CoA 2012 - 9. Match: Abtreibung, nötig oder unnötig?

Diesmal treten Katori und Jojonion gegeneinander an und streiten über Sinn und Unsinn der Abtreibung. Katori beginnt, ab 18 Uhr gehts los.

Infothread: CoA 2012 - Infothread

Clash allg: CoA 2012 -– Wer ist der/die Beste?

Sei mir gegrüßt @Halbarad nun denn, wohlan auf geht’s, ich freu mich hier fair und schnörkelos diskutieren zu dürfen, auch wenn das Thema nicht gerade erheiternd ist, werde ich mir Mühe geben, nicht zu emotional zu werden, da dies für mich auch ein ziemlich sensibles Thema ist.

Abtreibungen sind seit der Antike schon Thema der Menschen. Auch wurden sie seit Anbeginn geächtet und zu einem Teil mit dem Tode gestraft. Gerade bei den Christen war es so, da die sich vehement gegen solch einen Frevel am Leben aussprachen. Heutzutage ist es nicht viel anders, bis auf das Frauen zumeist in der industrialisierten Welt nicht mit dem Tode bestraft werden, sondern eher nur von wenig einfühlsamen Menschen geächtet und als Mörderinnen verdammt werden. Das ist für die Frauen natürlich eine schier unmenschliche Bürde, die sie im Fall eines Aborts auf sich nehmen. Wenn ich auch eine Contra Stellung zu dem Thema an sich bezieh, find ich es völlig unangebracht, Frauen die einen Abort vollziehen zu verurteilen und als Mörderinnen zu verschimpfen. Es ist einfach einer Frau gegenüber äußerst pietätslos so zu handeln, gerade auch weil man etwaige Hintergründe zumeist nicht kennt und die einem auch nichts angehen.

Ich will hier keine religiöse Debatte vom Zaun reißen, sondern nur Gründe für meine Contrahaltung erörtern. Ist im Grunde auch schnell getan, denn für mich gibt es neben der Vergewaltigung keinen einzigen Punkt, der einen Abort rechtfertigen würde. Selbst genetische Defekte, die zu schlimmsten Behinderungen führen sind im Grunde genommen kein Thema mehr, Präventivmaßnahme heißt da das Stichwort. Damit ist natürlich nichts anderes gemeint, als die reine Vorsicht. Vererbbare Gendefekte sind heutzutage durch relativ einfache Test zu bewerkstelligen und bieten Gewissheit, das Frau oder Mann keinen genetischen Defekt vererben wird. Möglicherweise wird so etwas als unmenschlich erachtet, aber es erspart definitiv so manches schweres Leid und gewiss auch Abtreibungen. Zu den ungewollten Schwangerschaften, die nicht durch eine Vergewaltigung geschahen, nun da frag ich mich ernsthaft wozu es Verhütungsmittel und Aufklärung gibt. In der Tat gibt es Frauen, die eine Abtreibung als völlig selbstverständlich sehen und aus dem Grunde meinen nicht verhüten zu müssen. Wie solch ein verantwortungsloses Verhalten gerechtfertigt werden wird können, ist mir absolut rätselhaft. Für den Fall das eine Frau ihr Kind nicht haben will, gibt es immer noch die Babyklappen, wo sie unter Umständen auch völlig anonym das Baby abgeben können, übrigens tun das auch manche, die vergewaltigt wurden.

Also viel Erfolg.

Zunächst mal schönen Abend. Da bin ich, von mir aus kanns losgehen, ich freu mich ebenfalls auf eine schöne und sachliche Diskussion. Viel Erfog auch dir - auf dass der Bessere gewinnen möge.

Ich gedenke, mich zunächst einmal mit deinen Aussagen auseinanderzusetzen, und anschließend deine Gedanken weiterzuführen.

Schauen wir uns besonders diesen deinen Satz an:

Katori schrieb:denn für mich gibt es neben der Vergewaltigung keinen einzigen Punkt, der einen Abort rechtfertigen würde.

Haben wir da nicht Problem Numero I? Setzt du indirekt voraus, dass, nur weil du keinen Grund sehen kannst, weil du aus ganz persönlichen Erfahrungen (auch nicht gemachten - oder, verbessere mich, falls dies der Fall sein sollte, warst du bereits in einer solchen Situation? Ich erlaube mir, aus unseren bisherigen Gesprächen einen diesen speziellen Fall betreffenden negativen Schluss zu ziehen)
Ich schätze, du versuchst, objektiv zu urteilen, was in Ordnung ist, und lässt dich dabei doch von subjektiven Gefühlen leiten, ich zitiere:

Katori schrieb:nicht zu emotional zu werden, da dies für mich auch ein ziemlich sensibles Thema ist.

Sicher, das Thema ist sensibel...und dennoch...ich wage es, die Behauptung aufzustellen, dass du übersiehst, was für ein langer Entscheidungsprogress nötig ist, bis schließlich die Entscheidung zu einer Abtreibung gefällt worden ist. Eine Mutter entscheidet - AUCH ZUM BESTEN IHRES KINDES - dass sie nicht in der Lage ist, dieses auszutragen. Dies geschieht nicht von heute auf morgen, ein Arzt betreut die werdende Mutter.

Katori schrieb:Das ist für die Frauen natürlich eine schier unmenschliche Bürde, die sie im Fall eines Aborts auf sich nehmen.

Und dennoch kommen immer wieder Frauen zu dem Schluss, dass es das Beste für ihr Kind ist, dieses nicht auszutragen. DAS BESTE FÜR IHR KIND!

Katori schrieb:Wenn ich auch eine Contra Stellung zu dem Thema an sich bezieh, find ich es völlig unangebracht, Frauen die einen Abort vollziehen zu verurteilen und als Mörderinnen zu verschimpfen. Es ist einfach einer Frau gegenüber äußerst pietätslos so zu handeln, gerade auch weil man etwaige Hintergründe zumeist nicht kennt und die einem auch nichts angehen.

Eindeutig, vor allem, wenn man den von mir erwähnten langen Weg bis zur Entscheidung mit einberechnet, und die große Überwindung, die eine solche Entscheidung mit sich bringt.

Katori schrieb:Für den Fall das eine Frau ihr Kind nicht haben will, gibt es immer noch die Babyklappen, wo sie unter Umständen auch völlig anonym das Baby abgeben können, übrigens tun das auch manche, die vergewaltigt wurden.

Hm. Ich denke, du weißt, wo viele dieser Babys letztlich landen. Im Heim. Ist es für eine Mutter nicht eine ebenso entsetzliche Vorstellung, ihr Kind Fremden überlassen zu haben, es im Stich gelassen zu haben - so gerechtfertigt die Gründe dafür auch gewesen sein mögen - wie es abtreiben zu lassen, in einem Zeitraum, in dem es noch nicht allein lebensfähig gewesen wäre? Da haben wir wieder das alte Problem...wir sind nicht in der Situation einer solchen Mutter, wir können es noch nicht einmal ahnen.

Außerdem - denken wir weiter...haben wir irgendwann völlig überfüllte Babyklappen und Kinderheime, in denen die Kinder...nun ja...heranwachsen, und sich immer fragen werden: "Warum wollte Mama mich nicht mehr haben, wenn sie mich doch schon unter Schmerzen ausgetragen hat?" Diese Kinder haben nicht die behütete Kindheit, die ihnen zusteht. Sie werden geächtet, wenn sie Glück haben, adoptiert, nur um später wieder gemieden zu werden, wenn die Mitschüler herausfinden: "Da ist jemand adoptiert...den kann man gut mobben." Strebst du also eine Verrohung der Gesellschaft an? Strebst du an, dass wir letztlich eine Gesellschaft haben, die keine Leistung mehr zu bringen im Stande ist, weil die einen zu sehr damit beschäftigt sind, sich über die lustig zu machen, die durch den Hohn zerstört werden? Ein Kind sollte seine Kindlichkeit ausleben dürfen - und zwar nicht grübelnd in einem Heim.

Bedenken wir noch etwas: Ist es dann irgendwann normal, nicht mehr abzutreiben, weil man sein Kind ja weggeben kann? EDIT: Natürlich nur "abtreiben" unter der Voraussetzung, dass dies im Einzelfall auch nötig ist!

Nunja. Du hast es bereits gesagt. Das Thema ist nicht gerade erheiternd.

Ich hab gesagt wie du zitiert hast, daß für mich eine Abtreibung nur in Frage kommt, wenn die Frau vergewaltigt worden ist. Nicht das ich mir nicht andere Gründe nicht vorstellen könnte, wozu ich durchaus in der Lage bin.
Nur seh ich da wirklich nichts positives bei, ein Kind abzutreiben, nur weil es behindert wird. Das ist mir einfach zu unmenschlich und läßt mich an gewisse Ideologien vergangener Zeiten denken.

Den langwierigen und schwierigen Vorgang der Entscheidung, den überseh ich nicht, ich wünsche niemanden so eine Entscheidung treffen zu müssen. Das ist schlichtweg grausam, aber so ist es eben. Ich selber hab natürlich solch eine Entscheidung nie treffen müssen und auch keine Frau die ich nkenne, hat sowas je durchleben müssem. Mütter entscheiden sich natürlich immer für das Wohl ihres Kindes, was aber nicht unbedingt eine Abtreibung sein muß, die eher einer Verleugnung gleichkommt, als zu dem eigenem Kind zu stehen.

Halbarad schrieb:Hm. Ich denke, du weißt, wo viele dieser Babys letztlich landen. Im Heim. Ist es für eine Mutter nicht eine ebenso entsetzliche Vorstellung, ihr Kind Fremden überlassen zu haben, es im Stich gelassen zu haben - so gerechtfertigt die Gründe dafür auch gewesen sein mögen - wie es abtreiben zu lassen, in einem Zeitraum, in dem es noch nicht allein lebensfähig gewesen wäre? Da haben wir wieder das alte Problem...wir sind nicht in der Situation einer solchen Mutter, wir können es noch nicht einmal ahnen.

Nun eine Mutter die sich nicht sicher ist, das sie eine gute Mutter wäre und ihr Kind fortgab, in ein Heim, ich denke sie wird nicht daran zweifeln das richtige getan zu haben, schließlich war es das zweifelsohne. Auch wenn das Kind bei Fremden aufwächst. Möglicherweise finden Mutter und Kind später zusammen und sprechen sich über die Gründe aus. Natürlich wird das nie eine richtiges Mutter Kind Verhältnis sein, aber immerhin besser als keines, was aber auch vorkommt. Die Norm ist eben die, daß es keine Norm gibt.

Was die gesellschaftlich Verrohung hier herzuhalten hat ist mir schleierhaft. Es verroht sicher niemand weil er sein Kind in ein Heim gab.

Ich vermute hinter deinen Aussagen zwei dicke Missverständnisse, anders kann ich sie mir momentan nicht erklären. Dann habe ich mich vermutlich zweideutig ausgedrückt, und bitte um Entschuldigung.

Denn erstens:

Katori schrieb:Nicht das ich mir nicht andere Gründe nicht vorstellen könnte, wozu ich durchaus in der Lage bin. Nur seh ich da wirklich nichts positives bei, ein Kind abzutreiben, nur weil es behindert wird. Das ist mir einfach zu unmenschlich und läßt mich an gewisse Ideologien vergangener Zeiten denken.

Schön, dass wir uns einig sind. Denn auch ich verherrliche die Abtreibung keineswegs, nur schweifen wir vom Thema ab, wenn wir uns dafür interessieren, ob die Abtreibung etwas Positives ist...denn wir sollen lediglich untersuchen, ob sie nötig ist. Ich plädiere weiterhin: Ja. Nötig unter den genannten Voraussetzungen, die da waren:
1. Eine Aufklärung durch den Arzt, und eine folgende Betreuung durch diesen.
2. Dass das Kind im Mutterleib noch nicht allein lebensfähig wäre - dadurch hinkt auch dein drastischer Vergleich mit dem Dritten Reich etwas - es geht hier darum, Leben zu schützen, das ansonsten ein nicht lebenswertes Leben führen müsste - vom gesellschaftlichen Standpunkt gesehen, nicht darum, verachtenswertes Leben zu vernichten. (Was selbstverständlich nicht meine Ideologie ist, ich habe es lediglich weiter erläutert, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.)
3. Dass die Mutter allein, und zum Besten des Kindes zum Schluss gekommen ist, dass eine Abtreibung der für sie einzig richtige Weg sei - was wir dann auch nicht anzugreifen, sondern zu respektieren haben. Der freie Wille, die freie Entscheidung zum Besten des Kindes.

Bei deinem nächsten Zitat - entschuldige bitte, aber da wurde mir übel.

Katori schrieb:Mütter entscheiden sich natürlich immer für das Wohl ihres Kindes, was aber nicht unbedingt eine Abtreibung sein muß, die eher einer Verleugnung gleichkommt, als zu dem eigenem Kind zu stehen.

Du unterstellst einer Mutter also, dass sie ihr Kind verleugnet, zum Besten des Kindes? Glaubst du das wirklich? Glaubst du, eine Mutter könnte so kaltblütig sein, der Frucht ihres Leibes ins Gesicht zu sagen: "Ich wollte dich nicht, weil ich dich nie wollte."? Glaubst du das? Zum Wohl ihres Kindes...trifft sie einzig und allein die Entscheidung, es abtreiben zu lassen, weil sie es muss. Sie muss es also. Aus subjektiven, jedoch zweifellos richtigen Gründen.

Das zweite Missverständnis war Folgendes:

Katori schrieb:Was die gesellschaftlich Verrohung hier herzuhalten hat ist mir schleierhaft. Es verroht sicher niemand weil er sein Kind in ein Heim gab.

Sicher, niemand verroht, weil er sein Kind in ein Heim gibt. Das habe ich nie behauptet, das scheint missverständlich gewesen zu sein, sorry. Hast du allerdings schon mal darüber nachgedacht, dass Kinder, die im Heim gewesen sind, nicht in sind, nicht dazu gehören, leichter ausgegrenzt werden können, einen Schaden fürs Leben mitbekommen, der nie mehr geheilt werden kann? Im Falle der Abschaffung der Abtreibung steigt die Zahl der Heimkinder sprunghaft an. Viel Spaß in der oben von mir beschriebenen nicht mehr leistungsfähigen Gesellschaft, in der die Einen einzig und allein damit beschäftigt sind, die auszugrenzen, die daran kaputt gehen. Und an der Frage, warum sie das alles erdulden müssen, warum ihre Mütter sie weggegeben haben.
Sicher, eine düstere Zukunftsvision, und doch aufgebaut auf deiner eigenen Aussage...

Katori schrieb:Natürlich wird das nie eine richtiges Mutter Kind Verhältnis sein, aber immerhin besser als keines, was aber auch vorkommt. Die Norm ist eben die, daß es keine Norm gibt.

Und wenn nie eines hätte existieren können? Glaubst du denn immer noch, dass eine Mutter ihr Kind leichtfertig abtreiben lässt?

Stellen wir uns zum Abschluss meines Posts noch eine letzte Frage. Eine Gesellschaft, in der sich Mütter bewusst, und zum Wohl ihres Kindes dazu entscheiden, es nicht zu bekommen, weil sie beispielsweise die niemals die von dir genannte Mutter-Kind-Beziehung zu ihm aufbauen könnten...ist eine solche Gesellschaft nicht immer noch moralischer als eine Gesellschaft, in der Mütter ihre Kinder in dem Bewusstsein bekommen, dass, wenn ihnen das Kind nicht passt, sie es ja immer noch auf der Müllkippe abladen können?

Schön, dass wir uns einig sind. Denn auch ich verherrliche die Abtreibung keineswegs, nur schweifen wir vom Thema ab, wenn wir uns dafür interessieren, ob die Abtreibung etwas Positives ist...denn wir sollen lediglich untersuchen, ob sie nötig ist. Ich plädiere weiterhin: Ja. Nötig unter den genannten Voraussetzungen, die da waren:
1. Eine Aufklärung durch den Arzt, und eine folgende Betreuung durch diesen.
2. Dass das Kind im Mutterleib noch nicht allein lebensfähig wäre - dadurch hinkt auch dein drastischer Vergleich mit dem Dritten Reich etwas - es geht hier darum, Leben zu schützen, das ansonsten ein nicht lebenswertes Leben führen müsste - vom gesellschaftlichen Standpunkt gesehen, nicht darum, verachtenswertes Leben zu vernichten. (Was selbstverständlich nicht meine Ideologie ist, ich habe es lediglich weiter erläutert, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.)
3. Dass die Mutter allein, und zum Besten des Kindes zum Schluss gekommen ist, dass eine Abtreibung der für sie einzig richtige Weg sei - was wir dann auch nicht anzugreifen, sondern zu respektieren haben. Der freie Wille, die freie Entscheidung zum Besten des Kindes.

Eine Abtreibung nun kann man sehen wie man will, ich bin mir sicher das eine Frau, die eine hinter sich gebracht, sie nicht als positiv erachten wird, auch wenn es ihr das Leben gerettet hat.

Punk 1 versteht sich von selbst. Nicht jeder Arzt nimmt auch einen Abort vor, auch bei den Ärzten sind die Meinungen gespalten. Was nicht verwundert.

Nun der 2te Punkt, das mein Vergleich hinkt, find ich nicht, mag sein das ich nicht über meinen Tellerrand blicken kann, aber wer entscheidet denn was lebenswert ist und was nicht? Das ich einen drastischen Vergleich zog, ist meiner Ansicht nach legitim, da es eben nur ein Vergleich ist und auch nicht jeden Aspekt des zu Vergleich herangezogenen beinhaltet. Und das ist hier der Fall. Sicher kann man von sich aus sagen, dass dieses oder jenes Leben nicht schön ist, aber das ist nur subjektiv und das Leben unterscheidet sich eben nur durch den Tod und nur durch den selbigen, selbst wenn ein Leben von einer Krankheit die sonst wie geartet sein mag.

3. Die freie und selbstbestimmte Entscheidung ist natürlich in keinerlei Hinsicht zu beschneiden, dafür spreche ich mich auch aus. Was das beste aber für ein Kind ist, weiß auch die Mutter nicht, dass weiß nur jeder für sich, fern von jeglichen fremden subjektiven Definitionen hierzu.

Halbarad schrieb:Sicher, niemand verroht, weil er sein Kind in ein Heim gibt. Das habe ich nie behauptet, das scheint missverständlich gewesen zu sein, sorry. Hast du allerdings schon mal darüber nachgedacht, dass Kinder, die im Heim gewesen sind, nicht in sind, nicht dazu gehören, leichter ausgegrenzt werden können, einen Schaden fürs Leben mitbekommen, der nie mehr geheilt werden kann? Im Falle der Abschaffung der Abtreibung steigt die Zahl der Heimkinder sprunghaft an. Viel Spaß in der oben von mir beschriebenen nicht mehr leistungsfähigen Gesellschaft, in der die Einen einzig und allein damit beschäftigt sind, die auszugrenzen, die daran kaputt gehen. Und an der Frage, warum sie das alles erdulden müssen, warum ihre Mütter sie weggegeben haben.
Sicher, eine düstere Zukunftsvision, und doch aufgebaut auf deiner eigenen Aussage...

Was du hier benennst ist nur auf Intoleranz zurückzuführen und zeugt schon von einer ziemlichen Verrohung. Mir ist bisher jedenfalls noch nicht untergekommen, dass Heimkinder speziell gemieden werden.
Wenn du drauf weiter eingehen möchtest, bitte ich Dich um Fakten, die belegen, das Heimkinder generell gemieden werden. Meinetwegen brauchst du das aber nicht tun, da diese dem Thema Abtreibung nicht zuträglich ist.

Halbarad schrieb:Und wenn nie eines hätte existieren können? Glaubst du denn immer noch, dass eine Mutter ihr Kind leichtfertig abtreiben lässt?*

Von einer leichtfertigen Abtreibung war nie die Rede nicht wahr? Die wenigsten werden so handeln, was aber nicht ausschließt, dass es tatsächlich solche gibt, die nur aufgrund fehlgeschlagener Verhütung ein Kind abtreiben, nur weil es evtl. finanziell oder karrietechnisch nicht passt. Sowas ist absolut egoistisch und verwerflich.

Halbarad schrieb:Stellen wir uns zum Abschluss meines Posts noch eine letzte Frage. Eine Gesellschaft, in der sich Mütter bewusst, und zum Wohl ihres Kindes dazu entscheiden, es nicht zu bekommen, weil sie beispielsweise die niemals die von dir genannte Mutter-Kind-Beziehung zu ihm aufbauen könnten...ist eine solche Gesellschaft nicht immer noch moralischer als eine Gesellschaft, in der Mütter ihre Kinder in dem Bewusstsein bekommen, dass, wenn ihnen das Kind nicht passt, sie es ja immer noch auf der Müllkippe abladen können?

Das mit der Müllkippe ist mir hier auch zu hart. Nun gut. Fauxpässe passieren nunmal.

Was daran moralisch verwerflich sein soll, aus persönlichen Gründen sein Kind zur Adoption freizugeben ist mir nicht ersichtlich und stellt eigentlich auch kein Thema dar. Adoptionen gibt es sicherlich ebenso lange wie die Praxis der Abtreibung. Adoptierte Kinder stehen gesellschaftlich sicher nicht schlechter da, als welche, die in ihrer eigenen Familie aufwuchsen.
Zumal Adoptiveltern nicht geringe Kriterien zu erfüllen haben, damit sie ein Kind adoptieren dürfen. Adoption seh ich als eine der positivsten Eigenschaften und Möglichkeiten.

Beginnen wir mit deinem letzten Abschnitt, da du dich damit auf die von mir gestellte Frage beziehst.

Katori schrieb:Das mit der Müllkippe ist mir hier auch zu hart. Nun gut. Fauxpässe passieren nunmal.

Ich habe, genau wie du, hier eine drastische Ausdrucksweise gewählt, um meine Abneigung dem Weggeben des Kindes, nachdem man es doch bereits geboren hat, gegenüber zum Ausdruck zu bringen. Ich hatte extra überlegt, die Müllkippe als "Weggeben des Kindes" zu markieren, es dann aber doch gelassen, weil ich davon ausgegangen bin, dass man sich dies aus dem Kontext erschließen kann. Sollte dir dies nicht klar gewesen sein, entschuldige ich mich natürlich.

Katori schrieb:Was daran moralisch verwerflich sein soll, aus persönlichen Gründen sein Kind zur Adoption freizugeben ist mir nicht ersichtlich und stellt eigentlich auch kein Thema dar. Adoptionen gibt es sicherlich ebenso lange wie die Praxis der Abtreibung. Adoptierte Kinder stehen gesellschaftlich sicher nicht schlechter da, als welche, die in ihrer eigenen Familie aufwuchsen.

An dieser Stelle machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Ich stelle nun den Satz dagegen: Was daran moralisch verwerflich sein soll, aus persönlichen Gründen sein Kind abtreiben zu lassen, ist mir nicht ersichtlich. Vielen Dank für deine freundliche Unterstützung.
Natürlich ganz davon abgesehen, dass du höflich übergangen hast, dass ich bereits geschrieben habe:

Halbarad schrieb:"Warum wollte Mama mich nicht mehr haben, wenn sie mich doch schon unter Schmerzen ausgetragen hat?" Diese Kinder haben nicht die behütete Kindheit, die ihnen zusteht.

Ich bezog mich mit dieser Aussage darauf, dass ein Kind sich seine ganze Kindheit über fragen wird, warum seine Mutter es weggegeben hat, und sich unter Umständen sogar selbst die Schuld daran gibt.

Katori schrieb:Von einer leichtfertigen Abtreibung war nie die Rede nicht wahr?

Nein? Ich zitiere:

Katori schrieb:Ist im Grunde auch schnell getan, denn für mich gibt es neben der Vergewaltigung keinen einzigen Punkt, der einen Abort rechtfertigen würde. Selbst genetische Defekte, die zu schlimmsten Behinderungen führen sind im Grunde genommen kein Thema mehr, Präventivmaßnahme heißt da das Stichwort.

Später dann:

Katori schrieb:Nur seh ich da wirklich nichts positives bei...

Nunja. Ich schätze, wenn es doch keine Gründe gibt, die eine Abtreibung deiner Meinung nach rechtfertigen, wenn du keine siehst, dann treiben die Frauen deiner Meinung nach unbegründet, und somit leichtfertig ab.

Katori schrieb:was aber nicht ausschließt, dass es tatsächlich solche gibt, die nur aufgrund fehlgeschlagener Verhütung ein Kind abtreiben, nur weil es evtl. finanziell oder karrietechnisch nicht passt. Sowas ist absolut egoistisch und verwerflich.

Es ist mir zu einfach, diese Aussage zu überspitzen, indem ich das Gegenbeispiel bringe, und frage, ob es denn bei deinen Alternativen ausgeschlossen werden kann. Somit stelle ich dir die Frage: Wenn die Mutter das Kind aus den genannten finanziellen Gründen nicht austragen kann, und zu dem Schluss kommt, dass es auch für das Kind das Beste ist, nicht geboren zu werden, möchtest du das dann immer noch als egoistisch bezeichnen?

Katori schrieb:Wenn du drauf weiter eingehen möchtest, bitte ich Dich um Fakten, die belegen, das Heimkinder generell gemieden werden. Meinetwegen brauchst du das aber nicht tun, da diese dem Thema Abtreibung nicht zuträglich ist.

Ich denke, ich kann dir an dem einfachen Beispiel zeigen, das jeder kennt, was ich meine. Sucht sich jemand, der einen Anderen mobben möchte, das stärkste, unantastbare Mitglied einer Gruppe (in diesem Fall einer Klasse) aus? Nein; er wird sich das Opfer wählen, dass er (in diesem Fall) aufgrund seiner Vergangenheit am Leichtesten angreifen kann. Somit sind Heimkinder potentiell immer mehr gefährdet, ausgegrenzt zu werden, als Kinder, die eine behütete Kindheit hatten. Aber du hast recht, kommen wir weg von den Heimkindern, sonst verrennen wir uns in etwas...

Was gibt es sonst noch zu sagen?

Natürlich:

Katori schrieb:Nicht jeder Arzt nimmt auch einen Abort vor

Sicher, aber in den ersten zwei Wochen darf jeder Arzt in der BRD grundsätzlich einen solchen vornehmen. Ob er es tut, oder nicht, ist allein ihm überlassen. Er kann sich - wie du es wohl tun würdest - aus moralisch-ethischer Überzeugung problemlos auch dagegen entscheiden.

Katori schrieb:Was das beste aber für ein Kind ist, weiß auch die Mutter nicht, dass weiß nur jeder für sich, fern von jeglichen fremden subjektiven Definitionen hierzu.

Widersprichst du dir nicht ein Stück weit selbst? Diesen Satz hätte ich gerne weiter ausformuliert, und erklärt...
Jedenfalls, die Mutter kann wenigstens abwägen, was ihre Optionen sind, und sich entscheiden, dass die Abtreibung für ihr Kind die potentiell beste ist, beispielsweise auch aus dem oben genannten Grund der Ausgrenzung, gäbe sie es weg...wichtig ist auch noch für meinen vorletzten Punkt: Wie definierst du "Kind"? Vergiss nicht, in der BRD darf nur in den ersten 14 Tagen abgetrieben werden! (Quelle gefällig? Wikipedia: Schwangerschaftsabbruch)

Jedenfalls, weiter im Text:

Katori schrieb:Nun der 2te Punkt, das mein Vergleich hinkt, find ich nicht, mag sein das ich nicht über meinen Tellerrand blicken kann, aber wer entscheidet denn was lebenswert ist und was nicht? Das ich einen drastischen Vergleich zog, ist meiner Ansicht nach legitim, da es eben nur ein Vergleich ist und auch nicht jeden Aspekt des zu Vergleich herangezogenen beinhaltet. Und das ist hier der Fall. Sicher kann man von sich aus sagen, dass dieses oder jenes Leben nicht schön ist, aber das ist nur subjektiv und das Leben unterscheidet sich eben nur durch den Tod und nur durch den selbigen, selbst wenn ein Leben von einer Krankheit die sonst wie geartet sein mag.

Er hinkt. Du vergleichst die systematische, vom Hass getriebene Tötung tausender behinderter Menschen mit einer Abtreibung, deren Gründe für dich vielleicht nicht nachvollziehbar sind, die aber immer existieren. Denk daran - der Arzt kann frei entscheiden, ob er den Abort durchführt...er wird sich jede Geschichte anhören, und abwägen. Und vergiss nicht erneut den Entscheidungsfindungsprozess bei der Mutter, die große Überwindung...
Ich habe nicht kritisiert, dass dein Vergleich drastisch war, wie du es schon sagtest, dies ist ein unschönes Thema, und auch ich habe schließlich mit dem Wort "Müllkippe" wie bereits oben erläutert bewusst einen solchen erwähnt. Verzeih mir, falls dies auf dich wie ein Angriff deiner Wortwahl gewirkt hat.
Des Weiteren sei noch erwähnt, dass du dich sehr stark in die Behinderung verrennst...und wieder die zahllosen anderen Gründe (noch einmal erwähnt seien hier besonders finanzielle Not, eine seelische Notlage, sexuelle Nötigung) übersiehst. Zum von dir angesprochenen sei die Anmerkung erlaubt, dass ein behindertes Leben oft kurz, voller Qualen und Diskrimierungen ist. Der Entscheidungsfindungsprozess bei der Mutter, du erinnerst dich? ...

Nunja. Abschließen möchte ich noch anmerken, dass deine Ablehnung einer Abtreibung Fälle wie den sexuellen Missbrauch einschließt. Ein Verbot des Aborts würde die seelischen Qualen Missbrauchte somit weiter steigern. Vielen Dank dafür.

Nun da wir beide nun fertig sind zu dramatisieren geht es meinetwegen nun leger weiter. Die Unstimmigkeiten bedarfen keiner Entschuldigung, schließlich zerreißen wir uns ja nicht.

An dieser Stelle machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Ich stelle nun den Satz dagegen: Was daran moralisch verwerflich sein soll, aus persönlichen Gründen sein Kind abtreiben zu lassen, ist mir nicht ersichtlich. Vielen Dank für deine freundliche Unterstützung.
Natürlich ganz davon abgesehen, dass du höflich übergangen hast, dass ich bereits geschrieben habe:
Jojonion schrieb:
"Warum wollte Mama mich nicht mehr haben, wenn sie mich doch schon unter Schmerzen ausgetragen hat?" Diese Kinder haben nicht die behütete Kindheit, die ihnen zusteht.
Ich bezog mich mit dieser Aussage darauf, dass ein Kind sich seine ganze Kindheit über fragen wird, warum seine Mutter es weggegeben hat, und sich unter Umständen sogar selbst die Schuld daran gibt.

In dem Punkt werden wir uns sicher auf ewig im Kreise drehen, aber nicht in dem, wenn ich sage das Moral für jeden etwas anderes ausmacht, als für einem selber. Jenes Kind würde sicher hinterfragen warum es so kam, daß die Mutter es weggab. Jedoch besteht die Möglichkeit eines Dialoges zwischen Mutter und Kind, das dies die Regel ist, will ich aber nicht sagen. Das Kinder die Schuld bei sich selber suchen ist nicht unbekannt, jedoch ist das auch nur ein Aspekt. Alle werden wir wohl nicht ausführen können.
Interessant wäre hierzu die Stimme eines solchen Menschens. Anmaßen können wir uns aber nicht zu sagen das dies so oder so ähnlich sein muß. Gibt sicherlich einige Fälle, wo Mutter und Kind später noch zusammen fanden und über die alten Beweggründe diskutieren.

Katori schrieb:
Von einer leichtfertigen Abtreibung war nie die Rede nicht wahr?
Nein? Ich zitiere:
Katori schrieb:
Ist im Grunde auch schnell getan, denn für mich gibt es neben der Vergewaltigung keinen einzigen Punkt, der einen Abort rechtfertigen würde. Selbst genetische Defekte, die zu schlimmsten Behinderungen führen sind im Grunde genommen kein Thema mehr, Präventivmaßnahme heißt da das Stichwort.
Später dann:
Katori schrieb:
Nur seh ich da wirklich nichts positives bei...
Nunja. Ich schätze, wenn es doch keine Gründe gibt, die eine Abtreibung deiner Meinung nach rechtfertigen, wenn du keine siehst, dann treiben die Frauen deiner Meinung nach unbegründet, und somit leichtfertig ab.

Unbegründet ist eine Abtreibung meiner Vorstellung nach nur, wenn sie sich schlichtweg aus egoistischen Gründen, was ihr natürlich freisteht, vollzieht. Bei meinen Zwei genannten Gründen bleibe ich, und füge dem nur noch den finaziellen Rahmen hinzu, der bei der Sache an sich problematisch erscheint, aber es an und für sich nicht ist. Schließlich werden werdende Mütter unterstützt oder können sich, sofern sie es denn möchten, sich auch unterstützen lassen.

Halbarad schrieb:Ich denke, ich kann dir an dem einfachen Beispiel zeigen, das jeder kennt, was ich meine. Sucht sich jemand, der einen Anderen mobben möchte, das stärkste, unantastbare Mitglied einer Gruppe (in diesem Fall einer Klasse) aus? Nein; er wird sich das Opfer wählen, dass er (in diesem Fall) aufgrund seiner Vergangenheit am Leichtesten angreifen kann. Somit sind Heimkinder potentiell immer mehr gefährdet, ausgegrenzt zu werden, als Kinder, die eine behütete Kindheit hatten. Aber du hast recht, kommen wir weg von den Heimkindern, sonst verrennen wir uns in etwas...

Hier geh ich nur auf den Punkt des schwachen Mobbingopfers ein, man kann nicht pauschalisieren und sagen das in der Gruppe das Risiko größer sei.

Katori schrieb:Was das beste aber für ein Kind ist, weiß auch die Mutter nicht, dass weiß nur jeder für sich, fern von jeglichen fremden subjektiven Definitionen hierzu.

Der Satz ist nur für ein Idividuum von belang. Für abgetriebenes Leben ist das von keinerlei Bedeutung.

Ich schätze der Kontext, ist dir nun klarer.

Nun laut dem STGB §218a, 3ter Punkt ist ein Abbruch bis zur 12 Woche der Empfängnis durchzuführen, darüber hinaus wäre es deutschem Recht zufolge eine Straftat.

Der Gesamte Inhalt ist hier einzusehn http://www.abtreibung-web.de/P_218/p_218.html

Halbarad schrieb:Er hinkt. Du vergleichst die systematische, vom Hass getriebene Tötung tausender behinderter Menschen mit einer Abtreibung, deren Gründe für dich vielleicht nicht nachvollziehbar sind, die aber immer existieren. Denk daran - der Arzt kann frei entscheiden, ob er den Abort durchführt...er wird sich jede Geschichte anhören, und abwägen. Und vergiss nicht erneut den Entscheidungsfindungsprozess bei der Mutter, die große Überwindung...
Ich habe nicht kritisiert, dass dein Vergleich drastisch war, wie du es schon sagtest, dies ist ein unschönes Thema, und auch ich habe schließlich mit dem Wort "Müllkippe" wie bereits oben erläutert bewusst einen solchen erwähnt. Verzeih mir, falls dies auf dich wie ein Angriff deiner Wortwahl gewirkt hat.
Des Weiteren sei noch erwähnt, dass du dich sehr stark in die Behinderung verrennst...und wieder die zahllosen anderen Gründe (noch einmal erwähnt seien hier besonders finanzielle Not, eine seelische Notlage, sexuelle Nötigung) übersiehst. Zum von dir angesprochenen sei die Anmerkung erlaubt, dass ein behindertes Leben oft kurz, voller Qualen und Diskrimierungen ist. Der Entscheidungsfindungsprozess bei der Mutter, du erinnerst dich? ...

Hier ist alles klar soweit, bis auf das ich mich wohl zu sehr auf die Behinderung fixiere. Die für mich persönlich keinerlei Problematik darstellt, ich seh Behinderte als vollwertige Menschen. Anders die Nazis, die hätten sich derbe über die technischen Möglichkeiten die wir heutzutage haben gefreut und sehr für ihre krude und erbärmliche Ideologie genutzt. Dessen darf man sich sicher wähnen.
Nun das Behinderte dirkriminiert werden, liegt nun wirklich nicht an den Menschen der benachteiligt ist, sondern einzig und alleine nur bei denen die ein solches Wesen als neagtiv erachten. Das stellt für mich und da bin ich mir sicher, daß du dem auch zustimmen wirst, ein rein subjkektives Problem intoleranter und irgendwie wohl fehlgeleiteter Menschen dar. Natürlich ist mir auch klar das Behinderungen qualvoll sein können, aber deswegen ist ein solches Leben nicht schlechter als ein solches, wie du und ich es führen können.

Halbarad schrieb:Ein Verbot des Aborts würde die seelischen Qualen Missbrauchte somit weiter steigern. Vielen Dank dafür.

Für ein Verbot würde ich mich auch nicht aussprechen, da wie du sagst viel Leid erspart bleiben kann.

Viel kann ich dazu nicht mehr sagen, da wir an einem Punkt angelangt sind, von dem aus eine weitere Diskussion beinahe unmöglich ist, da alles Wichtige bereits erwähnt wurde...

Ich werde mich dennoch bemühen, jede deiner Aussagen noch einmal zu kommentieren...

Katori schrieb:Jenes Kind würde sicher hinterfragen warum es so kam, daß die Mutter es weggab. Jedoch besteht die Möglichkeit eines Dialoges zwischen Mutter und Kind, das dies die Regel ist, will ich aber nicht sagen. Das Kinder die Schuld bei sich selber suchen ist nicht unbekannt, jedoch ist das auch nur ein Aspekt. Alle werden wir wohl nicht ausführen können.

Dazu gibt es nicht viel zu sagen, ich denke, da sind wir uns einig...die einzige Frage, die du nicht aufwirfst, ist, sollte ein solcher Dialog überhaupt zustande kommen - du erwähnst ja selbst, dass das nicht die Regel, sondern sogar eher selten ist - ob er dann etwas, und falls ja, wie viel fruchten würde. Diese Frage könnte man lediglich am Einzelfall untersuchen, daher will ich nicht versuchen, sie zu verallgemeinern.

Katori schrieb:Unbegründet ist eine Abtreibung meiner Vorstellung nach nur, wenn sie sich schlichtweg aus egoistischen Gründen, was ihr natürlich freisteht, vollzieht. Bei meinen Zwei genannten Gründen bleibe ich, und füge dem nur noch den finaziellen Rahmen hinzu, der bei der Sache an sich problematisch erscheint, aber es an und für sich nicht ist. Schließlich werden werdende Mütter unterstützt oder können sich, sofern sie es denn möchten, sich auch unterstützen lassen.

In diesem Fall denkst du wiederum zu allgemein...denk an beispielsweise osteuropäische Prostituierte, die keine Aufenthaltsgenehmigung haben - und dennoch können gerade sie leicht in eine solche Situation, wie wir sie ausdiskutieren, geraten. Nunja. Erwähnen möchte ich noch, dass du Muttergefühle, psychischen Druck, und den langen Weg bis zur Entscheidungsfindung nach wie vor zu unterschätzen, wenn nicht gar ignorieren scheinst, wenn du immer noch von einer "unbegründeten Abtreibung" sprichst...

Katori schrieb:Nun laut dem STGB §218a, 3ter Punkt ist ein Abbruch bis zur 12 Woche der Empfängnis durchzuführen, darüber hinaus wäre es deutschem Recht zufolge eine Straftat.

Hier muss ich anmerken, dass das zwar durchaus, wie von dir korrekt erwähnt, geduldet wird, aber nicht mehr gern gesehen. In Deutschland wird meines Wissens ein Schwangerschaftsabbruch bis spätestens 14 Tage nach der Empfängnis empfohlen. Die Quelle bleibt weiterhin der oben ausdrücklich erwähnte Wikipedia-Eintrag. Diese Zahlen an sich sind auch nicht von besonderer Bedeutung, wichtig ist nur, festzustellen, dass das Kind zu keinem der beiden Zeitpunkte allein, und ohne die Mutter lebensfähig wäre.

Katori schrieb:Hier ist alles klar soweit, bis auf das ich mich wohl zu sehr auf die Behinderung fixiere. Die für mich persönlich keinerlei Problematik darstellt, ich seh Behinderte als vollwertige Menschen. Anders die Nazis, die hätten sich derbe über die technischen Möglichkeiten die wir heutzutage haben gefreut und sehr für ihre krude und erbärmliche Ideologie genutzt. Dessen darf man sich sicher wähnen.
Nun das Behinderte dirkriminiert werden, liegt nun wirklich nicht an den Menschen der benachteiligt ist, sondern einzig und alleine nur bei denen die ein solches Wesen als neagtiv erachten. Das stellt für mich und da bin ich mir sicher, daß du dem auch zustimmen wirst, ein rein subjkektives Problem intoleranter und irgendwie wohl fehlgeleiteter Menschen dar. Natürlich ist mir auch klar das Behinderungen qualvoll sein können, aber deswegen ist ein solches Leben nicht schlechter als ein solches, wie du und ich es führen können.

Mit diesem Abschnitt habe ich, zwei Punkte ausgeklammert, keine Probleme. Denn erstens ist die Feststellung, die Nazis hätten die Abtreibung speziell für das Euthanasie-Programm, und die Tötung Behinderter ausgenutzt, in sich nicht schlüssig - denn zunächst hätte man sich die Mühe machen müssen, diese Behinderung festzustellen (wie überhaupt?), und das war überflüssig - denk daran, man konnte das "unwerte Leben" auch ohne diese Mühe vernichten.
Und zweitens: Ob das Leben besser oder schlechter ist, oder ob es genau gleich gut ist, vermögen wir beide mit unserem Wisen hier weder festzustellen, noch zu verallgemeinern. Hier ist wiederum nur der Einzelfall interessant...

Ich denke, ich kann dir an dem einfachen Beispiel zeigen, das jeder kennt, was ich meine. Sucht sich jemand, der einen Anderen mobben möchte, das stärkste, unantastbare Mitglied einer Gruppe (in diesem Fall einer Klasse) aus? Nein; er wird sich das Opfer wählen, dass er (in diesem Fall) aufgrund seiner Vergangenheit am Leichtesten angreifen kann. Somit sind Heimkinder potentiell immer mehr gefährdet, ausgegrenzt zu werden, als Kinder, die eine behütete Kindheit hatten. Aber du hast recht, kommen wir weg von den Heimkindern, sonst verrennen wir uns in etwas...


Hier geh ich nur auf den Punkt des schwachen Mobbingopfers ein, man kann nicht pauschalisieren und sagen das in der Gruppe das Risiko größer sei.

Für die Gruppe nicht, nein...für den Einzelnen in der Gruppe hingegen schon...

Ansonsten...ist, glaube ich, alles gesagt, was gesagt werden musste, und du kannst jetzt dein Schlussstatement posten...es war mir eine Ehre und ein Vergnügen, mit dir diskutiert zu haben, und ich glaube, dass die Diskussion wesentlich besser war, als die von uns angekündigte... :D Danke für diese schöne und faire Diskussion!
Alsdann, Bühne frei für dein Schlussstatement, dann kommt noch meins... :D

Halbarad schrieb:sollte ein solcher Dialog überhaupt zustande kommen

Nun um etwas zu klären ist ein Dialog unerläßlich. Aber das entscheidet jeder für sich. Ich denke da ist nichts mehr was es zu sagen gebe. Zeitlich ist die Sache nun ohnehin gelaufen.

Halbarad schrieb:In diesem Fall denkst du wiederum zu allgemein...denk an beispielsweise osteuropäische Prostituierte, die keine Aufenthaltsgenehmigung haben - und dennoch können gerade sie leicht in eine solche Situation, wie wir sie ausdiskutieren, geraten. Nunja. Erwähnen möchte ich noch, dass du Muttergefühle, psychischen Druck, und den langen Weg bis zur Entscheidungsfindung nach wie vor zu unterschätzen, wenn nicht gar ignorieren scheinst, wenn du immer noch von einer "unbegründeten Abtreibung" sprichst...

Ich war versucht objektiv zu bleiben, da ist es mir leider nicht möglich, und auch gerade als Mann nicht, auf das weibliche Wesen einzugehen, aber das wäre sicherlich auch schwer daneben gegangen. Was Frauen durchleben kann man als Mann nur grob erahnen.

Halbarad schrieb:Diese Zahlen an sich sind auch nicht von besonderer Bedeutung, wichtig ist nur, festzustellen, dass das Kind zu keinem der beiden Zeitpunkte allein, und ohne die Mutter lebensfähig wäre.

Jep dem kann ich vorbahltslos zustimmen.

Halbarad schrieb:Mit diesem Abschnitt habe ich, zwei Punkte ausgeklammert, keine Probleme. Denn erstens ist die Feststellung, die Nazis hätten die Abtreibung speziell für das Euthanasie-Programm, und die Tötung Behinderter ausgenutzt, in sich nicht schlüssig - denn zunächst hätte man sich die Mühe machen müssen, diese Behinderung festzustellen (wie überhaupt?), und das war überflüssig - denk daran, man konnte das "unwerte Leben" auch ohne diese Mühe vernichten.
Und zweitens: Ob das Leben besser oder schlechter ist, oder ob es genau gleich gut ist, vermögen wir beide mit unserem Wisen hier weder festzustellen, noch zu verallgemeinern. Hier ist wiederum nur der Einzelfall interessant...

Den Vergleich hätt ich wohl besser nie ziehen sollen, aber nun gut ich tat es und dazu muß ich stehen.
Nun wie lassen sich Behinderungen feststellen? Das ist heutzutage kein großes Problem, den genetischen Tests sei gedankt. Es ist technisch wohl nicht allzu kompliziert herauszufinden, ob man einen etwaigen Defekt verberbt oder nicht. Ich sag auch nicht das man sich unbedingt testen lassen sollte, aber es gibt eben Menschen die sowas gerne wissen wollen, und sich bei Bestand eines vererbbaren Defektes möglicherweise für eine künstliche Befruchtung entscheiden. Sofern der Kindeswunsch allzugroß ist, manche adoptieren genau deswegen ein Kind.

Halbarad schrieb:Für die Gruppe nicht, nein...für den Einzelnen in der Gruppe hingegen schon...

Das stimmt so völlig

Ansonsten...ist, glaube ich, alles gesagt, was gesagt werden musste, und du kannst jetzt dein Schlussstatement posten...es war mir eine Ehre und ein Vergnügen, mit dir diskutiert zu haben, und ich glaube, dass die Diskussion wesentlich besser war, als die von uns angekündigte... :D Danke für diese
schöne und faire Diskussion!
Alsdann, Bühne frei für dein Schlussstatement, dann kommt meins... :D

Bei dir bedanke ich mich auch für diese nicht allzuleichte Diskussion. Abschließend für mich mag ich noch erwähnen das diese Thema immer offen bleiben wird, da es hierzu einfach zu mannigfaltig ist.

Nun erwarte ich gespannt deine schriftlichen Gnadenstoß :D

lG Katori

Mit meinem "Gnadenstoß", wie du es nennst (:D), möchte ich noch schnell ein, zwei Misssverständnisse aufklären.

Mit dem "wie überhaupt", bezog ich mich auf die Feststellung während der Nazizeit. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass die Feststellung einer Behinderung durch den Stand der heutigen Technik mühelos möglich ist.

Katori schrieb:Nun um etwas zu klären ist ein Dialog unerläßlich.

Sicher. Ich habe auch lediglich die Frage danach gestellt, ob er in den meisten Fällen überhaupt zustande kommt.

Katori schrieb:Was Frauen durchleben kann man als Mann nur grob erahnen.

Dem kann ich nur zustimmen. Dies dürfte eines unserer Probleme in dieser Diskussion gewesen sein.

Nunja, was gibt es abschließend noch zu sagen? Nicht mehr allzu viel, denke ich. Vergegenwärtigen wir uns zum Abschluss einfach nochmals folgende Fakten:
Der Entscheidungsfindungsprozess bei der Mutter, bis schließlich eine endgültige Entscheidung gefallen ist, dauert auch aufgrund des Mutterinstinktes, und der Schwere der Entscheidung nicht nur einen Tag.

Das Kind wäre alleine zum Zeitpunkt der Abtreibung noch nicht lebensfähig.

Der Arzt hat das Recht, eine Abtreibung abzulehnen. Er darf von Fall zu Fall urteilen.

Der Arzt betreut die Mutter während der Abtreibung psychologisch.

Ein Verbot der Abtreibung ist aufgrund von Einzelschicksalen (sexuelle Nötigung, schwerwiegende Behinderungen, Totgeburten) nicht möglich, da hat selbst die Gegenseite mir zugestimmt.

Führt man sich all diese Fakten vor Augen, fragt man sich unwillkürlich, ob in vielen Fällen eine Abtreibung nicht vielleicht doch die beste Lösung ist. Für alle. Auch für das Kind.

Gnadenstoß bleibt aus. :D
Nun bleibt mir nur noch, univerzal und dem ganzen Team für diesen fantastischen Wettbewerb zu danken.
Auf dass der Bessere gewinnen möge.