Ab wann schrumpft ein Planet?

Hmm...eigentlich wird's so werden, dass die Sonne eine Supernova erleben wird und ihr System mit samt Erde verschlucken wird, um dann selbst...wie die Erde...

@Niselprim
Aber wohin verschwindet die gewaltige Masse einen Sonnensystemes?
Wenn sich ein weisser Zwerg zusammen zieht, so verdichtet sich doch nur die Materie oder nicht(gepresst)?

Eine neue Sonne müsste eine so starke Gravitationkraft besitzen, um unser ganzes Sonnensystem anzuhiehen... Werden deshalb Planeten und Sonnen immer grösser?

-Oha, die seltsamsten Vermutungen kommen da wieder^^-

Niselprim schrieb:Hmm...eigentlich wird's so werden, dass die Sonne eine Supernova erleben wird und ihr System mit samt Erde verschlucken wird, um dann selbst...wie die Erde...

Unsere Sonne wird nicht in einer Supernova enden. Dazu hat sie eine zu
geringe Masse. Sie wird sich zunöchst zu einem roten Riesen aufblähen,
bis in etwa etwas über den Mars hinaus. Dabei wird sie Merkur, Venus,
Erde und Mars verbrennen. Danach schrumpft sie zu einem sogenannten
'Weißen Zweg' zusammen.

gothauer schrieb:Eine solche Verdichtung der Masse kann meines Wissens nicht bei Planeten entstehen, sondern nur bei massenreichen Sternen die durch Supernovae zu Neutronensternen oder Schwarzen Löchern werden.

Die Verdichtung des jeweiligen Objekts kann nur durch die Gravitation passieren, also muss eine gewissen Masse vorhanden sein, um die Verdichtung zu erreichen. Dazu werden mindestens 1,4fache bis 1,5fache Sonnenmassen benötigt. Bei dieser Gravitation wird das Objekt aber durch die Kernfusion zur Sonne, also kann man den Effekt nicht bei Planeten erwarten.

Das denk ich eher nicht. Kernfusion setzt leichte Elemente, vorallem Wasserstoff und Helium voraus. Schwere Elemente sprich Eisen und alles was noch schwerer ist kannst du jedoch nicht mehr auf herkömmliche weise Fusionieren. Da kannst du vielleicht noch mitm Teilchenbeschleuniger was reinschießen oder bei ner Supernova was "abstauben" aber sonst geht da nichts mehr.

Es gäbe also 2 theoretische Ansatzpunkt.

1. Eine Hochentwickelte Raumfahrerkultur schippert solange interstellares Material(Staub, Meteoriten, Kometen, Planeten usw.) zusammen bis sie die kritische Masse zusammen hat und das ganze in sich zu einem Schwarzen Loch zusammensackt.

2. Gegen Ende des Universums, wenn fast alle leichten Elemente nahezu vollständig verbraucht sind, könnten sich Materiewolken ähnlich denen, welche die jetztigen Sterne bilden zusammenballen, nur das eben das fusionsfähige Material fehlt und sich im Zentrum statt einer Sonne eben ein riesiger heiß glühender Planet bilden der immer weiter und weiter anwächst, je mehr Materie er aus seiner Umgebung aufnimmt, bis er ebenfalls unter dem Gravitationsdruck zu einem Schwarzen Loch zusammensackt.

MajorNeese schrieb:Theoretisch wird durch jede Rakete/Sattelit die/den wir in den Weltraum schicken die Erde *kleiner*... Materie geht verloren...

Was im Vergleich zu den Mengen die täglich an kosmischen Staub niederrieseln lächerlich ist.

@LoN

LoN schrieb:Das denk ich eher nicht. Kernfusion setzt leichte Elemente, vorallem Wasserstoff und Helium voraus. Schwere Elemente sprich Eisen und alles was noch schwerer ist kannst du jedoch nicht mehr auf herkömmliche weise Fusionieren. Da kannst du vielleicht noch mitm Teilchenbeschleuniger was reinschießen oder bei ner Supernova was "abstauben" aber sonst geht da nichts mehr.

Naja, was ich meinte, war, das Objekte mit einer so großen Masse Sonnen sind und durch die Gravitation die leichten Elemente fusionieren. Würdest du versuchen einen Planeten wie in deinem Punkt 1 auf die Masse von ca. 1,5 Sonnenmassen bekommen, dann erhälst du ja zuerst einmal einen Neutronenstern. Für ein schwarzes Loch musst da aber noch eine ganze Menge mehr reinschippern. :)

Ist nur die Frage, wozu man da alles machen sollte?

@LoN
Gegen deinen Punkt 2 könnte die dunkle energie sprechen ,die alles immer weiter auseinaderdriften läst.

Upps; Natürlich ist die Erde älter als die Sonne @gothauer

oha. Wenn die Leute wenigstens so schlau wären das sie googel benutzen könnten. :(

Eine Stern stirbt im übrigen dann, wenn er sein Kernbrennstoff verbraucht hat. Das zu erwarten Lebensalter eines Sterns kann man recht gut berechnen.
Er muss nämlich genau die menge an Energie verbrennen, die nötig ist um gegen seine eigene Schwerkraft zu wirken.
Eine Faustformel ist. Doppelte Sonnen Masse gleich halbes Sonnen Alter. Das ist ja nur Logisch. Die Gravitation steigt ja auch mit der Masse Quadratisch.
Das hat schon Oppenheimer vor 1940 zeigen können. Leider hat er die Chance verpasst SL,s voraus zu sagen.

fritzchen1 schrieb:Die Gravitation steigt ja auch mit der Masse Quadratisch.

Das bitte streichen.

MajorNeese schrieb:Aber wohin verschwindet die gewaltige Masse einen Sonnensystemes?
Wenn sich ein weisser Zwerg zusammen zieht, so verdichtet sich doch nur die Materie oder nicht(gepresst)?

Eine neue Sonne müsste eine so starke Gravitationkraft besitzen, um unser ganzes Sonnensystem anzuhiehen... Werden deshalb Planeten und Sonnen immer grösser?

-Oha, die seltsamsten Vermutungen kommen da wieder^^-

Hmm... @MajorNeese Wikipedia: Gravitation
Während Masse eine Grundeigenschaft eines Körpers, also unabhängig von irgendwelchen Umgebungsbedingungen, ist, verändert sich dessen Gewicht mit der Schwerkraft. Verlagert man also einen Körper von der Erde auf den Mond, so ändert sich seine Masse nicht, sein lokales Gewicht hingegen sehr wohl. Hierbei können aber auch andere Einflüsse eine Rolle spielen: So ist ein Astronaut in einer Umlaufbahn um die Erde nicht wirklich schwerelos, sondern gewichtslos, weil sich seine Schwere durch die Zentrifugalkraft, die durch seinen Umlauf um die Erde entsteht, aufhebt.

Aus dem gleichen Grund unterscheidet man Dichte von Materie und deren Wichte. Letztere ergibt sich aus dem Gewicht und nicht der Masse (und natürlich dem Volumen des Körpers).

ensignia schrieb:Gegen deinen Punkt 2 könnte die dunkle energie sprechen ,die alles immer weiter auseinaderdriften läst.

Da hast du natürlich recht. Bei einem Universum das wie unseres sich beschleunigt Ausdeht wird sowas kaum bis nicht zustande kommen. Allerdings kann man das jetzt noch nicht sagen, wie die Expansion in Zukunft weiterverläuft. Beispielsweise hat sich vor ca.7 Milliarden Jahren die Expansion des Universums beschleunigt und wir wissen nicht wirklich warum das so war und wer weis vielleicht beginnt es eines Tages sogar wieder zusammenzufallen, da kann man also noch nicht sagen wie es wird.

gothauer schrieb:Würdest du versuchen einen Planeten wie in deinem Punkt 1 auf die Masse von ca. 1,5 Sonnenmassen bekommen, dann erhälst du ja zuerst einmal einen Neutronenstern. Für ein schwarzes Loch musst da aber noch eine ganze Menge mehr reinschippern.

Ist nur die Frage, wozu man da alles machen sollte?

Einen Neutronenstern erhältst du normal, wenn ein massereicher Stern einen Kern aus Eisen und Nickel der zwischen 1,44-3 Sonnemassen besitzt ausbildet, wenn seine Fusionsprozesse zu erliegen beginnen. Ist der Stern noch größer, kann der Stern noch mehr Masse im Kern ansammeln und das ganze wird nach erliegen des Fusionsprozess direkt ein Schwarzes Loch.

Und jetzt der Springende Punkt. In beiden Fällen die ich genannt habe war das ganze niemals ein Stern sondern eben ein Planet. Klar wird das ganze wohl erstmal zu ner Ansammlung von Neutronenmaterie zusammensinken aber da es keine Fusionsprozess gibt der das Zusammensinken bis zum Verbrauch des Kernbrennstoffes verhindert wird das ganze wohl eher gleichmäßig ablaufen und sich die Neutronenmaterie auch sehr allmählich bilden und die stete Abstrahlung von Neutrinos die Temperatur relativ gering halten.

Zur Frage, warum man das machen sollte. Vielleicht benuzt diese hochentwickelte Raumfahrerkultur ja Schwarze Löcher für Interstellare Reisen um der Lichtgeschwindigkeit ein Schnippchen zu schlagen.

Weiß nicht ob das schon jemand geschrieben hat, aber ich hab das mal irgendwo aufgeschnappt.

Wenn man die erde mit einer riesen-Presse auf die größe eines Tennisballs zusammen quetscht, dann wird sie ein schwarzes Loch.

-->Viel Masse auf kleinstem Raum

@Zwebbel
Sobald du es geschafft hast auch nur einen Liter Wasser auf einen halben Liter zusammenzupressen reden wir weiter über deine Presse^^

@LoN
^^ Was macht denn ein Realist hier? In diesem Forum?^^
Aber hast ja schon recht, wozu diese Vergleiche? Damit die leute das im Spektrum lesen, mit tollen Grafiken, und dann bei den Kumpels angeben können, was sie nicht alles Nutzloses wissen...

@LoN
&
@Zwebbel
is doch ne cooule Idee
Leider würde das nichts an der generellen anziehungskraft des tenisballs ändern
die masse bleibt gleich und damit auch die gravitation
wäre halt nur ein tennisball mit erdanziehungskraft.
Auserdem wär ich mir nicht ganz sicher ,ob nach dem die "presse" losgelassen hat
sich das bällchen nicht wieder zu einem ball aufbläht

@ensignia

ensignia schrieb:Ich weis nicht wie die momentane forschund in dem bereich ist ,aber ich kann mir schwarze löcher auch als planeten mit unglaublicher Anziehungskraft vorstellen.
Wegen der Gravitation gewinnt solch ein objekt nicht stark an volumen da mit der zusätzlich Materia da durch die steigende gravitation die materie bis inden sub-atomaren bereich "zusammengequetscht" wird.

Hm... ich versuche mal, eine einfache* Definition eines schwarzen Lochs niederzuschreiben. Vielleicht beantwortet das ja Deine Frage.

Dir ist sicherlich bekannt, das Masse Gravitation erzeugt. Das bedeutet also, je mehr Masse Du hast, um so höher ist die Gravitation, die Du erhältst. Das ist, behaupte ich einfach mal, allgemein bekannt.

Nicht ganz so bekannt ist die Bedeutung der Fluchtgeschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit erlaubt es Dir, von einem Objekt mit einer bestimmten Masse zu "entkommen". Bezogen auf die Erde sind das 7,91 km/s. Wenn Du es irgendwie schaffst, so schnell zu werden, kannst Du der Erdanziehung entkommen. Wäre die Masse der Erde größer, so bräuchte es auch eine größere Fluchtgeschwindigkeit, um das zu leisten. Das behalte einmal im Hinterkopf.

Der zweite Punkt ist der Schwarzschild-Radius, durch die Serie Stargate eher als Ereignishorizont bekannt. Jedes Objekt hat einen Schwarzschild-Radius. Der Schwarzschild-Radius der Erde beträgt 9 mm. Würden wir die Erde auf einen Radius von 8 mm komprimieren, so hätten wir ein schwarzes Loch - ein Objekt, dessen Schwarzschild-Radius größer ist, als das Objekt selbst.

Würdest Du jetzt auf der Oberfläche dieser komprimierten Oberfläche stehen (und wärst kleiner als ein Milimeter ;)) so hättest Du jetzt ein Problem: Der Rest des Universums wäre nach allem, was wir wissen, für Dich unerreichbar. Denn die Fluchtgeschwindigkeit, die Du benötigst, um von diesem hypothetische schwarzen Loch zu entkommen, wäre größer als die Lichtgeschwindigkeit. Und das man die nicht überschreiten kann, ist ja hinlänglich bekannt.

Nun ist es wohl recht unwahrscheinlich, das die Erde sich "mal eben so" auf eine Kugel mit einem Radius geringer als 9 mm komprimiert. Das geschieht bei der Bildung eines schwarzen Loches quasi von selbst. Die Materieansammlung ist riesig und zieht sich aufgrund der eigenen Gravitation immer weiter zusammen - ich denke mal, das kann man sich ganz gut vorstellen. Und irgendwann ist die Gravitation so stark, das das Objekt unter dem Schwarzschild-Radius verschwindet. Und dann ist es wie bei der 8mm-Erde: Ein entkommen ist nur durch das überschreiten der Lichtgeschwindigkeit möglich.

Fragen bezüglich des Volumens eines schwarzen Lochs sind meines Wissens deshalb relativ hypothetisch. Du kannst den Schwarzschild-Radius eines Schwarzen Lochs berechnen, ich wage aber zu bezweifeln, das man die Größe der "Materiekugel" im inneren berechnen kann - was sich im inneren eines SL abspielt, entzieht sich zumindest noch im Moment dem wissenschaftlichen Verständnis.



*Wehe, es kommen wieder Beschwerden wegen irgendwelcher Dinge, die ich auslasse oder die nicht völlig korrekt sind. Die Beschreibung soll einfach sein und nicht exakt - wer es exakt wissen will, sollte ein Physikstudium anstreben. Und wer es schon hinter sich hat, kann ja gerne versuchen, einem Laien das ganze 100 %ig korrekt zu erklären.

Leider würde das nichts an der generellen anziehungskraft des tenisballs ändern
die masse bleibt gleich und damit auch die gravitation
wäre halt nur ein tennisball mit erdanziehungskraft.

Klar hätte der Tennisball immer noch Erdanziehungskraft...aber nur wenn du von dem Ding 6.371,0 km(Erdradius) entfernt wärst^^

ensignia schrieb:sich das bällchen nicht wieder zu einem ball aufbläht

Das würd sich genausowenig wie normale Schwarze Löcher wieder aufblähen.

@LoN
die teilchen haben eine generelle abstossende kraft,die der gravitation entgegenwirkt.
ziehen wir jetzt die erde zusammen verändern wir das gleichgewicht so das die zusammenziehende kraft überwiegt.
also..
nun eine presse kann ein objekt nur solange pressen bis die abstossenden mit den zusammenziehenden(pressende) kräften im gleichgewicht sind.
kann unsere presse die erde nicht weiter pressen herrscht in der erde ein kräfte gleichgewicht
Gravitation+"presse"=abstossende kraft
wenn nur der druck der presse nach lassen würde ,dann würde sich die erde weiter ausdehnen bis das gleichgewicht wiederhergestellt ist.
*

@moredread
mich würd brennet intressieren wie man deine definition herausgefunden hat.

Moredread schrieb
, so hätten wir ein schwarzes Loch - ein Objekt, dessen Schwarzschild-Radius größer ist, als das Objekt selbst.

woher weis man das das bei schwarzen löchern der fall ist?

Moredread schrieb
was sich im inneren eines SL abspielt, entzieht sich zumindest noch im Moment dem wissenschaftlichen Verständnis.

*korrigiert mich bitte .
teilchenphysik war nie meine stärke.
besonders bei (sub-)atomaren prozessen die dazwischen funken könnten

Ähm - Räusper - Sorry - versteh Bahnhof mit wissenschaftlichen Dingen!

Um etwas zu verstehen, bedarf es nicht der Wissenschaft, um etwas zu verstehen, bedarf es der Intuition, denn die ist der Wissenschaft weit voraus....

Wissenschaft ist die reine Bestätigung in Form von Zahlen und Fakten, was jeder einzelne schon lange weiß, erlebt hat .... bloß nicht wieder mitgenommen hat und dennoch weiß.....

Und mit dem krampfhaften Versuch, hier auf Erden etwas zu bestätigen ... schrumpft die Energie (wahrscheinlich muß sie lachen) und dann schrumpft ein Planet....

Über diese Aussage darf hier applaudiert oder gelacht werden....

@ensignia
Die abstoßenden Kräfte nehmen nicht dauerhaft zu. Lange bevor du ein Schwarzes Loch bekommst drückst du die Elektronen in die Kerne, wodurch du die elektrostatischen abstoßenden Kräfte ausschaltest. Die folge davon ist dann sogar, dass das ganze von selbst ohne Druckerhöhung weiter zusammen fällt bis die Neutronen ihren Entartungsdruck aufbauen.

Drückst du dann weiter bekommst irgendwann ein Schwarzes Loch. Und was hat ein Schwarzes Loch? Genau einen Ereignishorizont. Und was zeichnet einen Ereignishorizont aus? Genau nichts verlässt ihn mehr.

@LoN
Aja ....

... Und kannst du diese Aussage für nichtwissenschaftliche Individuen irgendwie so umbauen, daß sie in Form einer Metapher bzw. Alltagsgeschichte so verständlich wird, so daß sie jeder kapieren kann - wiedergeben?

Das wäre ganz lieb - denn ich versteh echt NIX!

Lg