Sind Illuminaten selbst Opfer einer Verschwörung?

matraze106 schrieb:deine argumentation liest sich für mich in etwa wie

Das geb ich gern zurück ;)

matraze106 schrieb:ich muss mich ernsthaft fragen: hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

Auch das geb ich gern zurück! Noch als Anmerkung, schreibe mit mehr Absätzen und ohne Verschachtelungen, denn dein geschriebenes magst du vielleicht verstehen, doch wenn ich etwas nicht an dem verstanden haben was du schreibst und meinst, dann wird es problematisch und man dreht sich im Kreis. Sag was deine Aussage die du da gemacht hast auf den Punkt bringen möchte und dann versuch ich dich zu verstehen. Denn eines ist doch klar und verständlich:

matraze106 schrieb:und gerade hier sehe ich wieder die selben maschen am werk, die auch die illuminaten in ihr groteskes gegenteil verkehrt haben. verschwörungstheorien zu dogmatisieren ist wie eine zensur des geistes, ist wie gedankenpolizei. wer gedankenverbote propagiert, ist in meinen augen nicht mal annähernd illuminat. deswegen glaub ich nicht, dass du wirklich so denkst.

Du hast mir etwas unterstellt und das zeigt das du in deiner Argumentation etwas überheblich bist. Ich sagte doch, das Prinzip des Illuminatismus IST die Selbstbestimmung, so auch der Eigenständigkeit der Gedanken, selbstständiges Denken soll geschult werden. Ich bin gegen Verschwörungstheorien die auf bestimmte Kreise schließen und diese als Feindbilder in die Köpfe pressen.

Ich empfehle auch dir noch einamal in Ruhe das zu lesen was ich geschrieben habe und ich empfehle dir deinen Satzbau zu überarbeiten, auch ich mache gern Fehler aber dein geschriebenes erzeugt Kopfschmerzen und ist schlecht lesbar.

matraze106 schrieb:ihr beide wehrt euch gegen begriffe wie "dunkle mächte" und fabuliert euch eine idiotenwelt von "verschwörungstheoretikern" zusammen, die an allem schuld seien.

Auch hier wieder Unterstellungen auf untersten Niveau! "Dunkle Mächte" sind für mich alle inhumanen Arschlöcher die andere Menschen unterdrücken. Also die "Schuld" trägt jeder der an den Dingen auf der Welt nörgelt aber nichts an ihnen verändert. Es gibt keine Hauptschuldigen, es sind die die bestimmte Denkweisen in die Köpfe pflanzen und die die ihnen folgen. Ich betrachte nur ideologische oder religiöse VTler als kritisch, alle anderen sind in meinen Augen meist rationale Aufklärer die interessante Fragen stellen, man braucht Menschen mit einem kritischen Skeptizismus, die dinge erforschen und erfassen, mit Fakten belegen und Quellen nachweisen können die prüfbar sind. Alle anderen sind für mich Märchenonkel die Geltungsdrang haben oder etwas verkaufen wollen, dann gibt es aber nich die gefährlichen, die ihre VTs mit Ideologie vermischen um eine bestimmte Zielgruppe anzusprechen oder zu etablieren. Die Nazis und Islamisten sind z.B. große Fans der "Protokolle der Weisen von Zion".

matraze106 schrieb:die truther und verschwörungstheoretiker sind nur die nutznießer der gerüchte. in die welt gesetzt werden sie immer noch von den medien. das ist die große lüge hier, die wie ein damoklesschwert über all diesen eingleisigen diskussionen schwebt.

Ähm ich hoffe dir ist bewusst das sich VTs der Medien bedienen und nicht umgekehrt? "Die Medien" fasst alles zusammen was Informationen kommuniziert der nicht direkt von Mensch zu Mensch stattfindet. Truther bedienen sich, VTler etablieren Theorien, meist kombinieren sie diese aus vorhandenem Wissen und vermischen dieses bewusst oder unbewusst mit Halbwahrheiten. Es gibt meist nicht einen Nachweis, nicht eine belegbare Quelle oder ein faktisch abgesicherten Rahmen. Es ist meist ein loses Baukastenprinzip.

Was ich selbst über die Illuminaten weiß entstammt dem Wissen aus Werken wie der "Schwedenkiste", aus Schriften von den Mitgliedern selbst, aus zeitgenössischen Beobachtungen einzelner. Wenn man beginnt es rational zu betrachten sind die Illuminaten weit weniger spektakulär als es viele Truther gern darstellen.

Btw. das Bild von Nicolas Bird Cage kannst du dir auch gerne selbst posten. Deine Argumentation verlässt somit den sachlichen Rahmen und führt zu emotionalen Debatten über unterschiedliche Sichtweisen, das ist das wirkliche Damoklesschwert über all den "eingleisigen" Diskussionen hier, ich denke doch mal nicht das das in deinem Interesse ist oder?

Btw. wo hab ich hier eigentlich Gedankenverbote ausgesprochen? *kopfkratz*
Zensur des Geistes betreiben Ideologen, besonders die Systeme die die Selbstbestimmung des Menschen verhindern wollen und einen kollektivistischen Rahmen erschaffen wollen, das reicht von Faschisten, Nationalisten bis zu Pseudo- Realsozialisten, ragt über Islamisten, generell Fundamentalisten. Die ganze Gruppe eben, das sind die größten Zensoren der Geschichte der Menschheit und jeder der da aktiv aus dem Rahmen gefallen ist wurde entweder zensiert oder eben inhaftiert oder gar hingerichtet!

Sei vorsichtig mit deinen Unterstellungen. Ich verbiete hier keine Gedanken, nicht mal die die verschwörungstheoretischer Natur sein sollten, solange diese faktisch korrekt sein sollten und belegbar sind, eben Verschwörungsfakten und nicht nur Theorien, die reine Spekulationen sind, was aber auch erlaubt ist und sein sollte, man darf gerne mal Gedankenspiele spielen und kann gerne auch mal bestimmte Möglichkeiten in Betracht ziehen, nur darf man da keinen Wahrheitsanspruch erheben. Für mich sind die meisten Truther in dem Fall einfach gläubige, die aber ihr Wissen oft nicht belegen können, keinen Nachweis bieten können.

Die Schwedenkiste ist ein Nachweis und erfasst die Illuminaten ganz genau als das was sie waren, außerdem gibt es Bücher mit den Unterschriften der Mitglieder, eine ganze Reihe an Büchern einzelner Persönlichkeiten der Illuminaten und zahlreiche Briefe. Warum beschäftigen sich VTler nicht auch mal mit diesen? Das ist auch eine der Fragen um die sich das Thema hier drehen soll.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ich empfehle auch dir noch einamal in Ruhe das zu lesen was ich geschrieben habe und ich empfehle dir deinen Satzbau zu überarbeiten, auch ich mache gern Fehler aber dein geschriebenes erzeugt Kopfschmerzen und ist schlecht lesbar.

Du sprichst mir aus der Seele :)

Und auch ansonsten kann ich Deine Gedanken sehr gut nachvollziehen.

Optimist schrieb:Du sprichst mir aus der Seele :)

Und auch ansonsten kann ich Deine Gedanken sehr gut nachvollziehen.

Ich denke das Hauptproblem auf der Welt sind Kommunikationsprobleme, Missverständnisse und häufig Kleinigkeiten die zusammen aber einen großen Haufen Probleme ergeben, wenn man den Überblick gänzlich verloren hat sucht man schuldige, manchmal auch imaginäre. Ich finde da diese Einstellung sehr angenehm:

OSHO: Baby, My Whole Work Is to Confuse You

Baby, My Whole Work Is to Confuse You

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Das ist auf alle Glaubensstrukturen, Religionen und Ideologien übertragbar. Etablierte Religionen und Verschwörungstheoretiker die viel Geld mit ihren "Produkten" machen propagieren immer im Auftrag der "Wahrheit" unterwegs zu sein, doch solchen Institutionen schenke ich keinen Glauben.

Interessant ist bei diesem Thema auch der spirituelle Aspekt, selbst als rational denkender Naturalist kann ich sagen das ich bestimmte spirituelle Aspekte lieb gewonnen habe und nun den religiösen Oberbau als reine Ablenkung von eben dieser Spiritualität verstehe. Erst eine innere Ausgeglichenheit zwischen verschiedenen Prinzipien ergibt inneren Frieden und das ist es denke ich was alle Institutionen der Welt die eigennützig handeln blockieren. In dem Fall bin auch ich ein Verschwörungstheoretiker bei der meine Theorie ist, alle diese "Vereine" sind allein dafür da die Freiheit des Menschen und seine Selbstbestimmung zu stören, man versucht ihn gefügig zu machen.

Ein moderner Illuminat würde sagen, tob dich aus, erlebe das Leben aber schade keinem dabei. Selbsterkenntnis bedingt einer gewissen Lebenserfahrung, der Mensch braucht Zeit für sich selbst. Etwas das durch tägliche Gebete verhindert wird, durch lange Arbeitszeiten, Alltagsstress und zahlreiche Ämter oder mediale Unterhaltungsprogramme. Auch Partys und all diese Freizeitaktivitäten verhindern tiefere innere Einsichten, sind aber gleichzeitig für jeden Menschen wichtiges Beiwerk im Leben. Man muss einfach eine gewisse Balance im Leben finden.

Bei all diesen Konzepten, Religionen, Wissenschaften, Ideologien, Denkschulen und Theorien kommt man an einen ähnlichen Punkt wie Goethe mit seinem Faust:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen.

Das deckt sich mit der Denkweise von Adam Weishaupt:

AQ schrieb am 08.08.2013:„Wer also allgemeine Freyheit einführen will, der verbreite allgemeine Aufklärung: aber Aufklärung heißt nicht Wort- sondern Sachkenntniß, ist nicht Kenntniß von abstracten, speculativen, theoretischen Kenntnissen, die den Geist aufblasen, aber das Herz um nichts bessern.“

Darum komm ich auch in Sachen Wahrheit immer mehr auf den selben Gedanken, es ist ein pfadloses Land. Es gibt so viele Theorien auf der Welt, so viele unterschiedliche Sichtweisen, Gedanken und Meinungen, so viele Konzepte, Ideen und Ideologien, Kulturen und Religionen, da ist es kein Wunder das man mehr und mehr das Bedürfnis bekommt die Welt zu sehen wie sie wirklich ist, in der Naturalistische Prinzipien herrschen die man erforschen und erleben kann.

@cRAwler23

Das ist auf alle Glaubensstrukturen, Religionen und Ideologien übertragbar. Etablierte Religionen und Verschwörungstheoretiker die viel Geld mit ihren "Produkten" machen propagieren immer im Auftrag der "Wahrheit" unterwegs zu sein, doch solchen Institutionen schenke ich keinen Glauben.
... alle diese "Vereine" sind allein dafür da die Freiheit des Menschen und seine Selbstbestimmung zu stören, man versucht ihn gefügig zu machen.

So ist es :)

cRAwler23 schrieb:Ein moderner Illuminat würde sagen, tob dich aus, erlebe das Leben aber schade keinem dabei.

Sagen aber die Satinisten auch, oder? ;)

cRAwler23 schrieb:Bei all diesen Konzepten, Religionen, Wissenschaften, Ideologien, Denkschulen und Theorien kommt man an einen ähnlichen Punkt wie Goethe mit seinem Faust:

Sehe ich auch so. Deshalb bleibe ich bei MEINEM Konzept und fahre dabei eigentlich ganz gut. :)

@cRAwler23

Wo wir gerade bei Religionskritik sind...

Was ist falsch an:

du sollst nicht stehlen
du sollst nicht lügen
du sollst nicht morden
du sollst nicht ehebrechen

liebe deinen Nächsten wie dich selbst

?

Sind das nicht Grundsätze, die wenn man sich dran halten würde, unsere Welt zu einer besseren machen würden?

Optimist schrieb:Sagen aber die Satinisten auch, oder? ;)

Zumindest die modernen nach LaVey, die alten Theistischen sind auch Dogmen unterworfen und betrachten die Rituale tatsächlich als religiöse Basis ihrer Religion. Moderne Satanisten lassen alles offen und frei, es gibt einfach einen gemeinsamen Nenner der sich so ergeben hat, das Interesse an den inneren "dunklen" Seiten, man will sie nicht unterdrücken oder verdrängen sondern verstehen lernen und sich nicht mehr von diesen Eigenschaften beherrschen lassen.

Ein interessantes Video im Bezug auf modernen Satanismus:

A Bible Not Borrowed from the Neighbors

A Bible Not Borrowed from the Neighbors

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Man kann es ähnlich wie diesen Spruch aus Faust von Goethe sehen:

Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Optimist schrieb:Sehe ich auch so. Deshalb bleibe ich bei MEINEM Konzept und fahre dabei eigentlich ganz gut. :)

Jeder Mensch soll sich in dem was er tut und verkörpert wohl und geborgen fühlen können :)

delphi schrieb:Wo wir gerade bei Religionskritik sind...

Was ist falsch an:

du sollst nicht stehlen
du sollst nicht lügen
du sollst nicht morden
du sollst nicht ehebrechen

liebe deinen Nächsten wie dich selbst

?

Sind das nicht Grundsätze, die wenn man sich dran halten würde, unsere Welt zu einer besseren machen würden?

Ich bin nicht gegen diese Grundsätze, doch gegen die Institutionen die Religionen bilden. Ich selbst finde das Urchristentum sehr sympathisch, ich kann mich in vielen Punkten damit sogar als übereinstimmend betrachten. Doch ich bin gegen Institutionen die diese Gebote predigen aber selbst nicht einhalten. Also gegen Heuchelei und Wasser predigen und Wein trinken. Was zwar durchaus menschliche Eigenschaften sind, doch wenn sie sich mit den eigenen Grundsätzen nicht decken warum dann nicht so ehrlich sein und es zugeben? Ich meine die Gebote sind schön und gut, doch die Kirche selbst hat mehr als einmal gegen diese Gebote verstoßen und eigennützig gehandelt.

"Samstagabends sah ich regelmäßig Männer, die lüstern die halbnackten Tanzmädchen auf dem Jahrmarkt anstarrten, und wenn ich Sonntagsmorgens die Veranstaltungen der Evangelisten in einem Zelt am anderen Ende des Festplatzes auf der Orgel begleitete, sah ich die gleichen Männer wieder. Hier saßen sie mit ihren Frauen und Kindern auf den Bänken und baten Gott um Vergebung, und Befreiung von ihren fleischlichen Trieben. Und am nächsten Samstagabend waren sie dann wieder auf dem Festplatz und starrten die Mädchen an." -Anton Szandor LaVey

Ich bin für Religionen die die Menschliche Natur verstehen und anerkennen, sie nicht unterdrücken und maßregeln, ich kenne Christen, Muslime und Juden die dieses Prinzip verstanden haben und diese sind in meinen Augen kein Problem für diese Welt, sie betrachten ihre Religion als Privatsache und missionieren nicht für diese. Das sind meist auch Humanisten die ihre Religion nicht streng dogmatisch ausleben :)

Immer daran denken, Illuminaten waren nicht gegen den persönlichen Glauben der Menschen, sie waren nur gegen die Institutionalisierung dieser, gegen die Dogmen und damit verbundenen Ideologien.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Doch ich bin gegen Institutionen die diese Gebote predigen aber selbst nicht einhalten. Also gegen Heuchelei und Wasser predigen und Wein trinken. Was zwar durchaus menschliche Eigenschaften sind, doch wenn sie sich mit den eigenen Grundsätzen nicht decken warum dann nicht so ehrlich sein und es zugeben? Ich meine die Gebote sind schön und gut, doch die Kirche selbst hat mehr als einmal gegen diese Gebote verstoßen und eigennützig gehandelt.

Wie wahr.
Nur erkennen das die "Schäfchen" nicht. ;)

@cRAwler23
@Optimist

Wir sind Schafe. Also leg dich ins Bett und schlafe weiter.
Wenn man doch die Menschen nur aufmerksam machen könnte, dass die Wahrheitskämpfer auch nicht die richtige Lösung sind. Doch eh die Meisten das merken ist es eh schon zu spät. Man steigert sich lieber in fiktive Szenarien hinein und das ist es gewesen.

@cRAwler23

delphi schrieb:du sollst nicht stehlen
du sollst nicht lügen
du sollst nicht morden
du sollst nicht ehebrechen

liebe deinen Nächsten wie dich selbst

Nenne mir mal bitte stichpunkartig deine Grundsätze bzw. grundsätzlichen Regeln die ein gemeinschaftliches Miteinander regeln könnten.
Die 10 Gebote erfüllen diesen Zweck. Kann man sie durch andere "Gebote" ersetzen?

Optimist schrieb:Wie wahr.
Nur erkennen das die "Schäfchen" nicht. ;)

Das erkennen nur die Menschen die sich für sich selbst Zeit nehmen, also wirklich nur für sich, weg vom Alltag, weg von allen Institutionen und Gedankenprogrammen. Es kann und wird nie eine gänzlich "erleuchtete" Menschheit geben können, muss es auch nicht, es reicht das die "erleuchteten" verantwortungsbewusst mit den unwissenden umgehen, den angepassten. Ich war früher überheblicher, inzwischen bin ich da genügsamer, ich gehe da einen ähnlichen Weg wie Osho, einfach Entspannung über Anspannung stellen. Das Leben sollte man genießen können und nichts sollte man als Mission betrachten.

Yotokonyx schrieb:Wir sind Schafe. Also leg dich ins Bett und schlafe weiter.
Wenn man doch die Menschen nur aufmerksam machen könnte, dass die Wahrheitskämpfer auch nicht die richtige Lösung sind. Doch eh die Meisten das merken ist es eh schon zu spät. Man steigert sich lieber in fiktive Szenarien hinein und das ist es gewesen.

Dabei kann die Realität so viel spannender sein als man denkt, wenn man sie bewusst wahrnimmt, erforscht und erkennt. Die Fiktion ist aber auch Teil der Realität, sie ist eine Welt die im Geist reifen kann und ein Quell an Inspiration werden kann, wenn man Realität und Fiktion getrennt betrachtet, doch alle Erfindungen, Werke der Kunst und Musik oder Literatur, eigentlich alles was der Mensch erschafft ist am Anfang eine Kopfgeburt der Fantasie und Fiktion, ich betrachte beides als essentiell für das menschliche Leben :)

delphi schrieb:Nenne mir mal bitte stichpunkartig deine Grundsätze bzw. grundsätzlichen Regeln die ein gemeinschaftliches Miteinander regeln könnten.
Die 10 Gebote erfüllen diesen Zweck. Kann man sie durch andere "Gebote" ersetzen?

Meine Grundsätze decken sich mit dem Humanismus und dem liberalen Grundsätzen:

-Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
-Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
-Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.
-Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
-Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.

Wikipedia: Humanismus

Auch mit dem Posthumanismus:

Im Gegensatz zum klassischen Humanismus wird dabei die besondere Stellung des Menschen negiert und er als eine unter vielen natürlichen Spezies dargestellt. Daraus wird u.a. geschlussfolgert, dass der Mensch auch nicht das Recht hat, die Natur zu zerstören oder sich selbst als ethisch höherwertig zu betrachten. Außerdem wird das menschliche Wissen auf eine weniger kontrollierende Position reduziert, seine Einschränkungen und die Fehlbarkeit des Menschen werden verdeutlicht.

Trotz aller unterschiedlichen Argumentationen der Posthumanisten vereint diese der Gedanke, dass die biologische Menschheit den Gipfel ihrer Evolution bereits erreicht hat und die nächste Entwicklung von intelligentem Leben in den Händen der künstlichen, computergestützten Intelligenz liegt, die in vielen Bereichen dem Menschen überlegen sein könnte.

Wikipedia: Posthumanismus

Der Liberalismus steht im Gegensatz zum Totalitarismus und gilt in der westlichen Welt oftmals als Voraussetzung für eine moderne, pluralistische Demokratie. Bis in die Gegenwart betrachten sich auch Vertreter von nicht explizit liberalen Parteien als Liberale im Sinne der aufklärerischen Definition des Liberalismus. Der Liberalismus begründete eine Rechtfertigung dafür, sich von alten Lehren zu befreien, die sich für die Unfreiheit und rechtliche Ungleichheit des Menschen aussprachen. Beispiele solcher Lehren sind der Feudalismus, weil er den Menschen an einen Lehnsherren band, und der Absolutismus, der politische Macht nur dem König zustand. Im Unterschied zum Anarchismus lehnt der Liberalismus den Staat nicht ab, sondern sieht im Staat den Garanten für Freiheit und Eigentum. Es gibt aber durchaus unterschiedliche Auffassungen, was er zu dieser Sicherung zu tun hat und wie weit seine Aufgaben und Rechte gehen sollen.

Wikipedia: Liberalismus

Aber mein Denken deckt sich auch mit dem Anarchosyndikalismus:

Wikipedia: Anarchosyndikalismus


Was die 10 Gebote betrifft kann ich eigentlich keinerlei Kritik daran erheben, wobei ich zwischen diesen gelebten Geboten und denen der modernen Satanisten hin und her pendle, die jedoch etwas egoistisch in Erscheinung treten.

Wikipedia: Satanische Bibel

Ich bin ein Kompromissmensch, ich sehe keine Feindschaft in Gegensätzlichkeiten oder Widersprüchen, ich betrachte das auch wieder wie Osho:

Absolutely Free to Be Funny

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Schon bevor ich über ihn gestolpert bin habe ich fast gänzlich so gedacht und gelebt, er kann es nur sehr schön formulieren ;)

Also ich kann nicht kurz und knapp Lebensgrundsätze und Gebote für andere verfassen, doch der Rahmen sollte sich weitestgehend so gestalten das man keinem etwas aufzwingt, sich gegenseitig schadet aber jedem Menschen seine Würde und Freiheit lässt. Man sollte lieber Lebenshinweise statt Gebote geben, Hinweise wie ab und zu mal selbstlos zu handeln, anderen zu helfen und ein solidarischen Umgang zu pflegen. Gleichzeitig sollte man aber auch einen gesunden Egoismus pflegen dürfen, ich bin mir sicher das einige Illuminaten um A.W. und J.W. von G. ähnlich gedacht und gefühlt haben, Illuminatismus fasst das im Prinzip zu einem Ideenkonsens zusammen ohne dabei wieder Ideologie zu sein ;)

cRAwler23 schrieb:Also ich kann nicht kurz und knapp Lebensgrundsätze und Gebote für andere verfassen, doch der Rahmen sollte sich weitestgehend so gestalten das man keinem etwas aufzwingt, sich gegenseitig schadet aber jedem Menschen seine Würde und Freiheit lässt. Man sollte lieber Lebenshinweise statt Gebote geben, Hinweise wie ab und zu mal selbstlos zu handeln, anderen zu helfen und ein solidarischen Umgang zu pflegen.

Funktioniert der Mensch denn wirklich so? Ist das nicht Utopie?

@delphi

Eindeutig Utopie.
Der Mensch ist halt keine Maschine. Es wird auch noch ein langer Prozess sein, bis alle auch die Werte der Freiheit schätzen und diese auch achten. Natürlich kann man das nicht von Heute auf Morgen erreichen.

@Yotokonyx

Genau so hab ich vor Kurzem auch noch gedacht. Aber!
beschäftigt euch mal mit moderner Hirnforschung, da heisst es zum Beispiel...

Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun.

Begriffe wie Freiheit und Gleichheit sind ILLUSION !

Wir glauben an diese Werte. Wahrscheinlich gibt es nicht einmal den Rest Entscheidungsfreiheit...

delphi schrieb:Funktioniert der Mensch denn wirklich so? Ist das nicht Utopie?

Man kann es als utopisch betrachten wenn man den Menschen als homogene Masse betrachtet, wenn man das tut könnte man schnell denken der Mensch, also auch du und ich selbst sind Teil eines großen Makrovirus :D

Nein ich betrachte den einzelnen Menschen als etwas das durchaus in der Lage ist so zu leben und zu handeln, das ist nicht utopisch in dem Sinne, utopisch ist alles was eine große Gemeinschaft von gemeinsamen Idealen betrachtet die unerreichbar erscheinen. Eine völlig faire Welt wird es nie geben, das gibt es nicht mal wenn man die Nahrungsketten betrachtet. Aber es gibt anstrebbare, reale Ideale. Man kann nach etwas streben und es auch erreichen und für manche bleibt auch der Weg das Ziel. Eine Gesellschaft die durch und durch illuminatisch ist, würde keinen Illuminatismus benötigen sie würde keine utopischen Ideale mehr benötigen, es wäre überflüssig und man würde sich auf anderes konzentrieren. Aber ich glaube nicht an eine utopisch, perfekte Welt, das ist und war schon immer unrealistisch, aber man kann sich kleine Ziele setzen, viele kleine Schritte führen auf den langen Weg der Erkenntnisse.

Yotokonyx schrieb:Eindeutig Utopie.
Der Mensch ist halt keine Maschine. Es wird auch noch ein langer Prozess sein, bis alle auch die Werte der Freiheit schätzen und diese auch achten. Natürlich kann man das nicht von Heute auf Morgen erreichen.

So ist es, doch ich sehe den Sinn in einer stetigen Weiterentwicklung und in der Erforschung der Möglichkeiten, vieles ist möglich aber nicht alles ist erreichbar. Es gab Zeiten da waren Flugzeuge unvorstellbar man hatte Menschen mit dem Traum vom Fliegen als Träumer bezeichnet ;)

delphi schrieb:Begriffe wie Freiheit und Gleichheit sind ILLUSION !

Wir glauben an diese Werte. Wahrscheinlich gibt es nicht einmal den Rest Entscheidungsfreiheit...

Freiheit und Kausalität gehen Hand in Hand, die Freiheit der Entscheidung hat immer kausale Grundlagen, jeder kleine Einfluss zählt in die Entscheidung rein, doch man kann all diesen kausalen Ketten widersprechen indem man auch völlig unerwartet reagiert. Gleichheit gibt es nicht, es gibt Ähnlichkeit, aber es sollte eine Gleichberechtigung und Gleichstellung so auch eine Chancengleichheit für die Menschen geben.

@cRAwler23

Inhaltlich völlig egal. Du glaubst daran! Eine perfekte Illusion...

ps. gute Nacht...ich geh lieber schlafen :D

@delphi
Woran? Das der Mensch fliegen kann? Er hat die Freiheit sich zu entwickeln im Rahmen physikalischer Gesetze, gebunden an Genetik, an Umweltfaktoren und Kausalketten, doch er hat die Freiheit und Verantwortung selbst entscheiden zu können. Der Mensch ist nicht gleich, er ähnelt sich und man kann sich für den Menschen nur eine Chancengleichheit erhoffen, aber ob es sie geben wird auf der ganzen Welt ist eine andere Frage, ich glaube nicht daran ich hoffe es nur.

Geh mal noch nicht schlafen und antworte auf die Frage. Eine perfekte Illusion gibt es nicht, selbst bei noch so perfekten optischen Täuschungen nicht.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Eine perfekte Illusion gibt es nicht, selbst bei noch so perfekten optischen Täuschungen nicht.

Du hast dich jetzt aber noch nicht mit aktuellen Erkenntnissen der Medizin beschäftigt. Setze dich mal mit dem Thema Hirnforschung auseinander. Wenn dem so ist, ist unsere Diskussion völlig belanglos...

Wir sind an einem Punkt angekommen, wo ich selber nicht mehr weiter komme... ;)

@delphi

100ms bevor ein Gedanke entsteht kann man schon eine Aktivierung der jeweiligen Areale im Hirn sehen, meinst du das?

@Yotokonyx

Die Zeit weiß ich nicht. Jedenfalls treffen wir Entscheidungen unbewußt, bevor wir uns ihrer bewußt werden!

was hat denn diese angebliche unfreiheit, des geistes, mit der physischen unfreiheit und der unfreiheit der meinung, der vergangenen zeit zu tun?
hallo worüber reden wir, wenn man die menschheit vor 300 jahren und länger oder heute in diktatorischen und undemokratischen systemen betrachtet?

sry - hier werden doch äpfel mit birnen verglichen! meint ihr, das sich chinesen oder nordkoreaner zum Thema freiheit, eure gedanken machen?

delphi schrieb:Du hast dich jetzt aber noch nicht mit aktuellen Erkenntnissen der Medizin beschäftigt. Setze dich mal mit dem Thema Hirnforschung auseinander. Wenn dem so ist, ist unsere Diskussion völlig belanglos...

Wir sind an einem Punkt angekommen, wo ich selber nicht mehr weiter komme... ;)

Hehe sehr schön :D
Nein belanglos ist es nicht ich betrachte es bis jetzt auch mehr als Austausch von Sichtweisen und nicht als Diskussion. Es geht ja um neuen Input den man sich durch das geschriebene hier erhofft.

Du hast Recht die Psychologie, Neurobiologie und generell die Erforschung kortikaler Prozesse im Hirn ist essentiell für das Thema "Freiheit", ich setze Freiheit auch in Klammern da dies mehr eine Frage der Philosophie ist.

Ich finde diese Forschung hochinteressant, jedoch ändert das nichts an dem Umstand der der Mensch entgegen jeder rationalen und kausalen Logik entscheiden kann, ob das nun bewusst oder unbewusst geschieht, das Unterbewusstsein spielt natürlich bei jeder Entscheidung eine große Rolle, in dem Fall kann man immer auch eine Ursachenforschung betreiben, aber das ist ein spezielles Thema und ich glaube sogar das die Illuminaten von damals gern solche Erkenntnisse schon zu ihrer Zeit gehabt hätten, denn die Wissenschaft und Rationalität der Dinge stand schon immer bei ihnen im Vordergrund. Man sollte Begriffe wie Gleichheit und Freiheit auch mehr metaphorisch betrachten und als Symbolwörter begreifen. Es geht mehr um den Zustand in den sich ein Mensch befindet. In einer Religion die streng dogmatisch ist wird der Mensch weniger Entwicklungsfreiheit haben als in liberaler Gesellschaft die einen fördert.

delphi schrieb:Die Zeit weiß ich nicht. Jedenfalls treffen wir Entscheidungen unbewußt, bevor wir uns ihrer bewußt werden!

Nun die neurale Kommunikation ist immer weit schneller als die physische Äußerung von Bewegungen und der Umsetzung von Entscheidungen. Im Prinzip ist alles was der Mensch äußert äußerst träge und eingeschränkt. Wenn der Mensch telepatisch kommunizieren könnte wäre das weit schneller, eindeutiger und unmissverständlicher ;)

Btw. auf LSD kann der Mensch sogar eine gänzliche Veränderung der Zeitwahrnehmung erfahren und unter DMT Einfluss sogar gänzlich ein Aufhebung dieser erfahren oder zumindest eine extreme Veränderung. Da können 10 Minuten wie die gefühlte Ewigkeit erscheinen.

Aber jetzt wünsch ich dir mal eine gute Nacht ;)

tekton schrieb:was hat denn diese angebliche unfreiheit, des geistes, mit der physischen unfreiheit und der unfreiheit der meinung, der vergangenen zeit zu tun?
hallo worüber reden wir, wenn man die menschheit vor 300 jahren und länger oder heute in diktatorischen und undemokratischen systemen betrachtet?

sry - hier werden doch äpfel mit birnen verglichen! meint ihr, das sich chinesen oder nordkoreaner zum Thema freiheit, eure gedanken machen?

Genau dieser Punkt ist ganz wichtig bei diesem Thema hier und ich habe das Gefühl das viele nicht verstanden haben das die Illuminaten einer Zeit entstammen in denen solche Verhältnisse auch hier an der Tagesordnung waren, der Druck von Oben nach Unten war sehr groß und die persönliche Freiheit war sehr eingeschränkt. Es war ein Versuch an diesem System intern etwas zu ändern. Durch die zahlreichen Feinde dieser Idee wurde diese immer mehr mit Verschwörungstheorien belastet und heute versteht das einfache Volk das sich oberflächlich mit ihnen beschäftigt genau das Gegenteil von dem was Illuminaten eigentlich waren und sind.

es wird immer der zeitliche kontext außer acht gelassen, dabei ist dieser entscheidend!

wenn menschen heute und hier von unfreiheit sprechen, dann haben sie leider nicht die spur von einem gefühl davon, was wirkliche unfreiheit im damaligen zeitlichen kontext bedeutet hat!

menschen die mit einem schnippen über leben oder tot von anderen entschieden haben, sklaverei die dir alles bis auf den eigenen gedanken genommen haben und manchmal auch noch diesen!

es kotzt mich manchmal an, wie junge vt'ler manchmal die freiheit der westlichen welt, mit füßen treten und nicht einen schimmer davon haben, woher und woraus wir gekommen sind. und noch mehr, wenn man merkt, dass sie nicht wissen wie viele für diese freiheit gekämpft und gestorben sind.
das meine ich wie ich es schreibe und wortwörtlich!
viele meinen heute, dass ihnen ihre freiheit von gott geschenkt wurde und das natürlichste der welt wäre. sieht man schon am politischen interesse gerade von jungen menschen.

@tekton

Die denken aber auch nur bis zum Mittagessen. Das Gehirn können sie nicht benutzen. Oder nur so, dass es ihnen ihre Weltbild ermöglicht. Aber ob für die Freiheit früher Menschen gestorben sind juckt die doch nicht. Im Gegenteil es wird sogar nicht anerkannt. Alle großen Morde oder Freiheitskämpfe sind erfunden oder wurden nur vorgetäuscht.

@tekton
Und genau das ist die Intention aller Humanisten eben diese Verhältnisse zu bekämpfen, sei es präventiv oder wenn es schon passiert ist, es lag schon immer im Interesse der Freimaurer, Illuminaten und generell auch von allen Menschen die selbstständig denken konnten das zu hinterfragen und zu verändern. Noch immer besteht dieses Risiko das es auch hier jeder Zeit radikale Veränderungen geben kann, aber auch in anderen Regionen der Welt ist dieses Problem noch immer aktuell und es stimmt einen traurig zu sehen wie sehr Menschen unter Ideologien, Religionen und totalitären Systemen leiden können und das mit dem Wissen das die Welt zuschaut.

tekton schrieb:es kotzt mich manchmal an, wie junge vt'ler manchmal die freiheit der westlichen welt, mit füßen treten und nicht einen schimmer davon haben, woher und woraus wir gekommen sind. und noch mehr, wenn man merkt, dass sie nicht wissen wie viele für diese freiheit gekämpft und gestorben sind.
das meine ich wie ich es schreibe und wortwörtlich!
viele meinen heute, dass ihnen ihre freiheit von gott geschenkt wurde und das natürlichste der welt wäre. sieht man schon am politischen interesse gerade von jungen menschen.

Da denke ich absolut gleich! Das schlimme ist aber das wir noch immer auch Teil einer Unfreiheit für andere sind, im Sinne wirtschaftlicher Ausbeutung oder militärischer Unterstützung von Systemen die selbst nicht im Sinne des Humanismus handeln. Würden die Menschen sich mehr mit dem Wirken der Freimaurer und Illuminaten beschäftigen wüssten sie das es schwer ist innerhalb solcher Systeme Veränderungen zu bewirken ohne als Feinde des Systems hinter Gitter zu geraten, im Prinzip waren die Foren in der DDR oder andere mehr oder weniger geheime Vereine dieser Art vergleichbar. Nur eben das sie anders in Erscheinung getreten sind.

Yotokonyx schrieb:Die denken aber auch nur bis zum Mittagessen. Das Gehirn können sie nicht benutzen. Oder nur so, dass es ihnen ihre Weltbild ermöglicht. Aber ob für die Freiheit früher Menschen gestorben sind juckt die doch nicht. Im Gegenteil es wird sogar nicht anerkannt. Alle großen Morde oder Freiheitskämpfe sind erfunden oder wurden nur vorgetäuscht.

Eben an diesem Denken muss man durch Bewusstsein des Themas etwas ändern, man muss es diesen Menschen bewusst machen was passieren kann, man sollte ihnen die KZs der Nazis zeigen und ihnen die Folterkeller der Christen zeigen oder die Steinigungen durch Islamisten. Man muss den Menschen zeigen das es sie jeder Zeit auch treffen kann wenn solche Systeme an der Macht sind, die manche heimlich verehren. Darum sind für mich neben den Nationalisten inzwischen auch Patrioten gestorben, neben religiösen und ideologischen Fanatikern, denn auch sie fordern ein Nationaldenken und Bewusstsein, damit grenzt man sich wieder ab und schafft Spannungen.

Wenn die Wirtschaft und das Finanzwesen gänzlich in Europa kollabieren sollte, kann man sich sicher sein das wieder extreme Ideologien Zulauf bekommen, was man ja an den Griechen schon sehen kann, das Land spaltet sich in Rechts und Links auf, die einigermaßen vernünftige Mitte wird demontiert. Man sollte immer vorsichtig sein und das aktuelle Geschehen beobachten, welche Tendenzen bilden den Schnitt und welche Ideologien sind vertreten und wie sieht deren Anzahl an Mitgliedern aus. Noch ist es ruhig aber das kann sich jeder Zeit ändern.