CoA VF4 - TerracottaPie vs. der_wicht

Nehmen wir an Polygamie würde legalisiert, was würde passieren?

Menschen würden Vielehen führen, nicht aus Liebe, sondern aus anderen Motivationen heraus. Einige würden ins Guinessbuch der Rekorde wollen, Andere würden mehrfach heiraten, nur um zu prahlen. Sekten würden Polygamie nutzen, um Frauen im Namen Gottes zu unterdrücken.

Schauen wir der Wahrheit ins Gesicht, wenn Polygamie legal wäre, wäre der Anteil an Polygynie (Vielweiberei) signifikant höher. Wie mein Kontrahent bereits schrieb:

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wieso eine Frau mehr als einen Ehemann wollen könnte, also noch mehr herumliegende Socken, bepinkelte Klobrillen und dumme Sprüche, aber es geht hier ums Prinzip

Auch wenn nur zitiert, daran erkennt man, wohin die Reise führen würde.

Wir reden über Selbstbestimmung, aber über welche Selbstbestimmung würden 20 Ehefrauen verfügen? Wie sähe es mit ihrer Individualität aus? Welche Individualität dürften diese 20 Ehefrauen ausleben? Sie wären lediglich austauschbare Objekte.
Welche Bedeutung hätte Ehe überhaupt noch? Sie wäre nichts weiter, vergleichbar mit etwas, was man im Supermarkt kaufen kann, ein billiges Massenprodukt. Welche Werte und Bedeutung hätten noch Familien? Wollen wir wieder zurück ins Patriarchat - Mann Gott, Frau Hausmütterchen, dazu eine von vielen und Kinder je Wurf?
Hier greift der Staat ein und schützt die Ehe und die Familie als bedeutsame Institution zur Vermittlung und Wahrung der Werte, die uns wichtig und teuer sind. Dazu gehören insbesondere Werte wie Selbstbestimmung und Individualität, auf die sich mein Kontrahent beruft.
Wer 20 Freundinnen gleichzeitig haben will, der wird nicht eingeschränkt. Er darf genau das in seiner sexuellen Selbstbestimmung ausleben. Niemand wird ihn daran hindern. Von daher ist die Berufung auf genau diese Werte absurd!

Kulturelle Tradition anzuführen ist allenfalls ein Argument dafür, dass genau das nicht mehr praktiziert werden sollte. Diese Tradition wurde gelebt, als Frauen weniger "wert" waren und Männer sich auf ein göttliches Recht beriefen.
Absolute Monarchien haben Tradition. Stierkampf hat Tradition. Selbst Päderastie hat Tradition. Wer von uns würde wagen diese Traditionen als Kulturgut zu proklamieren und ihre Erhaltung zu fordern? Das zeigt nur, dass Tradition nicht immer etwas Gutes ist und wir gut daran täten, manch Tradition für immer zu begraben und weiterhin für die Werte einzustehen, die sich unsere Gesellschaft hart erkämpft hat, wie auch Frauenrechte, bei denen wir noch lange nicht dort angekommen sind, wo wir stehen sollten.
Polygamie wäre ein Rückschritt in vielen Belangen, deren Folgen zu erahnen, aber nicht abzusehen sind!

So Ende Gelände

So ihr lieben Juroren
@Fierna
@Mittelscheitel
@smokingun
@LOleander
Ihr habt bis 21:00uhr Zeit eure Bewertungen zu posten, andernfalls wird dies die orga übernehmen :)

Guten Abend,
sie lesen die Bewertung des grundguten Jurors Mittelscheitel zum Clash der Wicht versus TerracottaPie zum Thema Legalisierung der Mehrehe in Deutschland.

Vorab: Die Kombattanten haben es dem Juror äußerst schwer gemacht, da sie sich in allen Kriterien fast auf gleichem Niveau befinden, aber mit der Vergabe von je 50 Punkten hätte es sich der Juror zu einfach gemacht. Daher ist das Ergebnis der Bewertung äußerst knapp.

Zunächst fällt auf, dass der Wicht eher emotional argumentiert, wenn er z. B, die Polyamourie als „Rudelbumsen“ bezeichnet und die Vielehe als „Harem“. Er betont die Ehe als schützenswerte Institution und wirft die Frage nach Kindern auf. Dabei kommt ein wesentlicher Aspekt – und das bei beiden Diskutanten - zu kurz: Die Ehe ist ein juristisches Konstrukt, es ergeben sich daraus in Deutschland einiges an Rechten und Pflichten.

TerracottaPie hat mit Menschenrechten und dem Recht auf Selbstbestimmung zumindest ansatzweise den rechtlichen Aspekt berücksichtigt, schafft es aber nicht, seine Argumentation diesbezüglich zu vertiefen. Ein regelrechtes Eigentor ist der Bezug auf die Tradition, besonders im Islam, was eine Steilvorlage für den Wicht war. Des Aspekt der Frauenunterdrückung und -ausbeutung hätte man damit entkräften können, dass in Deutschland auch den Frauen Rechte zugestanden werden , die sie in anderen Staaten nicht haben.
Hierbei sei noch zu erwähnen, dass auch Deutschland kein Musterbeispiel für die Gleichberechtigung von Frauen ist, wenn der Ehemann bis 1977 noch der Ehefrau verbieten konnte, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.

Ausschlaggebend in der Diskussion ist schlicht die Gesetzeslage in Deutschland. Das Modell, dass am ehesten mit einer polygamen Ehe vergleichbar wäre, ist wohl die Großfamilie, die auch die Großeltern, Geschwister der Eltern und sogar Bedienstete umfasste. Der große Vorteil wäre die effiziente Arbeitsteilung und Versorgung auf mehreren Säulen, also durchaus schützenswert und förderwürdig.

Wenn der Wicht auf die Bedeutung der Ehe eingeht, dann bleibt er auf der emotionalen Ebene und vergisst Aspekte wie das Einverdienermodell in der Versorgerehe und die Aufteilung in Familien- und Erwerbsarbeit. Selbstverständlich gibt es dazu immer mehr Alternativmodelle in der Ehe, was den veränderten Auffassungen der Bürger, was besonders in Bezug auf die Geschlechterrollen zu verdanken ist.

„Ein Umdenken sollte stattfinden. Und das beginnt im Kleinen. Nämlich bei jedem selbst“, schreibt TerracottaPie. Das ist nur die halbe Wahrheit: auch kognitive Einstellungen wie Tolaranz sind abhängig von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen! Das Verbot homosexueller Handlungen kriminalisiert Homosexuelle und schließt sie aus der Gesellschaft aus.

Bezüglich der Argumentation ist eine eindeutige aktive und passive Rolle erkennbar: TerracottaPie bringt Argumente, der Wicht reagiert. „Richtige“, rationale Argumente gegen eine gesetzlich legitimierte Polygamie fehlen. Beide bleiben aber in ihrer Argumentation eher an der Oberfläche.

Stilistisch mag die wichtsche Wortwahl („Rudelbumsen“, „Harem“, „Deckstiere“, „Legehennen“) für manche Gemüter als lustig empfunden werden, aus Sicht der Theorie der Redekunst ist es aber Polemik und damit unterste Kategorie. Der Humor von TerracottaPie ist wesentlich subtiler und wird sogar mit Links untermauert („Polygamie schützt vor Krebs“, Alterspyramide und das BGH-Urteil zum Ehelichen Beischlaf).

Aufgrund dieses feinen Unterschiedes vergebe ich

52 Punkte an TerracottaPie
48 Punkte an der Wicht

Dank und Gruß
Mittelscheitel

Bewertung TerracottaPie vs. der_wicht


Liebe Teilnehmer,


nun sind wir schon im Viertelfinale angekommen und euer Thema lautete


Polygamie: Sollten Mehrfachehen in Deutschland erlaubt sein?


Ich muss leider zugeben, dass ich von dem Thema in einem Clash jetzt nicht ganz so angetan bin, aber darauf hätte ich mich wohl einlassen können. Leider verläuft die Diskussion auch ziemlich oberflächlich (zum Glück allerdings auch teils ein wenig absurd im lustigen Sinne).
Ich bin mir auch nicht so ganz schlüssig, wie man das Thema nun am besten hätte gestalten können. Zu sehr ins Detail zu gehen, hätte den Leser wohl gelangweilt...na ja.
der_wicht entscheidet sich zuerst einmal, dass die Ehe schützenswert sei und weist im Verlauf des Clashs auf verschiedene abzulehnende Formen der Polygamie hin, während sich TerracottaPie so allerlei "Begründungen" durch die gesamte Menschheitsgeschichte für eine Legalisierung widmet...schauen wir mal:

Ich werde wie im Achtelfinale mal weiterhin

30 Pkt. für Stil
und
70 Pkt für Argumentation
verteilen


Stil:


Also ich finde ja den_wicht um einiges schlagfertiger und das sollte auch eigentlich mehr Punkte geben, aber am Ende muss ich sagen, dass TerracottaPie mich (teils auch unfreiwillig) besser unterhält :D.
Ich finde es bei euch beiden recht angenehm, dass einen die Posts hier von der Länge nicht erschlagen. Die Bilder sind teils ganz witzig, auch wenn der Hund unfassbar hässlich ist :D. TerracottaPie hat schonmal so Momente, wo er es mit Humor nimmt, wenn er gerade clash-mäßig furchtbar eine auf die Nase bekommen hat und das ist auch irgendwie sympathisch. Zusammen mit der Position und deren Interpretation wirkt das teils schon ein wenig hippiemäßig.
Und auch wenn der_wicht wohl streitbarer und energischer unterwegs ist, finde ich das bei TerracottaPie hier dann ein wenig besser...nachmachen sollte man das aber dann wohl besser nicht :D.


Argumentation:


@der_wicht

Also bei dir suche ich ja selbst nach mehrmaligem Lesen immer noch nach irgendeinem wirklichen Argument gegen Polygamie an sich.

Einerseits vertritts du die Position, dass polyamoröse Beziehungen ok sind, aber möchtest eben keine Polygamie. Das wird damit begründet, dass die Ehe "schützenswert" sei und das wiederrum mit ein paar Phrasen...mmmh.
Was mir nicht so ganz klar ist, ist, warum man nun bspw Frauen und Kinder in einer Ehe vor möglichen Auswüchsen der Polygamie schützen muss aber nicht in einer polyamorösen Beziehung, das wirkt alles ein wenig willkürlich und somit wenig stichhaltig.
Ich hätte mir da einfach eine vernünftige Begründung gewünscht, was die Sonderstellung der Ehe ausmacht. Evtl sowas wie, dass man mit einer Gleichstellung eben auch auf lange Sicht eine gesellschaftliche Gleichgültigkeit erreicht und die möglichen Auswüchse von Polygamie unkritisch betrachtet werden (auch wenn ich mir das jetzt gerade nur aus den Fingern sauge, aber ich musste ja auch nicht clashen).

So hängt das alles ziemlich in der Luft und du beschränkst dich auch meist nur darauf, die Aussagen deines Gegners zu kontern, als deine Position wirklich stichhaltig vorzutragen.

Nun könnte man meinen, dass du damit ziemlich hinten liegst, aaaaabeeeeeeeeeer:

@TerracottaPie

Also ehrlich, bei dir habe ich mir echt teils die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen :D

Ich meine:

TerracottaPie schrieb am 27.05.2017:Wie wäre es mit dem Potenzial dem Geburtenrückgang entgegen zu wirken? Eine Frau benötigt neun Monate... ein Mann kann theoretisch jeden Tag ein Kind zeugen. Mit mehreren Partnerinnen wäre dem schnell Abhilfe geschafft :Y:

TerracottaPie schrieb am 27.05.2017:Geht eine Frau eine Ehe mit mehreren Männern ein (dies ist ebenfalls Bestandteil meiner Forderung zur Legalisierung der Polygamie), wäre unter anderem eine besonders gefestigte finanzielle Situation erwähnenswert.

Ernsthaft :D? Du meine Güte...

Da sagt dir jemand, dass Polygamie zur Unterdrückung von Frauen genutzt wird und du bringst solche Sätze. Sorry, aber das ist eine Selbstdemontage.
Und dann argumentierst du teils noch mit irgendwelche archaischen Traditionen und Religionen, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll.

Dein größter Trumpf in dieser Diskussion ist tatsächlich die Selbstbestimmung und du lässt dich nicht nur immer wieder davon weglabern, sondern bestätigst dann auch noch deinen Gegner in allem, was er sagt, das ist sagenhaft ungeschickt.

der_wicht vertritt ja gar keinen starken Standpunkt (allerdings war es für ihn auch nicht nötig, nachzulegen oder zu konkretisieren) und dennoch erkennst du die ganzen Lücken nicht und gehst auf irrelevante Sachen ein. Oder sagen wir: Du gehst nicht nur darauf ein, sondern reitest dich damit immer tiefer in irgendeinen Unsinn.
Und so kommt es dann auch, dass du am Ende um Längen schlechter dastehst als dein Gegner, obwohl ich dessen Interpretation seiner Position eig sehr wenig abgewinnen kann.


Stil:

der_wicht 13 Pkt.
TerracottaPie 17 Pkt.

Argumentation:

der_wicht: 50 PKt.
TerracottaPie: 20 Pkt.

Insgesamt:

der_wicht: 63 Pkt.
TerracottaPie: 37 Pkt.

smokinggun:

Ich finde das Thema lässt eigentlich einen breiteren Spielraum zu von dem man argumentativ schöpfen kann . Da wir in einer monogamen Kultur leben hat es TerracottaPie schwerer bzw. musste er die angreifende Rolle spielen ,die er aber nicht so zufriedenstellend ausführte. der wicht hat eine flüssigere Argumentation geliefert dessen Hauptstrategie es war den feministischten Part hervor zu heben .

TerracottaPie hat ebenso mehr Fremdzitate gepastest als seine Ansichten selber und ausführlicher darzulegen .Ich empfand auch, dass er nicht so auf den gegendiskutant einging wie es der wicht tat. Ausserdem stachen seine Argumentationspunkte immer etwas daneben ,was er mit seinen humoristischen Aspekte umspielte. Man hätte ja z.bsp. den dogmatischen Spiess auch umdrehen und Polygamie als natürliche Form darstellen können, die von den abrahamitischen Religionen zur monogamen Eheform erst umwandelte.

Stil und Argumentation war einfach besser was der wicht ablieferte und inhaltlich hat er auch besser gestochen.

Fazit:

TerracottaPie : 40 Punkte
der wicht : 60 Punkte

LOLeander

TerracottaPie vs. der_wicht

Thema:
"Polygamie: Sollten Mehrfachehen in Deutschland erlaubt sein?"

Allgemein:
Endlich hat der Clash Fahrt auf genommen. Etwas spät im Viertelfinale aber immerhin kann man jetzt endlich nur noch spannende Diskussionen lesen. Aufgrund von Sommerhitze, sich in die Länge ziehendem Clash und der mangelnen Motivation der Teilnehmer, sowie vielen Jury-Ausscheidern ist die Bewertung besonders schwierig für mich - fehlen doch jetzt in den letzten Atemzügen des Clashs Zeit und Konzentration. Ich versuche dennoch mein Bestes.

Einstieg:

Der_wicht legt einen gewohnt flapsig-umgangsprachlichen Einganspost vor, der rein auf emotionaler Ebene wirken will. Aus vorangegangen Clashs scheint er an dieser Stelle nichts gelernt zu haben. Kann aber auch Strategie sein, es bleibt abzuwarten. TerracottaPie kontert gekonnt mit einer höflichen Brgrüßung, visueller Unterstützung und einer reinen Faktenaufzählung um uns das Thema Polygamie zunächst zu erläutern. Er sammelt hier einige Punkte auf dem Bewertungskonto, wir werden sehen ob er sich hält.

Der_wicht stürzt sich dann in gewohnter Manier direkt in die Angriffsposition und unterstellt TerracottaPie keine eigene Meinung und bringt ein starkes Argument: Sekten/Fanatismus aufs Tablett. Tatsächlich lässt sich TerracottaPie davon entweder nicht beeindrucken oder er checkt es nicht, denn er antwortet wieder ausschliesslich in Zitaten und katapultiert sich mit Argument "Islam" und einem persönlichen Angriff "Krümelsuche" schon fast aus der Wertung. Es muss jetzt schon einiges passieren, um da wieder raus zukommen. Dies bemerkt natürlich der_wicht sofort , war aber auch nicht wirklich schwer. TerraCottaPie versucht sich mit weiteren Zitaten rauszuboxen, macht es in meinen Augen durch die Zitiererei nur noch schlimmer und unübersichtlicher. Die erst gesammelten Stilpunkte werden jetzt an anderer Stelle wieder abgezogen. Der Wicht kann sich eigentlich zurücklehnen, denn er brauch keine Argumente gegenüber der momentanen Selbstmontage TerraCottaPies.
Das schwächste Zitat TerraCottaPies ( "Socken") wird entsprechend von der_wicht ad absurdum geführt, es hätte hier gern noch weiter gehen können , indem der_wicht noch mehr auf die Zweifelhaftigkeit der Quellen Terracottapies hinweist und gleichzeitig weiter den Chauvinismus TerracottaPies in den Vordergrund rückt. Dies tut er einige Posts später:

" Du nutzt lediglich die gesamte Argumentation eines Mannes, der den Wunsch hegt polygam zu leben."

Eine gewagte Unterstellung, die ich allerdings für angebracht halte.

Derart in die Enge getrieben schlägt TerraCottaPie die nötigen Haken und liefert neue Argumente, bunte Bilder, Statisitken und einen ganz neuen, frischen Argumentationsansatz. Dafür und für sein Statement auch für Polyandrie zu sein sammelt er wieder ein paar eingebüßte Pluspunkte.
Leider fällt er immer wieder in antiquierte Sichtweisen zurück, was dem_wicht einen herrlichen Clash-Durchmarsch beschert.

Abschlussstatements:

TerraCottaPie bemerkt leider viel zu spät einen der größten Fehler seiner Argumentationskette:

"Ich bin wohl zu selbstverständlich davon ausgegangen. "

Leider steht dieser Satz exemplarisch, auch für die Einleitung im Schlussstatement, wo er mit Ironie glänzen will, die aber schon lange nicht mehr zieht, sondern infantil daher kommt. Auch das Kissen-Bild, wenn auch sehr passend und vom stilistisch-formalen Standpunkt her sehr gut gewählt, kann TerraCottaPie nicht mehr retten.
Der_wicht wiederholt am Ende nochmal halb gelangweilt seine stärksten Positionen. Dieser Clash war durch das Unvermögen des Gegners ein leichtes für der_wicht.

Terracottapie:
Stil: 21/30
Form: 21/30
Argumente: 8/42


der_wicht: (50)
Form: 9/30
Stil: 9/30
Argumente: 32/40


Berwertung-
UNENTSCHIEDEN:

50/50

Damit kommen wir zum Endergebnis:

Die Juroren werteten wie folgt:

TerracottaPie: 179
der_wicht: 221

Die User werteten:

TerracottaPie: 31
der_wicht: 69

Es gab keine Strafe für Doppelposts.
Es gab keine Strafe für Zeichenverstöße

Damit ergibt sich in Summe:

TerracottaPie: 210
der_wicht: 290

Damit ist @der_wicht im Halbfinale! Herzlichen Glückwunsch. Wir danken auch dem Zweitplatzierten, @TerracottaPie , für seine Teilnahme und hoffen ihn auch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu dürfen :)