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Zwergplanet Ceres

213 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ceres ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 17:06
@Gim

Ja, den meine ich.

Ja sichelich wird er eine Vertiefung sein. Ich finde es sieht aus, als wäre es wieder aufgefüllt worden.
warscheinlich ist er sehr früh im Entstehungsprozess von Ceres entstanden.

Aber komisch sieht es für mich trotzdem aus.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 19:35
@klausbaerbel

Bei so großen Einschlägen auf eine eishaltige Kruste (bzw. Mantel) schmilzt das Material auch in der Umgebung großflächig auf. Im Unterschied zu Silikat erstarren die Kraterränder jedoch nicht als kilometerhohe Steilhänge, wie auf dem Mond, sondern beginnen während der Erstarrungsphase wie Gletschereis zu fließen.

Man muss hierbei bedenken, dass sich Ceres nicht weit weg von der solaren "Schneegrenze" befindet. Die Sonneneinstrahlung hat noch genügend Energie, um den Erstarrungsprozess zu verlangsamen. Darum ist die Begrenzung des Einschlagbeckens fast gelöscht worden. Die kleineren Krater benötigten weniger Zeit zum Abkühlen und konservierten die Kraterränder in der gewohnten Steilhangform inklusive Zentralberg.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 19:47
@Hoffmann

Kann man sich das so vorstellen, daß der Kraterrand noch schmelzend nach Aussen wandert und dabei dann erstarrt? So daß der eigentliche Krater eigentlich wesentlich kleiner wäre, wenn er auf eine Gesteinsoberfläche treffen würde?


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 19:52
@klausbaerbel

Ja, der Kraterrand verbreitert sich - allerdings sowohl nach innen als auch nach außen - wobei die Gratkante in etwa ortsfest bleibt. Die sichtbare Kraterumgrenzung entspricht also sehr genau den ursprünglichen Abmessungen des Kraters, nur dass die Hänge eben fast eben abgeflacht sind.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 19:59
@Hoffmann

Ich finde es schwer vorzustellen. Besonders wenn der Krater so groß ist, daß man meinen könnte es hätte den Planeten zerreißen müssen.
Ich vermute das das einschlagende Objekt relativ langsam war.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 20:07
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Ich vermute das das einschlagende Objekt relativ langsam war.
Schwer zu sagen. Im Unterschied zu den Saturnmonden Mimas oder Tethys, wo es ebenfalls sehr große Einschläge gegeben hat, befindet sich Ceres nicht im Orbit eines Gasriesen, der seinerseits die Auftreffgeschwindigkeit beschleunigt. Insofern kann es durchaus sein, dass sich ein Einschlagskörper mit relativ niedriger Geschwindigkeit annähern kann. In diesem Fall könnte der Einschlagskörper - falls er ebenfalls aus eisreichem Material bestanden hatte - ebenfalls zur Auffüllung des Kraterinneren beitragen, so dass nur die Stoßwelle übrigbleibt, die dann in die Breite zerfließt.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 21:21
@Hoffmann

Bisher habe ich mich zurückgehalten, da mein Wissen diesbezüglich auch nur sehr begrenzt ist, aber nach diesem Satz
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb: Im Unterschied zu den Saturnmonden Mimas oder Tethys, wo es ebenfalls sehr große Einschläge gegeben hat, befindet sich Ceres nicht im Orbit eines Gasriesen, der seinerseits die Auftreffgeschwindigkeit beschleunigt.
glaube ich, dass du dir das alles nur aus den Fingern saugst. Dies begründe ich folgendermaßen:

1. Die Geschwindigkeit beim Aufschlag wird nur geringfügig von den großen Planeten beeinflusst. Maßgeblich ist die Geschwindigkeit des Impaktors auf seinem Orbit um die Sonne. Natürlich können die Gasreisen auch die Bahn eines Impaktors verändern, zum Beispiel indem sie sie auf eine engere Bahn um die Sonne schicken. Daddurch würde sich die Geschwindigkeit erhöhen, dies würde dann allerdings auch für alle Körper weiter innen gelten.

2. Neben der Orbitalgeschwindigkeit kommt es natürlich auch auf die Relativgeschwindigkeit der beiden Körper an. Wenn sie frontal aufeinander zurasen wird logischerweise mehr Energie frei, als wenn sich einer der Körper von hinten annähert.

3. Als letztes kommt noch die Masse des Impaktors hinzu. Ein langsamer, jedoch dichter Körper kann ebensoviel Energie freisetzen wie ein großer mit geringer Dichte, welcher sich schneller bewegt, je nach Verhältnis.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Sonneneinstrahlung hat noch genügend Energie, um den Erstarrungsprozess zu verlangsamen. Darum ist die Begrenzung des Einschlagbeckens fast gelöscht worden.
In welcher Zeit würde dies denn geschehen? Merkwürdig ist auch, dass auf Mond und Merkur ähnliche Einschlagbecken existieren, obwohl diese beiden Körper nicht eisreich sind. Du hast zwar recht mit der Aussage, dass bei großen Einschlägen das Gebiet großflächig aufschmilzt, sagst aber zusätzlich, dass dies nur durch Ceres' Sonnennähe möglich sei. Dass dies jedochauf die Größe des Einschlags selbst zurückzuführen sei, scheinst du gar nicht in Betracht zu ziehen. Übrigens beträgt die Gleichgewichtstemperatur auf Ceres wenigerals -100 °C: Ob dies tatsächlich ausreicht, um ein erstarren hinreichend lange hinauszuzögern, wie du behauptest, kann ich leider nicht sagen. Deine große Chance zu beweisen, dass ich deinerseits falsch lag.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Insofern kann es durchaus sein, dass sich ein Einschlagskörper mit relativ niedriger Geschwindigkeit annähern kann.
Wie oben schon gesagt, wenn sie annähernd coorbital waren, kann sich der Impaktor ebenfalls sehr langsam annähern.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb: In diesem Fall könnte der Einschlagskörper - falls er ebenfalls aus eisreichem Material bestanden hatte - ebenfalls zur Auffüllung des Kraterinneren beitragen,...
Der Einschlagkrater ist grob geschätzt 350 km im Durchmesser, Ein Impaktor aus Fels und unter der Annahme dass er sich mit moderaten Geschwindigkeiten bewegt hat, wäre etwa zehnmal kleiner. Wäre sein Material gleichförmig über den Krater verteilt worden, hätte diese Schicht ca eine Höhe von 50 Metern. Selbst wenn er komplett aus Eis bestanden hätte, wären es maximal 200 Meter gewesen. Daraus ergibt sich, dass selbst für einen so flachen der Großteil von Ceres kam.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Insofern kann es durchaus sein, dass sich ein Einschlagskörper mit relativ niedriger Geschwindigkeit annähern kann.
Das hätte zu einem kleineren Krater geführt. Der Fehler, den viele begehen ist, dass sie einen Impakt mit einem Fall vergleichen. Etwa so als würde ein Ball in Sand fallen. Jedoch ist es eher so, dass der Impakt nahezu die gesamte kinetische Energie in Wärme umsetzt, wodurch ein Feuerball entsteht, der das Material des umliegenden Gebietes wegpustet. Daher vermutlich auch die irrige Annahme von @klausbaerbel , der Planet hätte zerstört werden müssen. Der Impaktor war, wenn meine Schätzung des Kraterdurchmessers richtig ist, keine 50 km groß, kein Vergleich zu Ceres selbst.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 21:30
@Gim

Es war keine Annahme von mir daß eine Zerstörung hätte erfolgen müssen, sondern lediglich die Schwierigkeit beim Anblick des großen Kraters sich vorzustellen, daß es nicht zu einer Zerstörung kam.


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Zwergplanet Ceres

27.02.2015 um 23:10
@Gim
Zitat von GimGim schrieb:Maßgeblich ist die Geschwindigkeit des Impaktors auf seinem Orbit um die Sonne.
Da bin ich mir nicht so sicher. Mimas und Tethys sind recht nahe am Saturn dran, so dass neben der Fallbeschleunigung in Bezug auf die Sonne noch die Fallbeschleunigung in Bezug auf Saturn hinzukommt.

Bei Ceres entfällt der gravitative Einfluss eines größeren Planeten, so dass bei einer angenommenen langsamen Annäherung (also quasi "von hinten" in einer fast identischen Umlaufbahn wie Ceres selbst) die Aufprallgeschwindigkeit in etwa der Fluchtgeschwindigkeit in Bezug auf Ceres entspricht (wohl noch etwas größer, aber nicht viel bei geringer Relativgeschwindigkeit).
Zitat von GimGim schrieb:Merkwürdig ist auch, dass auf Mond und Merkur ähnliche Einschlagbecken existieren, obwohl diese beiden Körper nicht eisreich sind.
Ja, aber wenn Du Dir z.B. Mare Imbrium anschaust, hast Du dort steilere Kraterränder als auf Ceres. Bei Ceres erscheinen die Kraterwälle des Einschlagbeckens viel abgeflachter - eben so, als wenn dort das Material infolge von Fließbewegungen nach Art von Gletschern weggesackt ist.
Zitat von GimGim schrieb:... sagst aber zusätzlich, dass dies nur durch Ceres' Sonnennähe möglich sei.
Das musst Du falsch verstanden haben. Der relativ geringe Abstand zur Sonne bewirkt, dass sich das Wiedererstarren verzögert, so dass noch über längere Zeiträume hinweg Fließbewegungen ablaufen können, während weiter draußen - z.B. auf dem Saturnmond Iapetus, wo es ebenfalls große Einschlagbecken gibt - die Erstarrung schneller abläuft, so dass steilere Kraterwälle erhalten bleiben - ganz so, wie man es auf dem Mond mit Silikat ebenfalls beobachten kann. Und wenn Du Dir Bilder von Iapetus betrachtest, wirst Du das nachprüfen können.
Zitat von GimGim schrieb:... kann sich der Impaktor ebenfalls sehr langsam annähern.
Ja, hatte ich ja auch so geschrieben.
Zitat von GimGim schrieb:Daraus ergibt sich, dass selbst für einen so flachen der Großteil von Ceres kam.
Das ergibt sich schon daraus, dass infolge des Aufschmelzens die Kratersenke nach oben hin ausgeglichen wird. Mein Hinweis bezog sich auf das Szenario, dass der Impaktor als Auswurf nicht gleichmäßig über die ganze Hemisphäre verteilt wird, sondern im näheren Umfeld des Kraters verbleibt. Und "beitragen" bedeutet ja nicht zugleich "zum größten Teil" - es war, wie Du richtig festgestellt hattest, mit Sicherheit nur ein kleiner Teil.
Zitat von GimGim schrieb:Das hätte zu einem kleineren Krater geführt.
Hmm ... und wenn der Impaktor größer gewesen ist?


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 01:06
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Mimas und Tethys sind recht nahe am Saturn dran, so dass neben der Fallbeschleunigung in Bezug auf die Sonne noch die Fallbeschleunigung in Bezug auf Saturn hinzukommt.
Die Fallbeschleunigung zur Sonne ist nicht dasselbe wie die Orbitalgeschwindigkeit. Soweit ich mich erinnere, nimmt die Fallbeschleunigung auch mit dem Quadrat des Abstandes ab. Die Oberflächenbeschleunigung auf Saturn beträgt ca. 10,5 m/s², das heißt die Beschleunigung in der Entfernung von Mimas beträgt weniger als 3 m/s². ich kann kann mir nicht denken, dass das für einen Körper, der sich schon mit mehr als 10 km/s bewegt viel ausmacht, allerdings kann ich auch kein Gegenargument bringen, weil ich für die genaue Berechnung Integralrechnung beherrschen müsste, was nicht der Fall ist. Davon mal abgesehen ist auch nicht die Schwerbeschleunigung in der Entfernung von Mimas maßgeblich sondern die des gesamten Feldes, wobei sie weiter außen noch viel stärker schrumpft.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ja, aber wenn Du Dir z.B. Mare Imbrium anschaust, hast Du dort steilere Kraterränder als auf Ceres. Bei Ceres erscheinen die Kraterwälle des Einschlagbeckens viel abgeflachter - eben so, als wenn dort das Material infolge von Fließbewegungen nach Art von Gletschern weggesackt ist.
Als ich mich auf den Mond bezog, meinte ich eigentlich das Südpol-Aitken-Becken. Wie dem auch sei, wenn du meinst auf den bisherigen Bildern erkennen zu können, dass da Fließbewegungen waren, will ich das nicht abstreiten. ich nehme an, du beziehst dich vor allem auf den ostlichen Kraterrand, welche an ein paar Stellen verbreitert zu sein scheint. Ich aber würde mich da nicht festlegen. Könnte auch ebensogut eine optische Täuschung wie das Marsgesicht sein, welches durch zu geringe Auflösung entstand.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Das musst Du falsch verstanden haben. Der relativ geringe Abstand zur Sonne bewirkt, dass sich das Wiedererstarren verzögert, so dass noch über längere Zeiträume hinweg Fließbewegungen ablaufen können,
Ich habe das schon verstanden, deswegen habe ich ja oben auch nachgefragt, über welche Zeiträume des vonstatten gehen soll, wenn dort so eisige Temperaturen herrschen. es mag ja sein, dass Ceres mehr als 10x mehr Energie von der Sonne erhält als Saturn, aber es trotzdem immer noch 10x weniger als hier auf der Erde, welche schon eine Gleichgewichtstemperatur von ca -18 °C hätte, wenn es keinen Treibhauseffekt gäbe.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Mein Hinweis bezog sich auf das Szenario, dass der Impaktor als Auswurf nicht gleichmäßig über die ganze Hemisphäre verteilt wird, sondern im näheren Umfeld des Kraters verbleibt.
Und ich meinte nicht die Hemisphäre, sondern nur das Kraterinnere.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Hmm ... und wenn der Impaktor größer gewesen ist?
Wie schon gesagt, ergibt sich die freigesetzte Energie aus Masse und Geschwindigkeit. Die Energie des Einschlags steigt linear mit der Masse und quadratisch mit der Geschwindigkeit. Das heißt ein Eiskörper hätte etwa ein Drittel der Energie eines Felskörpers gehabt, bei gleicher Geschwindigkeit und Größe. Ein Körper mit gleicher Masse wie ein anderer hätte viermal soviel Energie freigesetzt, wenn er sich doppelt so schnell bewegt hätte. Allerdings sind der oberen als auch der unteren Geschwindigkeit Grenzen gesetzt, weshalb sie sich nicht beliebig schnell oder langsam bewegen können.

Daraus folgt natürlich auch, dass ein Körper nicht beliebig groß oder klein sein kann, da ein sehr großer Körper sehr langsam sein müsste. Ich weiß zwar nicht wie langsam, da ich wie gesagt keine Integralrechnung beherrsche, aber auch aus der Beobachtung kann man Rückschlüsse ziehen, So darf der Körper aus logischen Gründen niemals größer als der Krater sein. Außerdem muss er die Bildung einer flachen Senke erklären, welche sich nicht deutlich über das Kratervolumen erstreckt.

Du kommst dabei scheinbar zum Schluss, dass der Krater durch ein großes langsames Objekt Objekt entstand, zumindest implizieren dass deine Ausführungen. Ich jedoch komme zum Schluss, dass es sich um einen herkömmlichen komplexen Krater handelt, wie es viele von ihnen gibt, und deren Entstehung besser verstanden ist und schlüssig erklärt, warum der Krater so aussieht, wie er aussieht.


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 12:00
20150225 PIA19185CeresTwoBright-Spots

Bild vom 19. Februar 2015 von der NASA-Raumsonde Dawn aus knapp 46.000 Kilometern.

Auf der Oberfläche gibt es mehrere ungewöhnlich helle Flecken.
Der hellste von ihnen ist inmitten eines großen Einschlagskraters.
Ebenfalls gut sichtbar ist, dass sich anscheinend im selben Einschlagsbecken ein weiterer, etwas weniger heller Fleck befindet.

Diese Aufnahme aus der momentanen Entfernung hat nur eine Bildauflösung von 4 km / pixel.

Ab dem 6. März 2015 soll die Raumsonde dann in eine Umlaufbahn um Ceres einschwenken
und dann wird man diese "mysteriösen" hellen Flecken wohl besser erkennen und deuten können.


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 13:51
@Gim
Zitat von GimGim schrieb:Die Fallbeschleunigung zur Sonne ist nicht dasselbe wie die Orbitalgeschwindigkeit.
Ja. Ich meinte auch die Fluchtgeschwindigkeit. Die Fallbeschleunigung spielt zwar auch eine Rolle, aber entscheidend hier ist die Fluchtgeschwindigkeit in Bezug auf die Körper, deren Gravitationsfeld relevant ist. Bei Mimas und Tethys ist Saturn mit relevant, während bei Ceres allein die Sonne (und natürlich das eigene) relevant ist.

Die Orbitalgeschwindigkeit von Ceres beträgt 17,9 km/s und die Fluchtgeschwindigkeit 0,51 km/s. Ein größerer Körper, der sich auf einer ähnlich beschaffenen Umlaufbahn befindet, könnte sich also mit ca. 1 km/s Relativgeschwindigkeit annähern und einschlagen, wenn er die Ceres-Bahn "von hinten" einholt, weil auch mit dieser niedrigen Geschwindigkeit die Fluchtgeschwindigkeit von Ceres überschritten ist.
Zitat von GimGim schrieb:Als ich mich auf den Mond bezog, meinte ich eigentlich das Südpol-Aitken-Becken.
Na gut, aber dieses ist wesentlich stärker mit jüngeren Kratern überformt worden als die Struktur, die auf Ceres zu erkennen ist. Daher war in der Pressemitteilung die Rede davon, dass es sich hier offenbar um das Relikt eines jüngeren Einschlages handelt. Und wenn das richtig sein sollte, sind die fast verschwindenden Kraterwälle bei einer so großen Struktur schon auffällig und deuten auf länger anhaltende Fließprozesse hin.
Zitat von GimGim schrieb:... über welche Zeiträume des vonstatten gehen soll, wenn dort so eisige Temperaturen herrschen.
Das hängt davon ab, wie lange es dauert, bis der Kraterboden wieder komplett zugefroren ist. Bei kleineren Kratern geht das recht schnell, so dass dort die steileren Kraterwände erhalten bleiben. Hier aber hat es offenbar länger gedauert, so dass die Kraterwände lange genug weich und fließfähig geblieben sind, bevor die Erstarrung alles konservierte. Eine konkrete Zeitdauer kann ich Dir nicht nennen, schätze aber mal, dass es ein paar Tausend Jahre gewesen sein können, bis die Fließbewegungen endgültig eingefroren sind.
Zitat von GimGim schrieb:Du kommst dabei scheinbar zum Schluss, dass der Krater durch ein großes langsames Objekt Objekt entstand, ...
Das ist eine Option, die ich mit einkalkuliere, ja. Ob es andere und bessere Optionen gibt, müssen wir abwarten. Schließlich beschäftigen sich damit in den nächsten Wochen nicht nur Laien wie wir, sondern Leute, die über das entsprechende Detailwissen verfügen und dann auch aussagekräftigeres Bildmaterial zur Verfügung haben als das, was wir derzeit besitzen. Ich denke, in ein paar Wochen sind wir schlauer.


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 15:09
Zitat von GimGim schrieb:ich kann kann mir nicht denken, dass das für einen Körper, der sich schon mit mehr als 10 km/s bewegt viel ausmacht
Auf der Erde ist die Fluchtgeschwindigkeit 11,2m/s. Das bedeutet, ein Objekt mit dieser Ausgangsgeschwindigkeit könnte von der Erde starten und würde nicht mehr auf selbige zurückfallen. Da dies die Mindestgeschwindigkeit für eine Flucht von der Erde ist, heißt das aber auch, daß das fliehende Objekt am Ende mit Geschwindigkeiten von wenigen Millimetern pro Jahr herumdümpelt, der Rest ist durch die Gravitation aufgefressen.

Und nun stell Dir das anders rum vor. Ein Objekt, das in Richtung Erde "fällt", wird seine Geschwindigkeit beim Impakt um weitere 11,2km/s beschleunigt haben. Völlig egal, ob es nun mit wenigen Millimetern pro Jahr auf uns zudüst oder mit 1000kms. Bei letzterem machen die weiteren 11,2 den Kohl zwar auch nicht mehr fett (immerhin mehr als ein Prozent sind es aber doch), aber bei 10, 20, 30kms fällt ne Beschleunigung auf 20, 30, 40kms durchaus ins Gewicht.

Nun erhält ein Objekt, das z.B. auf Tethys fällt, nicht den gesamten Wert der Fluchtgeschwindigkeit des Saturn mit auf den Weg, sondern nur einen Bruchteil. Habe leider keine Tabelle für die Fluchtgeschwindigkeit nicht nur von einem Objekt, sondern von einem Objektesystem gefunden. Nur für die Erde als Trabant der Sonne. Zu den 11,2kms Fluchtgeschwindigkeit für das endgültige Verlassen der Erde gesellen sich von der solaren Fluchtgeschwindigkeit von 617,3kms noch immerhin satte 42,0kms hinzu, um also mit insgesamt 53,3kms von der Erde aus das Sonnensystem zu verlassen. Oder anders ausgedrückt: ein Objekt, das vom Rand des Sonnensystem aus auf die Erde fällt, das beschleunigt bis dahin nicht um 11,2kms, sondern um 53,2kms seine Anfangsgeschwindigkeit.

Beim Saturn und mei Tethys mag die Beschleunigung bei zusammen vielleicht einem lausigen Kilometer die Sekunde rumdümpeln, wenn überhaupt. Aber auch bei "mehr als 10 km/s" Eigenspeed würde sich ein Zahn mehr noch bemerkbar machen. UNd wenn der Impaktor den Mond nicht von "hinten" trifft, sondern von "vorne", kann man die Orbitalgeschwindigkeit auch noch dazuaddieren. Das sind bei Tethys nochmals 11,35kms.


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 22:13
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auf der Erde ist die Fluchtgeschwindigkeit 11,2m/s.
Hui. 40km/h ist ja nichtmal die Fluchtgeschwindigkeit von Achmed und seinem Mofa... ;)


...km vergessen...? Hihi... ;)


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Zwergplanet Ceres

28.02.2015 um 22:14
Nee, das m vor dem s.


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Zwergplanet Ceres

02.03.2015 um 21:27
Bilder aus 40000 km Abstand:

PIA19310 ipOriginal anzeigen (0,2 MB)

pia18920-rotating

PIA18923 ipOriginal anzeigen (0,3 MB)


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Zwergplanet Ceres

02.03.2015 um 21:49
Hoffentlich ist es irgendwas cooles :D


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Zwergplanet Ceres

02.03.2015 um 22:03
Zitat von phenixphenix schrieb:Hoffentlich ist es irgendwas cooles
Was meinst du? Die weissen Flecken?


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Zwergplanet Ceres

03.03.2015 um 16:17
Ja, aber wahrscheinlich wieder was uncooles wie Eis oder irgend ein verrücktes Metall.
Vielleicht auch ein Feld voller Kristalle oder Diamanten .... aber bestimmt nichts "COOLES" :D


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Zwergplanet Ceres

03.03.2015 um 17:42
@phenix

Ein Feld voller Diamanten erachte ich nicht unbedingt als "uncool" ;)


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