammenarbeiten. Die Antwort auf die Frage hier hängt natürlich von der Situation ab, die wir nicht kennen. Aber vielleicht hat Indonesien hier mindestens zugestimmt, offiziell nichts gesehen oder gehört zu haben. Bei allem das wir wissen scheint mir das sogar sehr wahrscheinlich.

Indonesien hat zumindest mal keine Radardaten für die Untersuchung weitergegeben.