Clash Liga Spieltag 1. Atrox vs. Obrien

Obrien schrieb:Nicht wirklich.... Die Nazis haben auf die Fresse bekommen, weil sie Polen überfallen haben, bzw. damit fing es an. Eugenische Zuchtprogramme gab es auch in England, Frankreich, der Schweiz, Schweden, den USA, Kanada und der Sowjetunion plante man tatsächlich durch künstliche Befruchtung den sowjetischen Übermenschen zu erzeugen. Damals hatte die Weltgemeinschaft gar nichts gegen Eugenik, im gegenteil, in vielen Ländern wurde Eugenik praktiziert, teilweise noch bis in die 80ger Jahre.

Wir haben uns nicht nur seit den 40ern weiterentwickelt, sondern auch in den letzten dreißig Jahren. Wir leben heute in einer Gesellschaft der Gleichberechtigung und der Emanzipation. Der zentrale Punkt, den ich deutlich machen möchte ist, dass in der heutigen Weltgemeinschaft kein Platz für ein flächendeckendes Zuchtprogramm ist, welches das Ziel hat einen Supermenschen zu schaffen. Eine weitere Frage ist, wenn diese Programme so flächendeckend waren, wie du behauptest, warum sind wir dann überhaupt noch hier? Zucht ist doch nichts anderes als die gezielte Veränderung des Phänotyps. Warum sollte es klappen, wenn die Genschere angesetzt wird und man die Effekte nur schneller erzielt?

Wie schon gesagt, ich bin der Meinung, dass die Werkzeuge im Prinzip vorhanden sind, aber nicht entsprechend genutzt werden. Der Einsatz erfolgt lediglich zur Verbesserung der medizinischen Situation im Sinne von PID und Gentherapie. Was sollte sich daran ändern?

Obrien schrieb:Und a propos Zuchtprogramm, in China wurde eine Samenbank eröffnet, in der Spermien ausschliesslich von Gesunden Akademikern nimmt.

Was auch ökonomisch sinnvoll ist. Wenn du eine Frau wärst, die sich ohne Partner künstlich befruchten lassen möchte, würdest du ja auch lieber den gesunden Akademiker statt dem bereits verstorbenem Mitvierziger nehmen.

Obrien schrieb:Lies doch mal, was ich schrieb, wissenschaftlicher Ruhm. Dir ist schon bekannt, das manche Wissenschaftler für einen hohen Impactfaktor und Publikationen sämtliche Redlichkeit und Ethik über Bord werfen?

Der Applaus von ein paar Nerdlingen gegen den Untergang der Menschheit, wie wir sie kennen? Das ist eine wirklich steile These. Ich weiß selber, dass die wissenschaftliche Community manchmal auch mit dem Ellenbogen agiert, aber das was du proklamierst, ist schon eine andere Nummer.

Obrien schrieb:warum hierzulande weniger Menschen, diese Methode nutzen: Es gibt schlicht noch zu wenig PID-Zentren, in den das durchgeführt werden kann

Angebot und Nachfrage. Insbesondere bei dem Preis den du nennst, müssten die PID-Zentren doch nur so aus dem Boden schießen, wenn die Nachfrage so groß wäre.

Obrien schrieb:Nein, weil deine Argumentation biologisch bleibt, während ich ihre Bedeutung für die gesellschaftliche Entwicklung beleuchte. Mir geht es aber nicht darum wie sich die Designerbabys fortpflanzen, sondern darum, welche Bedeutung Designerbabys in der Gesellschaft der Zukunft haben. Du widerlegst lediglich deine eigenen Argumente, die aber gar nicht meine waren

"Beleuchten" ist relativ. Du beschreibst einen Wechsel in der Elite aufgrund von Intelligenz, physischer Stärke, Gesundheit und Lebenserwartung. Eine Dystopie für die es keine Anzeichen gibt.

Zweifelsohne sind dies biologische Faktoren. Schauen wir uns unsere jetzige Elite doch mal an:

Intelligenz?

Original anzeigen (0,5 MB)

Physische Stärke?



Gesundheit?



Lebenserwartung?

Original anzeigen (0,2 MB)

Lediglich die Frage, warum sich die Elite in deiner Dystopie nun ausgerechnet nach diesen Faktoren zusammensetzt? Sind es vielleicht doch "softere" Skills, die garnicht genetisch kodiert werden?

Obrien schrieb:Und was hat das nochmal mit unserem Thema zu tun? Nichts? Achso :D Aber davon ab, eine PID kostet bis zu 4000 €...also nur für Reiche und somit das Gegenteil von Chancengleicheit. Und das wiederum predige ich die ganze Zeit :D

Das hat insofern was mit unserem Thema zu tun, dass man ein Werkzeug zur Chancengleichheit auch als Werkzeug zur Optimierung nutzen kann. Wäre deine Befürchtung real, wäre sie schon eingetreten. Vielleicht sollten wir eher darüber diskutieren, ob PID zur Kassenleistung werden sollte?

Obrien schrieb:Und auch wenn man damit Krankheiten heilen kann ,-was ich ja auch gut finde, keine Ahnung warum du da versuchst mit mir zu argumentieren-, man kann auch die besiherige menschliche Zivilisation obsoloet machen.

Das eine ohne das andere wird es auf lange Zeit nicht geben. Das Potential zum Supermenschen steht seit Mendel bereit und doch diskutieren wir beiden Bio-Menschen hier.

Noch zum Thema erbliche Intelligenz: Ich weiß, du hast einen Artikel zu einer High-Impact Studie verlinkt, den ich auch gelesen habe. Ein paar Gedanken habe ich dazu dennoch. Ich zitiere mal die entsprechenden Stellen.

Sie haben verschiedene Einzelstudien an Erwachsenen und Kindern zu einer größeren Meta-Analyse kombiniert und damit die statistische Aussagekraft erhöht.

Meta-Studien sind schon ein feines Werkzeug. Man darf aber nicht vergessen, dass hier teilweise methodisch höchst unterschiedliche Studien zusammengefasst werden. Dies kann aus einer Meta-Studie einen sehr heterogenen Brei machen und Hinweise geben, aber selten sind die Erkenntnisse der Weißheit letzter Schluss.

Sie sei sich unsicher, ob Intelligenzforscher hier weiterkommen werden. Zudem machen vielleicht gar nicht die Gene selbst den entscheidenden Unterschied aus, sondern eher die Steuerelemente im Erbgut, die bestimmen, ob und wie häufig eine Erbanlage wirksam wird

Doch nicht so klar, wie du darstellst?

Bleibt noch die Frage, was es bringt, diese Gene zu kennen. "Zunächst einmal wenig", sagt Stern, "erst wenn man Gene findet, aus denen sich zuverlässig Lernstörungen ableiten lassen, könnte man früher mit gezielten Fördermaßnahmen beginnen."

Klingt irgendwie nicht nach dem Supermenschen.

Gene sind bloß das Saatgut

Also alles was wir auf Basis dieser Erkenntnis tun können, ist dem Menschen das Material mitzugeben, aus dem er was machen kann. Alles andere muss sich auch der Supermensch selbst erarbeiten. Wir haben aus unserem Saatgut was gemacht. Wer sagt, dass der Supermensch dies noch besser könnte? Meiner Meinung nach würde es nur zu einer höheren Chancengleichheit führen, wenn man die "Intelligenzgene" ein wenig tunen würde.

@Atrox

Atrox schrieb:Wir haben uns nicht nur seit den 40ern weiterentwickelt, sondern auch in den letzten dreißig Jahren. Wir leben heute in einer Gesellschaft der Gleichberechtigung und der Emanzipation

Nein tun wir nicht :D Ernsthaft Atrox, das ist nichteinmal in Deutschland oder Europa der Fall und weltweit ist die Vorstellung, wir lebten in einer gleichberechtigten Welt ist geradezu naiv. In Indien und China beispielsweise gibt es ganze Dörfer ohne Mädchen, weil die Segnungen der modernen Medizin dazu benutzt werden, das Geschlecht zu bestimmen (obwohl das teilweise sogar illegal ist), weil man Jungen bevorzugt. Mancherorts heiratet (bzw. kauft) ein ganzes Dorf eine einzige Frau weil sie einfach keinen Frauen finden. Und du willst mir ernsthaft erzählen, in solchen Kulturen hätte man ethische Bedenken, seine Kinder genetisch zu optimieren? Ich bitte dich Atrox. Und von finanzieller Gleichberechtigung wollen wir erst gar nicht reden. Zweiklassenmedizin gibt es in fast jedem entwickelten Land. Wer reich ist, kann sich Designerbabys leisten, wer nicht, eben nicht.

Atrox schrieb:Eine weitere Frage ist, wenn diese Programme so flächendeckend waren, wie du behauptest, warum sind wir dann überhaupt noch hier? Zucht ist doch nichts anderes als die gezielte Veränderung des Phänotyps. Warum sollte es klappen, wenn die Genschere angesetzt wird und man die Effekte nur schneller erzielt?

Das hast du mich schoneinmal gefragt und ich habe dir das auch schoneinmal beantwortet. Diese Programme stammten aus einer Zeit, in der man nichtmal wusste, wie Erbanlagen übertragen werden oder gar wie DNA aussieht und aus einer zeit in der solche Konzepte ideologisch motiviert waren und daher keinerlei wissenschaftlichen Anspruch hatte. Oder um es einfach auszurücken, damals wusste man nicht wie sowas geht. Heute wissen wir viel mehr und die Zeichen stehen auf Sturm. In China und den USA und bald auch im UK wird man dieses Kapitel aufschlagen.
Das Designerbaby wird kommen und keine Ethik der Welt wird diesen Prozess aufhalten können. Was getan werden kann, wird auch getan werden. Keine Ethik nichtmal konkrete Verbote haben das jemals aufhalten können. Nirgendwo an keiner Stelle der Geschichte. Wir wissen das Asbest krebsgefährlich ist und trotzdem gibt es kein weltweites Verbot. Warum? Weil man damit Geld machen kann.

Atrox schrieb:"Beleuchten" ist relativ. Du beschreibst einen Wechsel in der Elite aufgrund von Intelligenz, physischer Stärke, Gesundheit und Lebenserwartung. Eine Dystopie für die es keine Anzeichen gibt.

Zweifelsohne sind dies biologische Faktoren. Schauen wir uns unsere jetzige Elite doch mal an:

Es gibt keine Anzeichen, weil wir erst am Anfang dieser Technologie stehen. Darum geht es hier in diesem Thread doch, um die Folgen dieser Entwicklung abzuschätzen. Und was die Aufzählung der Elite angeht, danke dafür, denn sie zeigen doch genau worauf ich hinaus will. Diese Menschen haben Schwächen und auch Krankheiten wie andere auch und in einem freien Spiel der Kräfte konnten sie sich trotzdem durchsetzen. Weil wir noch alle BIO sind.Das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus wollte, durch Gentuning werden die Regeln dieses SPiels geändert und eben diese Beispiele wird es nicht mehr geben.

Donald Trump
Wie intelligent ist er eigentlich? Im New Scientist gab es einen tollten Artikel hierzu, "Die Dummheit der Klugen".
Bernie Sanders war zwar intelligenter aber auch noch älter als Trump. Die ausgetrahlte Vitatlität ist st für den Amerikanischen Wähler wichtig. Gegen einen klugen, jungen und vitalen Kanditaten zu gewinnen, wäre ihm unmöglich gewesen, es sei denn, der hätte den Amerikanern ihre Waffen wegnehmen wollen.

Sigmar Gabriel

Kraft= MASSE*Beschleunigung ;)

Stephen Hawking

Stephen Hawking ist von Natur aus mit einem solchen Talent gesegnet, ein brillianter Verstand in einem kranken Körper. In der heutigen Zeit kein Problem. Aber in Zukunft? Warum sollte man ihn einstellen, wenn ich einen gesunden und perfekten Stephen Hawking von der Stange haben kann?

Steve Jobs

Wenn ich in Zukunft die Wahl habe, eine Führungskraft einzustellen, die mit mehr oder die mit weniger wahrscheinlichkeit durch Krankheit ausällt, wen nehme ich dann? Ausserdem istr Steve Jobs ein schlechtes Beispiel, der Mann hätte sich die beste Medizin der Welt leisten können, vielelicht sogar noch leben können...er hat aber auf alternativmedizinischen Hokuspokus gesetzt und mit seinem Leben gezahlt.

Atrox schrieb:Wäre deine Befürchtung real, wäre sie schon eingetreten.

Ehm, nein. Weil nicht eine einzige der Techniken, die du benannt hast, mit unserem Thema zu tun hat^^

Atrox schrieb:Also alles was wir auf Basis dieser Erkenntnis tun können, ist dem Menschen das Material mitzugeben, aus dem er was machen kann. Alles andere muss sich auch der Supermensch selbst erarbeiten. Wir haben aus unserem Saatgut was gemacht. Wer sagt, dass der Supermensch dies noch besser könnte?

Die Tatsache, das er besseres Saatgut hat? Je besser das Saatgut, desto besser der Ertrag, unter vergleichbaren Bedingungen...das weiss jeder Bauer um bei der Metapher zu bleiben. Es wird sicher auch einige Versager unter den Designerbabys geben, aber in Summe werden sie besser sein.

Atrox schrieb:

Atrox schrieb:Das Potential zum Supermenschen steht seit Mendel bereit und doch diskutieren wir beiden Bio-Menschen hier.

Weil du mit dieser Aussage falschg liegst egal wie oft du sie vorbringst, das habe ich dir jetzt schon dreimal erläutert, für ein viertes Mal, reichen die Zeichen nicht :D

Atrox schrieb:Meta-Studien sind schon ein feines Werkzeug. Man darf aber nicht vergessen, dass hier teilweise methodisch höchst unterschiedliche Studien zusammengefasst werden.

Und? Die Ergebnisse sind eindeutig, so Klein-Klein-Kritik an der Methodik hat grundlegende Erkenntnisse noch nie geändert. Glaub mir, die Tabakindustrie, Coca-Cola etc. haben es versucht :D

Finally...

Da Atrox und ich uns darauf geeignigt haben, heute etwas früher schluss zu machen um den Sonntag noch ein wenig zu genießen, an dieser Stelle mein Abschlusspost, ich durfte anfangen, daher ein Doppelpost:

Wir stehen an der Schwelle zu einem neuen Zeitalter, Fortschritte in der Genetik haben nicht nur zu neuen Pflanzensorten und neuen gentechnisch hergstellten Medikamenten geführt, zum ersten mal sind wir in der Lage, gezielt in das menschliche Erbgut einzugreifen um beispielsweise Erbkrankheiten zu besiegen, aber auch um gezielt bestimmte Eigenschaften zu verbessern. Schon heute sind Macht, Erfolg und Geld ungleich verteilt und Schönheit und Intelligenz erhöhen den Erfolg unbestreitbar, auch wenn es einzelne Gegenbeispiele wie Trump und Merkel gibt, aber Ausnahmen bestätigen die Regel ;)

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2012-05/erfolg-aussehen-karriere

Auch gehört nicht viel Phantasie dazu, sich auszumalen wie in Zukunft der Unterschied zwischen genetisch Optimierten und Naturgeborenen mit all ihren Schwächen zu mehr Ausgrenzung und Abgrenzung führen wird. Unternehmen sind auf Risiko-Minimierung bedacht und auch wenn ein genetisch Optimierter nicht unverwüstlich ist, die Wahrscheinlich das er krank wird und ausfällt wird geringer sein. Daher wird er sich beim Kampf um Führungspositionen auch langfristig durchsetzen.

Mein Gegenspieler, Atrox ist, wie ich, von Fach, er ist Neurobiologe und ich bin Bio-Ingenieur. Wir haben uns bemüht die Diskussion für Laien so nachvollziehbar wie möglich zu halten.

Atrox hat einige interessante Punkte vorgebracht. Er sprach davon, das zwar die positiven Effekte des Gen-Tunings eintreten werden, die Menschen aber klug genug sein werden, die negativen Aspekte nicht wirklichkeit werden zu lassen. Er ist der Meinung das wenn der Mensch gewollt hätte, hätte es schon längst Supermenschen geben können,da dem Menschen die mendelschen Vererbungslehren schon lange bekannt seien. Dem hielt ich entgegen, das,-zumindest bis heute-, die Vererbung der Anlagen des Menschen gar nicht verstanden wurden...der Mensch ist eben keine Erbse. Zumal waren bisherige Programme zumeist politisch und ideologisch motiviert waren und somit traten wissenschaftliche Erkenntnisse in den Hintergrund. Daher waren sie weitegehend wirkungslos.

Ich hoffe sehr das die Zukunft Atrox recht gibt. Aber ich befürchte, das er sich irrt und es darauf hinausläuft:

Star Trek: Khan Noonien Singh (Character Summary)

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Damit kommen wir nun zum Abschluss. Zunächst einmal einen großen Dank an @Obrien für die unheimlich spannende Diskussion. Nach über zwei Jahren wieder kompetitiv zu clashen hat richtig Laune gemacht. Ganz besonders, weil die Losfee so gütig war und uns gleich am ersten Spieltag zu matchen. Auch einen schönen Gruß an @LOleander, der sich mit diesem Clash auseinandersetzen darf.

Abschließend und zusammenfassend, möchte ich noch ein paar zentrale Aspekte im Schnelldurchlauf nennen und unsere entsprechenden Positionen vergleich:

Evolution

Evolution beim Menschen? Passt das heute überhaupt noch? Die Medizin hat den Einfluss von biologischen Selektionsdrücken auf uns stark abgeschwächt. Es ist kein Problem mehr kurzsichtig oder schmächtig zu sein. Die meisten Menschen landen trotzdem noch beim anderen Geschlecht und schaffen es lebensfähigen Nachwuchs hervorzubringen. Leider trifft das nicht auf alle zu. Hier bietet die Genetik Werkzeuge, die diese evolutionären Nachteile ausgleichen. Die gleichen Werkzeuge können auch dafür benutzt werden, um einen Supermenschen heranzuziehen. Diese Vorteilsnahme ist aber schlichtweg keine Realität. Seit den 50er Jahren des 19. Jahrhunderts wissen wir bereits, dass wir einen Supermenschen durch gezielte Maßnahmen züchten könnten und doch tun wir es nicht bzw. waren damit nicht erfolgreich. Zu groß sind die ethischen Bedenken unserer heutigen Zeit.

Ich plädiere dafür die uns bekannten Werkzeuge weiter zu erforschen und zu nutzen. Die Verdrängung durch einen Supermenschen wäre schon längst passiert, wenn der von Obrien gezeichnete Weg einen realistischen Ansatz hätte.

Obrien schrieb: weil sie einfach keinen Frauen finden

Dann werden sich die indischen Supermänner ja immerhin nicht fortpflanzen können, um die Weltherrschaft auch nachhaltig zu übernehmen ;)

Gesellschaft

Eine friedliche Koexistenz zwischen Biomensch und genetischem Supermensch sieht Obrien als kategorisch ausgeschlossen an. Ich dagegen glaube, dass auch ein großer, intelligenter, lange lebender und gesunder Mensch erst seinen Platz in der Gesellschaft finden muss. Zu wichtig sind die erlernten Fähigkeiten gegenüber dem "Saatgut" DNA als dass der Supermensch per se zur dominanten Macht wird. Zu heterogen sind die Fähigkeiten, die unsere heutige Elite der verschiedenen Bereiche ausmacht. Pioniergeist, Fleiß, Ehrgeiz, Willenskraft, Verantwortung, Vernunft und Kommunikationsfähigkeit sind Faktoren, die aus einem kleinen Bauersjungen den wahren Supermenschen machen. Das einzige, was der Mensch genetisch braucht, um sein Potential auszuschöpfen, ist Gesundheit. Ein genetisches Screening und auch PID haben dem Menschen bisher nicht geschadet.

Auch hier plädiere ich dafür, die Werkzeuge zu nutzen, die wir haben und weiter zu forschen. Wenn wir bei einem Screening ein Gen finden, welches für Intelligenz kodiert und es massiv beschädigt wäre, ist es unsere Pflicht, einzugreifen und diesem Menschen die selben Möglichkeiten zu geben.

Die Gier des Menschen

Die Gier des Menschens hat schon viele Triebe geschlagen. Sie ist allgegenwärtig. Dies ist ein Fakt, den man schwerlich ausblenden kann und so brachte auch die Wissenschaft Erkenntnisse hervor, die nicht immer im Sinne der Menschheit eingesetzt wurde. Als prominentestes Beispiel soll hier nochmal die Atombombe genannt sein. Die einzige Erfindung seit Menschengedenken, die das Potential hat uns alle auszulöschen. Doch auch in Zeiten eines Kim Jong-Uns obsiegt die Vernunft. Es laufen stete Verhandlungen über Abrüstung und der Einsatz in Hiroschima und Nagasaki gilt bis heute als eines der dunkelsten Kapitel der Geschichte. Nichtmal die "unethischen" Inder werfen Atombomben. Der Mensch ist also in der Lage gefährliche Technologien zu bändigen. Auch wenn es dafür manchmal einen Schuss vor den Bug braucht, haben wir es als Menschen noch nicht geschafft uns in den Abgrund zu katapultieren und ich bin mir sicher, dass uns dies weiter gelingt.

Obrien hat mehrfach beteuert, dass er den Einsatz der Methoden zur Steigerung der Gesundheit gutheißt, doch können wir das eine ohne das andere bekommen? Ich bin davon überzeugt, dass man nur beide Seiten der Medaille bekommen kann. Wenn wir die Erbkrankheiten ausrotten wollen, werden wir unweigerlich an einen Punkt kommen an dem wir Menschen gezielt auf bestimmte Merkmale hin verändern können. Ob diese Merkmale darüber entscheiden, dass der Supermensch aufgrund der von Obrien genannten Eigenschaften die Vorherrschaft übernimmt, möchte ich entschieden verneinen.

Der Mensch ist und bleibt mehr als die Summe seiner Gene.

Danke fürs Lesen.

So meine zwei hübschen, auch ihr habt ein interessantes Thema ausdiskutiert das die Schwarte gekracht hat!
Viel Spaß beim bewerten des clashs an @LOleander, wer als loser Juror Lust hat meldet sich bei der Orga :)

Allmystery Clash Liga

Atrox vs Obrien

Was für eine Freude die Clash-Alt-Meister im Eröffnungs – Duell zu sehen, welches zu kurzweiliger, spannender und vor allem informativ-ergiebiger war als das zeitgleich erschienene Kanzlerkandidaten Duell.
Hier kann man noch etwas lernen, der angenehmste Effekt, den Clashs zu bieten haben sollten.
Das Thema selbst wurde unlängst von mir selbst mit einem Kontrahenten diskutiert, so dass ich einige der Argumente wiedererkannte, sowie beide Positionen. Die Endstand „Unentschieden“ in meiner eigenen Diskussion, machte die Ausgangsposition für die Clash-Bewertung nicht einfacher, dafür neutraler. Ich bitte darum Fehler in Interpunktion und Rechtschreibung zu verzeihen, da ich impulshaft niederschreiben musste, was mich zu diesem Clash bewegt und daher die erneute Kontrolle meines Textes weggelassen habe. Mut zum Risiko.

Passend zur Diskussion übrigens diese Theaterproduktion, die genau die Thematik behandelt.

Perfectland



Thema:
Gen-Tuning beim Menschen: Sollte man diesen Weg gehen?
Atrox Pro
Obrien Contra

Der Eröffnungssatz von Atrox:

„Werte Gemeinde,

wir haben uns heute hier versammelt, um dem einzig wahren Gott zu huldigen: Der Wissenschaft. „

hat schon mal gesessen. Ein dickes Pufferpunktebett hatte er sich da bereitet, gekonnter Einstieg.
Weiter ausstaffiert hat er sein Nest mit einfachen Erläuterungen zum Gen, zur Gentherapie, Präimplantationsdiagnostik. Eine immer wieder beliebte Methode, den Einstiegspost solide abzusichern. Weich abgerundet hat er das ganze dann auch noch mit Quellen, davon glücklicherweise nur eine in Richtung Wikipedia.
Er schloss diesen wohligen Eingangspost mit einer irritierenden Wendung – das gif von Heath Ledgers Anarchisten „Joker“ ( an dieser Stelle unpassend zum Thema/zur Position - aber scheinbar rein formal für die Clasheröffnung gestellt) zusammen mit der Frage: „Die Geschichte hat gezeigt, dass die Wissenschaft Grenzen haben muss. Aber sollten wir diese Grenzen auf Kosten derer setzen, die in unserer Gesellschaft den schwersten Stand haben?“
Er relativiert die „Pro“ Position, macht sich damit unangreifbarer, gleichzeitig vager und nimmt den Biss.
Obriens Eröffnungspost klingt als ob er die letzte Frage von Atrox direkt aufgreift und verwertet, könnte aber auch ganz allein für sich stehen. Diese Zweideutigkeit setzt einen ähnlich starten Bonuspunkt gleich am Anfang ,wie Atrox. Schnell wird klar dass er sein Opening Statement von einer ganz anderen Seite aufzieht. Sein roter Faden ist der „Tabubruch“ an sich. Wir erleben wieder Exkurse in die Wissenschaft, hier gezielter in Richtung „Ethik vs Wissenschaft“ entsprechend unterlegt mit aktuellen Quellen in Form von Reportagen aus „Spiegel-online“ und der „Focus“. Damit rückt er die Diskussion auch in einen aktuellen Diskurs, was wünschenswert ist, da wir damit die rein theoretisch-utopische Ebene verlassen.
Am Ende geht er dann tatsächlich noch einen Schritt weiter, der unweigerliche Schritt der Gen-Diskussion den vor ihm schon etliche Autoren und Screenwriter angegangen sind. Er schaut in die ungewisse Zukunft und zeichnet das düstere Bild vom beherrschenden Übermenschen, der kapitalistischen Elite. Bebildert hat Obrien das ganze durch Benedict Cumberbatchs „Khan“ als Sinnbild für diesen soziopathischen Terminator.
Ganz klar haben hier beide Bilder gewählt, um mit ihrem Thema auch die Comic und Trekkie-Nerdis anzusprechen, die sich garantiert schon mindestens einmal mit dem Thema auseinander gesetzt haben.

Die Diskussion geht dann auch direkt in die Vollen und die beiden nehmen gegenseitig Satz für Satz auseinander, beziehungsweise Gehen auf die Argumente direkt ein. Atrox hebelt gekonnt sofort das „Tabubruch“ Stilmittel aus, das seine Schwäche nur all zu einfach zeigte. Ganz nebenbei führt er mein „Lieblings“-Pro Argument ein : Die Evolution. Dabei belässt er es aber zunächst bei einem nonchalanten Zweizeiler. Er benutzt wieder das Rhetorische Fragen Stilmittel

„Und mal ehrlich: Ist es ein Tabubruch sich einen Partner zu suchen, der einem auch gefällt?“ Ein Satz über den man zweimal nachdenken muss, vor allem im Kontext des Vorangegangen Absatzes über Auslese ganz ohne Genmanipulation.

Hier hätte ich an der Stelle gerne mehr erläuternde Tiefe gehabt, was die Gentechnik jetzt mit der Partnerwahl zu tun haben soll. ( Schönheitsideale? Medien? Partnerwahl-Chemie?) Fast wird hier ja schon ein ganz neues Themenfeld aufgemacht.

Obrien kontert mit seiner anrührenden Erfolgs-Lebensgeschichte im Stile des Millionär-Tellerwäschers, der sich mit eigener Kraft aus dem Sumpf des Proletariats erhoben hat. Reines Stilmittel, weil zu poliert oder die Wahrheit, die Obrien noch strahlender darstellt, als er sich ohnehin schon präsentiert? Vernünftiger wird er wieder, als er auf den Definitionsunterschied zwischen Genmanipulation und Designerbabies hinweist, wobei er durchschimmern lässt, mit gesundheitsfördernder Genmanipulation einverstanden zu sein. Ein Zugeständnis an die Gegenposition, allerdings war Atrox ihm da schon voraus. Dieser nimmt ihm auch vermeintlich den Wind aus den Segeln, als er auf die Undurchführbarkeit des Designerbaby-Experiments hinweist. Außerdem setzt er der emotionalen Biographie noch einen drauf, indem er seine Eltern in den Götterstand erhebt. „meine Eltern haben sich aufgeopfert, um mir alles zu ermöglichen.“ Dialoge wie aus einer Hollywood Schmonzette aus den 90ern und virtueller Schwanz-Biographien-Vergleich. Sei es ihnen vergönnt.
Vorwärts in der Diskussion geht es dann endlich wieder mit Fachfragen. Wieviel Einfluss auf die Entwicklung hat so ein Gen überhaupt? Welche Einflüsse gibt es noch. Mit einer geschickten Überleitung, über Gendefekte schließt Atrox mit einem farbenfrohen Mais Bild, das so manchen erstaunen dürfte. So sieht also echter Mais aus.
Dieser Aha Effekt täuscht aber nur fast darüber hinweg, dass Atrox hier seine Position zu entgleiten droht, denn er pocht plötzlich auf das Tabu, das nicht zu brechen sein sollte.

Konsens besteht in der fortschrittsorientierten Gentechnik zur Verbesserung der Lebensbedingungen. Etwas fabulierend-dystopisch wirkt Obriens Ansatz als er wieder zu den Super-Menschen und gar KI zurückkommt, bekommt aber dank Rückbesinnung auf die Mais Steilvorlage noch die Kurve und nimmt diesen als Metapher für seine Horrorvision von der Verdrängung des „natürlichen“ durch den „modifizierten“ Menschen. Den„Transgender-Mais“ möchte ich hierbei noch als Fun-Fact hervorheben.

Genauso schwer mit dem nebulösen „Supermenschen“ tut sich Atrox und fordert eine Aufzählung seiner Fähigkeiten, die dem des „normalen“ Menschen überlegen wären, der „nur“ Erziehung etc genossen hat. Er beruft sich auf den Glauben an die „Vernunft“ des Menschen und ist jetzt fast bei Kant angelangt und versucht die Diskussion philosophisch hochzuleveln. Das nimmt Obrien gerne auf und kommt jetzt endlich in Fahrt. Er kommt auf die Arbeitswelt zurück, Kritik am Kapitalismus (wir erinnern uns – das Kind aus der Arbeiterfamilie, dass sich durchboxen musste) und am Ende dieser famose Satz: „Und ganz ehrlich, die Idee von einem Team aus Individualisten ist ein Mythos, ein idealistisiertes Bild das gerne von Journalisten im Businesspunk oder Managermagazin gepflegt wird. Gewinnen tun in Wahrheit die angepassten Konformisten.“

Eventuell mein Lieblingssatz in der gesamten Diskussion, denn endlich kommt auch ein bisschen Biss ins Spiel. Schön zu Lesen wäre es gewesen, wenn er sich hier literarisch noch ein wenig über die Mängel der Leistungsgesellschaft ausgelassen hätte, aber dafür wäre in der Diskussion sicher kein Platz. Daher ist der harte Cut zur Radioaktivität und zum angedeuteten Unvermögen des Menschen vernünftig zu handeln hier an der richtigen Stelle gemacht. Höre ich da wieder leichte Misanthropie heraus? Bonuspunkte sammelt er dann wieder mit diesem grandiosen Konter:

Atrox: 'Trotzdem können wir auf ein Auto verzichten, ohne dass wir unseren Platz in der Gesellschaft verlieren.'
Obrien: 'In Berliner Hipstervierteln vielleicht, ich habe auch kein Auto, aber ich ernte dafür vorallem Unverständnis, vorallem von Gleichaltrigen. Leider.'


Atrox wird wieder wissenschaftlich und schwenkt nach der Ruhepause endlich auf sein stärkstes Argument um, auf das ich schon seit Anbeginn gewartet hatte: Die Evolution. Die eben nicht mit genmanipulation zu manipulieren wäre. Obrien kontert daraufhin wieder mit einer zu befürchtenden Elite, wie wir sie aus einschlägigen drittklassigen Fantasy-Dystopie Roman kennen, die sich die vorhandenen Mängel wegspritzen lässt, in der Natur aber längst verkümmert wäre. Er lässt noch einen Blick auf seine eigene Agenda zu („bin ja selbst Bio-Ingenieur), sondern eine ganz spezifische Anwendung.“)

bevor er auf einen lesenswerten Zeit-Artikel verweist der seine These untermauert.
Die Schwachstellen bzw. Widersprüche in Obriens Argumentation werden im nächsten Post von Atrox Stück für Stück auseinandergenommen. Weiterhin setzt er auf den vernunftsbegabten Menschen und die Ethik, die uns schon vor so manchr Schandtat bewahrt hat, nennt aber dafür keine Beispiele. Das Argument Obriens, dass nur eine Elite sich am Ende die gesundheitsfördernde Genmanipulation finanziell leisten kann, scheint er überlesen zu haben. Völlig richtig weist dieser auf die fehlenden Beispiele von Atrox hin, allerdings nur subtil indem er treffende Gegenbeispiele für seine Thesen von der allgegenwärtigen Ethik bringt. („Nazi-Zuchtprogramme“, gierige Wirtschaftsbosse etc)

An dieser Stelle versucht Atrox es mit Konsens und schafft damit holprig die Kurve. Das Nazi-Argument wird erflogreich mit der restlichen Welt-Wertegemeinschaft ausgehebelt. An der Stelle könnte man einen Schlussstrich ziehen, wenn es nach Atrox ginge. „Also in 20 Jahren habe ich wahrscheinlich noch 20 Jahre Arbeit vor mir. Die wollte ich nicht als Sklave einer Herrenrasse verbringen, aber das wird glücklicherweise ja auch nicht passieren ;)“

Dieses recht selbstgefällige, fast arrogante Zitat heimst ihm allerdings jetzt wieder einen Minuspunkt in der stilistisch erfolgreich hingeposteten Argumentationskette ein.
Natürlich greift dies auch Obrien auf und kontert emotional mit der Verantwortung den Nachkommen gegenüber. Auch er hebelt widerum jedes Argument scheinbar aus. Wir können uns also zurücklehnen und einem schönen Schlagabtausch beiwohnen.

Ein herrlich anschauliches Argumentations-Feuerwerk bietet Atrox mit seiner elitären Bildershow und heimst damit einen Pluspunkt ein. Leider bringt er aber keine neuen stichhaltigen Konter und schleicht immernoch wie die Katze um das „Finanzierungs-“Argument herum. Obrien lässt sich mit einem relativ verzweifelten Unterton nochmal darauf ein,
aber damit ist leider der Clash auch schon vorbei und es bleiben noch die finalen Posts. Wir erfahren, dass hier ein Neurobiologe und ein Bio-Ingenieur diskutiert haben. Sehr angenehm, dass die beiden dennoch nicht in Fachtermini verfallen sind, sondern versucht haben das Thema unterhaltsam und anschaulich zu diskutieren, vor allem so, dass auch Newbies einiges daraus lernen konnten.
Obrien endet moderat, prägnant, sauber und mit der düsteren Zukunftsvision des Khan und färbt seine Argumentationsstruktur mit der finalen Nerd-Farbe, mit welcher er auch schon seinem Eröffnungspost den entsprechenden Anstrich gegeben hatte.
Die klare und übersichtliche Gliederung in Atrox Zusammenfassung gibt einen dicken, formalen Pluspunkt
Beim Thema Evolution, dass von Atrox mehrfach in der Diskussion zur Sprache kam hat mir ein entscheidender Aspekt gefehlt, der durchaus meine subjektive These sein kann, daher nicht in die Wertung einfliesst: Ist die Genmanipulation nicht Evolution AN SICH ? An dieser Stelle hätte ich mir einen philosophischen Exkurs gewünscht (aber da hättet ihr Naturwissenschaftler mich oder andere philosophisch angehauchte Vertreter eventuell als Kontrahenten haben sollen ;) ). Auch der Vernunfts-und Ethikansatz wurde nur angehaucht und nicht ausdiskutiert. ( Wo kommt die von Atrox proklamierte angeborene Vernunft her? Wer definiert den Ethikbegriff neu? Etc).
Aber auch er schafft den formalen Rahmen zum Anfang zurück , indem er dem Gott der Wissenschaft huldigt, ihm sogar Opfer zugesteht. (und damit sogar im Abschlussplädoyer unbewusst Obrien Recht gibt, der sagte, dass ein gieriger Wissenschaftler vor nichts zurückschreckte.)

Fazit:
Trotz teilweise fabulierender Exkurse in die Sci-Fi Bereich der Belletristik hat Obrien in dieser Diskussion argumentativ überzeugt.


120 Punkte wie folgt aufgeteilt

Argumentation: 50 29 Obrien/ 21 Atrox
Form: 35 - 16 Obrien / 19 Atrox
Stil: 35 – 18 Obrien /17 Atrox

Atrox: 57
Obrien: 63

Die Wertung von @LOleander

@itfc

Form von 35 Punkten gehen an Obrien 17 Atrox18
Argumentation von 50 Punkten gehen an Obrien27 Atrox23
Stil von 35 Punkten gehen an Obrien17 Atrox18



Die Eröffnung wie eine Predigt fand ich mal eine Interessante Einleitung die neugierig macht.
Es wird zu Begin erst mal der Begriff Gen erklärt und was es überhaupt für den Menschen bedeutet. Leider vermisse ich (persönlich) bei diesem Thema etwas mehr Infos zu Gendefekten. Es wird gleich auf Präimplatationsdiagnostik gesprungen und zu Doping.

Obriens Antwort mit Tabus die sich im laufe der Zeit ändern oder fallen fand ich sehr gut als Einstieg in die Contra Seite um verschiedene Arten von Tabus aufzuzeigen .
Der Übergang zu ( heutigen?) Tabus und dem manipulieren von Menschlichem Erbgut und den Folgen das der Übermensch den heutigen Menschen ausrottet , also das klare beziehen der Contrastellung , ist gut gelungen.
Im weiteren Verlauf gefällt mir gut wie Atrox die Argumente und Statements von Obrien aufgreift , seinen Standpunkt erklärt und Beispiele gibt.
Obrien kontert ebenso , was einen guten flüßigen Verlauf ergibt und es lesenswert macht.
Sie gehen beide aufeinander ein und versuchen nicht nur Ihre Position durch Links und Grafiken zu zementieren.
Wobei mir Obriens Beispiele aus der Praxis ( Beruf / Jobbewerbungen ) besser gefielen und
vor Gleichheit oder Konformismus durch Genmanipulation warnen.
Atrox Statement das es um Gesundheit geht ist OK , aber er geht nicht genug darauf ein warum es Grenzen geben sollte bzw bei der Pro position warum nicht um es genauer zu sagen.
Insgesammt fand ich ( wieder persönlich) die Diskusion auch informativ und spannend .
Die Abschlußpost der jeweiligen Teilnehmer fasste noch mal die Diskusion gut zusammen und man merkte das beide Teilnehmer Ahnung von der Materie haben und versuchten es so
umzusetzen das auch "normale" User es verstehen und nicht mit Fachbegriffen zubombadiert wurden.
Atrox Beitrag mit Bildern von Trump und Co zu den Fragen Inteligenz und Co fand ich vom Stil her eine gelungene Idee um zum selber Nachdenken anzuregen.
Im Endeffekt war es eine Diskusion auf Augenhöhe die Obrien durch seine bessere Argumentation zu seinem Gunsten entscheiden konnte.
Wie jede Bewertung ist diese auch meine persönliche Meinung und ich hatte viel Spaß euch beide zu lesen .
Danke das ich euch bewerten durfte und ich hoffe das ihr meine Bewertung akzeptiert

ITFC

Mit einer Jury wertung von insgesamt 116 Punkten für @Atrox und 124 für @Obrien und eine Userumfrage von 9:9 kommen wir zu einem ergebnis von 49% für @Atrox und 51% für @Obrien was diesen zum Sieger macht für dieses Match herzlichen Glückwunsch