Mythos Atlantis

Lemmingmeister schrieb:Wobei Platon stets betonte das es sich hierbei um eine wahre Geschichte handelt.

Ok, in diesem Punkt lag ich dann falsch.

Theosoph schrieb:Und wenn Du meinst, es findet sich keine derartige Geschichte in den ägyptischen Überlieferungen und ich Dir sage, das wir sicher nicht alle ägyptischen Überlieferngen kennen, dann spielt das durchaus eine Rolle, denn das wir nicht alle ägyptischen Überlieferungen kennen bzw. überhaupt die, die wir kennen, schon alle gesichtet/übersetzt hätten, ist ja wohl ein Fakt und wenn Du nun vermutest, in denen, die wir nicht kennen, steht auch nichts über Atlantis, dann untergräbst Du doch selbst nur noch mehr Deine eigene Glaubwürdigkeit.

Nein, das war ein Hinweis darauf, dass du über ungelegte Eier spekulierst. Da untergräbt nichts die Glaubwürdigkeit.

Theosoph schrieb:Wie bitte? Ich hatt es Dir schon versucht zu erklären.

Normalerweise erwarte ich, dass jemand, der über Atlantis diskutieren will weiß was ein Befund ist aber für dich hier ein Link um das mal nachzulesen Wikipedia: Befund (Archäologie)

Theosoph schrieb:Die Plattentektonik macht also alle Ãœberlieferungen eines untergegangenen Kontinents/Insel dieser Welt zur reinen Fiktion, weil sie der aktuellen wissenschaftlichen Sichtweise widersprechen?

Hast du den Text von meiner Webseite wirklich gelesen? Ich bin erschüttert was du daraus abgeleitet hast.
Also nochmal etwas einfacher. Lemuria ist eine rein hypothetische Überlegung gewesen und kein wirklich existierender Kontinent. Die Theosophen und diverse andere Gruppen haben das aber nicht verstanden und gedacht, dass es wirklich einen Kontinent Lemuria gegeben hatte und ihn dann gleich verwurstet. Das ganze basiert also auf einem Missverständnis. Und genau so ist es mit dem Kontinent MU. Das ging aus den Links hervor. Der Wink mit dem Zaunpfahl war hier, dass die von Steiner behaupteten Legenden nicht existent sind.

Lemmingmeister schrieb:Stimmt vollkommen ... genauso wird es auch gerne bei Herodot gemacht. Da pickt man sich in der aktuellen Wissenschaft auch Wahrheiten heraus wie es einem passt. z.b. bei dem großen Labyrinth...

Das rauspicken hat etwas mit der Quellenkritik zu tun. Da wird nicht irgend etwas herausgepikt, weil es so schön passt, sondern weil es sich bestätigen lässt. Übrigens genau wie das Labyrinth (der Osirisschacht aus der Spätzeit) oder die Königs und Priesterstatuen, die recht gut mit der Erkenntnis der Ägyptologie übereinstimmen.

Theosoph schrieb:Deshalb hat Schliemann auch Jahre gesucht und die wissenschaftliche Welt hat ihn ausgelacht und für verrückt erklärt, bis er es gefunden hat. Und man hat keine Götter gefunden? Na sowas.

Soso, die wissenschaftliche Welt hat ihn also für Verrückt erklärt. Von welchem Märchenonkel hast du denn den Schwachsinn? Schliemann suchte im universitären Auftrag nach Troja. Selbst die Lokalisierung war von anderen Forschern vor ihm vorgegeben, er war es nur, der das Glück hatte wirklich was zu finden.

Theosoph schrieb:Unechte Erinnerungen für Dich, lass mich raten, weil? Und das natürlich absolut zwingend wie immer.

Weil es sie nicht gibt. Das ist, wie ich schon wiederholt sagte. Eine Fantasie von Steiner. Zeig doch mal die Texte die von sowas berichten.

Theosoph schrieb: Ich nehme die Überlieferungen der Völker und vergleiche. Und was sie gemeinsam haben destiliere ich, der Kern, Und das macht dann Aussagen, bspw. über einen untergegangen Kontinent im Atlantik.

Na, dann mal Butter bei die Fische. Welche Ãœberlieferungen nimmst du?

@Theosoph

Theosoph schrieb:In dem es bspw. darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen?

Ihihist das Dein Ernst? Plato, der Hollywood-Drehbuchautor, "basierend auf einer wahren Geschichte"?

Kind, willst Du ernst genommen werden?

Theosoph schrieb:Wenn es darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen, dann mag die Erfindung der Namen fakt sein, aber deshalb ist noch lange nicht der Untergang der Insel zwingend fiktiv.

Wenn es heißt "Die Namen der Beteiligten wurden von der Redaktion ersetzt", dann dient das einem erkennbaren Zweck. Einem Zweck, der sich bei 9000 Jahren zurückliegenden Ereignissen irgendwie nicht erkennen läßt.

Wenn fiktive Namen als echte Namen ausgegeben werden, dann dient das ebenfalls einem Zweck - der Vortäuschung von Tatsachen. Ka-Tschinnnnggg!

Treffer, Treffer, versenkt.

Das war sicher nicht ich.

Nee, nur Platos "is wahr, ich schwör!"

Theosoph schrieb:Deshalb hat Schliemann auch Jahre gesucht und die wissenschaftliche Welt hat ihn ausgelacht und für verrückt erklärt, bis er es gefunden hat.

Ähm, zu Deiner Info: Schliemann wurde nicht ausgelacht oder fpr verrückt erklärt. Man vermutete schon lange Troja dort in der Nähe, suchte Troja zuletzt sogar an einer Stelle drei Kilometer entfernt von Hisarlik.

Theosoph schrieb:Und man hat keine Götter gefunden? Na sowas.

Na wie Du siehst, genauso isses. Gefunden hat man, worauf man sich bei ner Ãœberlieferung mit historischem Anhalt verlassen kann: Orte und Namen.

Theosoph schrieb:Weil es dann atlantidisch anstatt antlantisch hätte heißen müssen?

Nur, wenn das Meer nach Atlantis benannt wäre, dann ja, dann hätte es atlantidisch heißen müssen. Wurde es hingegen wie die Insel nach dem König namens Atlas benannt, dann sind sowohl Atlantis als auch atlantikos korrekte Bildungen.

Die Bezeichnung des Meeres jenseits der "Säulen des Herakles" als "atlantikos" bedeutet, daß das namensgebende Nomen "Atlas" sein muß. Bei einem atlantidischen Namen, der nur in der Übertragung ins Griechische "Atlas" bedeutet, ein Unding! Auch wenn Du es ums Verrecken nicht begreifst.

Theosoph schrieb:Hört sich nicht sehr logisch an, zumal wenn die Namen/Bezeichnungen keine Rolle spielen.

Eine Rolle spielt aber doch, daß es nicht heißt "Namen und Personen sind erfunden", sondern vielmehr eine nachweisliche Vortäuschung von Tatsachen in einem wiederholt als "is wirklich wahr" gebrandmarkten Text vorliegt. Auch wenn das Deinen Verstehenshorizont überfordert.

Theosoph schrieb:Blavatsky hatte ihr Wissen nicht aus Rückführungen.

Hab ich auch nicht gesagt.

Theosoph schrieb:Wir haben zum Beweise die ältesten Überlieferungen verschiedener und weit getrennter Völker – Legenden in Indien, im alten Griechenland, auf Madagaskar, Sumatra, Java und allen Hauptinseln von Polynesien, sowie die Legenden von beiden Amerikas. Unter diesen Völkern, und in den Überlieferungen der reichsten Litteratur der Welt – der Sanskritlitteratur von Indien – findet sich eine Übereinstimmung in der Behauptung, daß vor Zeitaltern im Stillen Ozean ein großes Festland vorhanden war, welches durch eine geologische Umwälzung vom Meere verschlungen wurde.

ALso eben ging es noch um weltweite Belege für den Untergang von Atlantis. Und das sollen Inder, Polynesier, Madegassen gesehen haben? Wie bittschön? Und wenn es um einen Untergang von - *kicher* - Lemuria geht, wie haben dies die Griechen sehen können und so zur "weltweiten" Überlieferung beitragen können? Nee, Du, in der einen Legende geht ein Inselreich Atlantis unter, in einer anderen Legende geht die ganze Welt unter, in der nächsten geht eine Stadt Vineta unter usw. usf. allüberall geht irgendwas unter, aber daß es sich immer um dasselbe handelt, was historisch untergegangen sei, das kannste erst mal zu belegen suchen. Einfach behaupten is nich! Hatte ich ja bereits geschrieben. Weniger merkbefreite können es sogar sicher zitieren.

Theosoph schrieb:Ich brauche Platons Geschichte dazu nicht wirklich.

Natürlich nicht. Wozu sich mit echten Quellen abgeben, wenn man sich den gewünschten Scheiß auch selber ausdenken (bzw. auf anderer Neuzeitler Fiktion zurückgreifen) kann.

Wenn es eine relevante Quelle für Atlantis gibt, dann Platos Dialoge. Wer meint, ohne sie auskommen zu können, der hat voll verkackt!

Theosoph schrieb:Du nennst alles was nicht in Deine Sichtwese passt "unechte Erinnerung".

Das ist nicht nur ein Vorurteil, sondern auch noch falsch. Ich bin Christ, und dennoch nenne ich diverse Ãœberlieferungen in der Bibel unhistorisch. Ãœberlieferungen gar, mit deren Inhalten ich keinerlei Probleme habe.

Unechte Erinnerungen, das sind zweierlei Dinge. Erstens bewußt gefakte Sachen wie Atlantis-Rückführungen oder mediale Vermittlung usw. Zum anderen sind das "Erinnerungen" an eine Sache X, die sich als Mitteilung zu einer anderen Sache Y herausstellen. Auch ersteres kenne ich aus der Bibel (pia fraus, "fromme Lüge"). Sofern wir letzteres als "frommen Irrtum" definieren, kommt sogar dieser in der Bibel vor. Kann ich als Christ sagen - und somit strafe ich Dein Vorurteil Lügen.

Die Methodik nennt sich vergleichen. Ich nehme die Überlieferungen der Völker und vergleiche. Und was sie gemeinsam haben destiliere ich, der Kern, Und das macht dann Aussagen, bspw. über einen untergegangen Kontinent im Atlantik.

Vergleichende Märchenforschung bringt auch weltweit vorkommende Motive zutage. Mit Deiner Methode ist so ganz schnell ein "historischer Kern destilliert". Nur daß wir hier schon mal wissen, daß es diesen nicht gibt. Mit anderen Worten: Deine "Methode" taugt nicht. Tja, Pech!

Theosoph schrieb:Was muss schon, aber es kann.

"Kann" heißt immer zugleich "kann auch nicht". Du hast aber schon "destilliert"; daß es historisch sei. Wie denn, wenn es kann oder auch nicht kann? Wie willst Du letzteres ausschließen? Und wenn DU es nicht ausschließen kannst, dann kannst Du auch nicht von ner Tatsache sprechen. Bzw. machst Dich zum Vollhonk, wenn Du's dennoch tust.

Theosoph schrieb:Und was Du alles so zu erkennen meinst ist schon amüsant. Nein so ist meine Arbeitsweise nicht, du fantasierst, daran sieht man aber gut wie du tickst, Du bist sehr davon überzeugt, es hat nur nichts mit der Realtiät zu tun.

Irgendwie fehlt mir da gerade der Aufweis, ich les da nur Floskeln als kläglicher Versuch, es mir zurückzuzahlen.

Deine Arbeitsweise hast Du benannt, den Vergleich, der einen historischen Kern und damit ein echtes Geschehen "destillieren" könne. Dann aber räumtest Du ein, daß solche weltweit übereinstimmenden Stories tatsächlich nur ein "Kann" zuwege bringen, es durchaus auch weltweite Ähnlichkeiten ohne historischen Anhalt geben kann. Damit hast Du selber Dein "Destillieren" als probate Methode übern Jordan geschubst. Wie Deine "Arbeitsweise" ist und was sie taugt, wissen wir daher alle. Wessen Wie-Ticken hier als ein "Du bist sehr davon überzeugt, es hat nur nichts mit der Realtiät zu tun" erkannt werden kann, naja, da hätt ich nen anderen Vorschlag...

Pertti

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Nein, das war ein Hinweis darauf, dass du über ungelegte Eier spekulierst. Da untergräbt nichts die Glaubwürdigkeit.

wenn Du sagst, es gibt keinen Befund bei den Ägyptern bez. Atlantis und es deshalb gar nichtr exisiteren kann und ich daraufhin sagte, dass uns doch noch gar nicht alles Wissen von den Ägyptern vorliegt, dann spekulierst Du doch über ungelegte Eier, weil Du das mit dieser Sicherheit noch gar nicht sagen kannst. Wenn Du sagt die Existenz ist eher unwahrscheinlich, aber wir kennen noch nicht alles, dann könnte ich Dir zustimmen und würde auch eine vernünftige Diskussionskultur erkennen.

Zum Befund, na das ist ja witzig. Und wenn viele Völker von einem solchen Kontinent erzählen ist das kein Befund?

Spöckenkieke schrieb:Also nochmal etwas einfacher. Lemuria ist eine rein hypothetische Überlegung gewesen und kein wirklich existierender Kontinent. Die Theosophen und diverse andere Gruppen haben das aber nicht verstanden und gedacht, dass es wirklich einen Kontinent Lemuria gegeben hatte und ihn dann gleich verwurstet. Das ganze basiert also auf einem Missverständnis. Und genau so ist es mit dem Kontinent MU. Das ging aus den Links hervor. Der Wink mit dem Zaunpfahl war hier, dass die von Steiner behaupteten Legenden nicht existent sind.

Da bringst Du was durcheinander. Theosophie lässt sich bis zum 3. Jh. zurückverfolgen und ich kann nicht für andere Sprechen, aber für die Theosophie waren die damaligen Spekulationen über Lemuria nur eine von mehreren unterstützen Beweisen für die Echtheit dieser Überlieferungen, abersicher nicht der Ursrpung, ganz sicher nicht.

Spöckenkieke schrieb:Soso, die wissenschaftliche Welt hat ihn also für Verrückt erklärt. Von welchem Märchenonkel hast du denn den Schwachsinn? Schliemann suchte im universitären Auftrag nach Troja. Selbst die Lokalisierung war von anderen Forschern vor ihm vorgegeben, er war es nur, der das Glück hatte wirklich was zu finden.

Genauso so kennen wir unsere moderne Wissenschaft!

"Wer kann vergessen, daß Troja einstmals für einen Mythos erklärt wurde, und Homer für eine nicht existierende Persönlichkeit, während die Existenz solcher Städte wie Herculanum und Pompeii geleugnet und bloßen Feenmärchen zugeschrieben wurden?"

Und 100 Jahre später alles vergessen, na sowas. Herodot wurde als Lügner verunglimpft, Messmer wurde auch ausgelacht und aufs übelste verspottet von seinen damaligen Kollegen. Mit solchen vorgehensweisen wurden viele Menschen gebrochen! So siehts leider aus und wenn sie dann Lügen gestraft wurde, dann nimmt sie sich schnell der Entdeckung an und tut so, als wäre sie schon immer davon überzeugt gewesen.

Solch ein Verhalten finde ich persönlich sehr widerlich und es ist auch heute nicht die Ausnahme in dieser Zunft.

Spöckenkieke schrieb:Weil es sie nicht gibt. Das ist, wie ich schon wiederholt sagte. Eine Fantasie von Steiner. Zeig doch mal die Texte die von sowas berichten.

Nochmal, ich habe mit Steiner nichts am Hut und das Buch wo es konkreter drin steht verborgt, zudem müsste ich es durcharbeiten um zu filtern.

Spöckenkieke schrieb:Na, dann mal Butter bei die Fische. Welche Überlieferungen nimmst du?

S. o. aber was bitte verstehst Du schon mal daran nicht:

Wir haben zum Beweise die ältesten Überlieferungen verschiedener und weit getrennter Völker – Legenden in INDIEN, im alten GRIECHENLAND, auf MADAGASKAR, SUMATRA, JAVA und allen HAUPTINSELN VON POLYNESIEN, sowie die Legenden VON BEIDEN AMERIKAS. Unter diesen Völkern, und in den Überlieferungen der reichsten Litteratur der Welt – der Sanskritlitteratur von Indien – findet sich eine Übereinstimmung in der Behauptung, daß vor Zeitaltern im Stillen Ozean ein großes Festland vorhanden war, welches durch eine geologische Umwälzung vom Meere verschlungen wurde.

@perttivalkonen

Theosoph schrieb:
In dem es bspw. darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen?

perttivalkonen schrieb:
Ihihist das Dein Ernst? Plato, der Hollywood-Drehbuchautor, "basierend auf einer wahren Geschichte"?
Kind, willst Du ernst genommen werden?

Es ist definitiv eine Möglichkeit, zumal er Philosoph war nicht sehr abwegig, die ich da ins Spiel bringe, die Deine sinngemäß ausgedrückte "vollkommene Unmöglichkeit einer solchen Möglichkeit" Lügen straft. Und das gefällt Pertti nicht und da ihm offenschtlich nichts sachlich-argumentatives darauf hin einfällt, argumentiert er wieder mit lächerlich machen oder mit Beleidungen.

perttivalkonen schrieb:
Wenn es heißt "Die Namen der Beteiligten wurden von der Redaktion ersetzt", dann dient das einem erkennbaren Zweck. Einem Zweck, der sich bei 9000 Jahren zurückliegenden Ereignissen irgendwie nicht erkennen läßt.

Wenn fiktive Namen als echte Namen ausgegeben werden, dann dient das ebenfalls einem Zweck - der Vortäuschung von Tatsachen. Ka-Tschinnnnggg!

Hier erkennst Du wieder einen Zweck nicht und da Du ihn nicht erkennst, gibt es auch keinen Zweck. Hier hält sich Pertti wieder für allwissend und schließt alles das als unmöglich aus, was er nicht kennt oder erkennen kann.

Informiere dich mal hier: Wikipedia: Selbstüberschätzung Ein Zitat daraus lautet: "Menschen mit schwachem Selbstwert können zur Selbstüberschätzung neigen". Bei Dir erkenne ich eine sehr große Selbstüberschätzung.

Ein Grund fiktive Namen als echte ausgeben, ist bspw. wenn man die echten Namen unbedingt geheiml halten möchte. Das ist Nur ein Bsp. und zudem ein weiteres, was Deine "unfehlbaren" Annahmen Lügen straft. Nach dem bisherigen Verhaltensmuster würdest Du jetzt wieder beleidigen oder es ins Lächerliche ziehen.

perttivalkonen schrieb:Nee, nur Platos "is wahr, ich schwör!"

Ich halte von Plato sehr viel mehr als von Dir, ist aber nichts persönliches, Plato hat einfach großartiges geleistet in dieser Welt.

perttivalkonen schrieb:Nur, wenn das Meer nach Atlantis benannt wäre, dann ja, dann hätte es atlantidisch heißen müssen. Wurde es hingegen wie die Insel nach dem König namens Atlas benannt, dann sind sowohl Atlantis als auch atlantikos korrekte Bildungen.
Die Bezeichnung des Meeres jenseits der "Säulen des Herakles" als "atlantikos" bedeutet, daß das namensgebende Nomen "Atlas" sein muß. Bei einem atlantidischen Namen, der nur in der Übertragung ins Griechische "Atlas" bedeutet, ein Unding! Auch wenn Du es ums Verrecken nicht begreifst.

Die sprachliche Herleitung die Du gibts, ist sicher nicht die einzige in dieser Welt und damit ganz sicher nicht die einzig wahrscheinliche. Und dennoch leitest Du daraus die unbedingte Falschheit der kompletten Geschichte ab.

Du bewegst Dich argumentativ auf einem klapprigen Fahrrad mit Stützrädern, hälst es für einen 40-Tonner und tust so, als wäre es ein Flugzeugträger und wenn man Dir dann die Stützräder wegnimmt und der kleine Pertti umfällt, dann weint er und fängt an zu beleidigen, pöse Realität aber auch..

perttivalkonen schrieb:Na wie Du siehst, genauso isses. Gefunden hat man, worauf man sich bei ner Ãœberlieferung mit historischem Anhalt verlassen kann: Orte und Namen.

Natürlich immer und überall, die Orte und Namen der Überlieferungen, auf die kann man sich verlassen, sehr gewagte These...

perttivalkonen schrieb:Ähm, zu Deiner Info: Schliemann wurde nicht ausgelacht oder fpr verrückt erklärt. Man vermutete schon lange Troja dort in der Nähe, suchte Troja zuletzt sogar an einer Stelle drei Kilometer entfernt von Hisarlik.

Ich halte nichts von Falschinformationen. So wie Du Dich in diesm Punkt gibst, genauso so kennen wir unsere moderne Wissenschaft!

"Wer kann vergessen, daß Troja einstmals für einen Mythos erklärt wurde, und Homer für eine nicht existierende Persönlichkeit, während die Existenz solcher Städte wie Herculanum und Pompeii geleugnet und bloßen Feenmärchen zugeschrieben wurden?"

Und 100 Jahre später alles vergessen, na sowas. Herodot wurde als Lügner verunglimpft, Messmer wurde auch ausgelacht und aufs übelste verspottet von seinen damaligen Kollegen. Mit solchen vorgehensweisen wurden nicht wenige Menschen gebrochen! So siehts leider aus und wenn sie dann Lügen gestraft wurde, dann nimmt sie sich schnell der Entdeckung an und tut so, als wäre sie schon immer davon überzeugt gewesen.

Solch ein Verhalten finde ich persönlich sehr widerlich und es ist auch heute leider nicht die Ausnahme, s. Atlantis und diese Diskussion vor allem mit Dir hier.

perttivalkonen schrieb:ALso eben ging es noch um weltweite Belege für den Untergang von Atlantis. Und das sollen Inder, Polynesier, Madegassen gesehen haben? Wie bittschön? Und wenn es um einen Untergang von - *kicher* - Lemuria geht, wie haben dies die Griechen sehen können und so zur "weltweiten" Überlieferung beitragen können? Nee, Du, in der einen Legende geht ein Inselreich Atlantis unter, in einer anderen Legende geht die ganze Welt unter, in der nächsten geht eine Stadt Vineta unter usw. usf. allüberall geht irgendwas unter, aber daß es sich immer um dasselbe handelt, was historisch untergegangen sei, das kannste erst mal zu belegen suchen. Einfach behaupten is nich! Hatte ich ja bereits geschrieben. Weniger merkbefreite können es sogar sicher zitieren.

Wie sie es alle gesehen haben können? Hallo? Vielleicht weil sie oder besser ihre Vorväter es vor Ort miterlebt haben? Wo soll denn sonst die Überliefung herkommen? Und die Griechen sind viel rumgekommen, s. Plato, der auch seinen Teil zu dieser These beiträgt.

Was die mir zur Verfügung stehende Literatur angeht habe ich bereits geantwortet. Vlt. mache ich mir die Mühe, sobald sie mir wieder vorliegt.

perttivalkonen schrieb:Vergleichende Märchenforschung bringt auch weltweit vorkommende Motive zutage. Mit Deiner Methode ist so ganz schnell ein "historischer Kern destilliert". Nur daß wir hier schon mal wissen, daß es diesen nicht gibt. Mit anderen Worten: Deine "Methode" taugt nicht. Tja, Pech!

Nur halte ich die geschichtlichen Überlieferungen der Völker dieser Menschheit nicht für Märchen sondern für geschichtliche Überlieferungen. Ich halte Deine Argumentation mehr für ein Täuschungsmanöver, als für ein sachliches oder gar stichhaltiges Argument.

perttivalkonen schrieb:Wenn es eine relevante Quelle für Atlantis gibt, dann Platos Dialoge. Wer meint, ohne sie auskommen zu können, der hat voll verkackt!

Man sagt auch viel dadurch, wie man etwas sagt, aber davon abgesehen ist Platons Geschichte für mich nur ein Puzzelteil eines größeren Puzzles und ich erkenne das, was es darstellt, auch wenn ein paar Teile fehlen.

perttivalkonen schrieb:"Kann" heißt immer zugleich "kann auch nicht". Du hast aber schon "destilliert"; daß es historisch sei. Wie denn, wenn es kann oder auch nicht kann? Wie willst Du letzteres ausschließen? Und wenn DU es nicht ausschließen kannst, dann kannst Du auch nicht von ner Tatsache sprechen. Bzw. machst Dich zum Vollhonk, wenn Du's dennoch tust.

Das gründet in der einfachen Tatsache, dass ich keinen Unfehlbarkeitsanspruch habe oder anders gesagt, ich schließe die Falscheit meiner Theorie nicht aus, schon aus dem einfachen Grund, weil diesen Kontinent keiner von uns gesehen hat.

Wenn ich Gemeinsamkeiten aus den Überlieferungen verschiedener Völker destilliere und sie von einem solchen Festland sprechen, dann unterstützt das meine Theorie. Aber sie muss deshalb nicht richtig sein. Sie kann aber wohlgemerkt zutreffend sein.

So wie Du hier Deine Sichtweisen zu erkennen gibst, denkst Du und das natürlich hinischtlich nur Deiner Meinungen, sie müssen richtig und können nicht falsch sein. Da sind wir gegensätzlicher Meinung wie Du erkennen kannst.

perttivalkonen schrieb:Irgendwie fehlt mir da gerade der Aufweis, ich les da nur Floskeln als kläglicher Versuch, es mir zurückzuzahlen.

Ich wollte Dir damit helfen, der Realität ein wenig näher zu kommen. Wenn Du mir eine Arbeitsweise unterstellst, von der ich sage, dass dies nicht meine Arbeitsweise ist, dann kann ich zu Recht behaupten, dass Deine Behauptung nichts mit der Realtiät zu tun hat.

Deine Arbeitsweise hast Du benannt, den Vergleich, der einen historischen Kern und damit ein echtes Geschehen "destillieren" könne. Dann aber räumtest Du ein, daß solche weltweit übereinstimmenden Stories tatsächlich nur ein "Kann" zuwege bringen, es durchaus auch weltweite Ähnlichkeiten ohne historischen Anhalt geben kann. Damit hast Du selber Dein "Destillieren" als probate Methode übern Jordan geschubst. Wie Deine "Arbeitsweise" ist und was sie taugt, wissen wir daher alle. Wessen Wie-Ticken hier als ein "Du bist sehr davon überzeugt, es hat nur nichts mit der Realtiät zu tun" erkannt werden kann, naja, da hätt ich nen anderen Vorschlag...

Meine Sichtweise, dass ich keinen Unfehlbarkeitsanspruch erhebe und schon gar nicht hinsichtlich meiner Atlantis-These, ist hier von mir oft genug zum Ausdruck gebracht worden. Meine Arbeitsweise kennst Du immernoch nicht, was mich nur wieder in dem bestätigt, was ich einen Absatz weiter oben bereits begründet behauptet habe.

Abschließend folgendes lieber Perrti:

Dein Ton ist unangebracht und beleidigend und Du hälst Dich für unfehlbar und damit Deine Sichtweise für die einzig mögliche Wahrheit. Was Du hier abgeliefert hast, ist wenig konstruktiv und ich halte diese Art von Diksussionen, wie sie hier mit Dir größtenteils stattfinden, alles in allen für mühsam und fruchtlos.
Meine persönliche Meinung zu Dir, soweit mir das im Augenblick möglich ist, wurde, so denke ich, im Laufe dieses Postings mit der gebotenen Höflichkeit vorgebracht. Ich bin an einem toleranten, sachlichen und offenen Meinungs-Austausch interessiert und nicht an dieser Art von pubertären Profilierungskleinkrieg, den Du hier meinst veranstalten zu müssen.

Also tue uns den gefallen und diskutiere hier so, wie es sich gehört. Danke.

Theosoph schrieb:Ein Grund fiktive Namen als echte ausgeben, ist bspw. wenn man die echten Namen unbedingt geheiml halten möchte.

Das ist grundsätzlich zwar nicht von der Hand zu weisen, macht aber doch wenig Sinn, wenn es sich um Menschen handelt, die schon seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden tot sind, oder?

Es gibt keinen plausiblen Grund, die Namen abzuändern. Und wenn man sich die historische Herleitung von Perttis Argumenten durchliest, erscheinen sie überaus einleuchtend, was ich von der Variante der absichtlichen Geheimhaltung der Namen nicht behaupten kann.

Ich gebe Dir ja auch Im Grundsatz recht, daß man ruhig ein wenig über Atlantis phantasieren darf. Nur sollte man es eben auch als reine Spekulation kenntlich machen und nicht als Erkenntnis verkaufen.

Alle paar Jahre taucht doch ein weiterer Atlantisforscher auf, der wieder einen neuen möglichen Standort erkannt haben will.
Meine persönliche Meinung ist, je weiter vom Mittelmeer entfernt sich dieser Standpunkt befindet, desto unwahrscheinlicher wird er.

Es gibt ja auch Herrschaften, die Atlantis und Thule für identisch halten. Nun stelle ich Dir mal eine gänzlich unbedarfte Frage (das sind mir die liebsten):

Wie sollten die alten Ägypter von der Existenz, der hierarchischen Struktur, der Architektur und schließlich vom Untergang einer Insel erfahren haben, die irgendwo bei Grönland liegt? Ein Altanter im Seehundfellboot ist tausend Jahre lang über den Atlantik geschippert, um schließlich durch die Wüste zu kriechen und einem Hohepriester von seiner Heimat zu erzählen? Oder wie soll ich mir das vorstellen?

Bei näher liegenden Orten, wie Santorin, oder der türkischen Küste, wäre eine Überlieferung schon eher möglich, doch auch da frage ich mich, warum nur die Ägypter und da auch nur ganz, ganz wenige davon gehört haben sollten.

Und schließlich, warum findet man so überhaupt gar nichts, das auf eine solche Kultur schließen ließe? Keine Amophoren, keine Gebrauchsgegenstände, die nicht einer bekannten Kultur und Zeit zuzuordnen wären.

Was war das für eine Kultur? Trieben sie keinen Handel, hatten sie keinen Kontakt mit anderen Völkern?

Ich bin kein Archäologe und auch kein Historiker, ich kann nur von meinen eigenen unbedarften Überlegungen ausgehen.
Die aber bringen mich eben auf solche Fragen, denn wenn die angeblichen Atlanter Kontakt zu anderen Kulturen hatten, müssten zumindest dort Artefakte von ihnen zu finden sein (man findet ja auch in Griechenland ägyptische Kunst usw.), wenn aber kein Kontakt bestand, wie hätte man von Existenz und Untergang erfahren sollen?

Kleine Info am Rande: Der Neith-Tempel in Sais war relativ modern, der wurde erst in der Spätzeit errichtet. Das Neith-Heiligtum war bis dahin in Karnak. Erst die Saiten machten Neith zur Stadtgöttin von Sais und bauten den Tempel, der war also nicht uralt, sondern knackneu als die Griechen angeblich die Uraltinfos bekamen...
Es ist seeeeeehhhhhhhhhr unwahrscheinlich, dass an einem solchen Ort tausende Jahre alte Papyri aufbewahrt wurden...
(Pharao Menes errichtete zwar um 3000 v. Cr. eine Sakristei dort, aber das waren keine permanenten Gebäude sonder Holz-Schilf-Konstruktionen)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das ist grundsätzlich zwar nicht von der Hand zu weisen, macht aber doch wenig Sinn, wenn es sich um Menschen handelt, die schon seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden tot sind, oder?

Es gibt keinen plausiblen Grund, die Namen abzuändern. Und wenn man sich die historische Herleitung von Perttis Argumenten durchliest, erscheinen sie überaus einleuchtend, was ich von der Variante der absichtlichen Geheimhaltung der Namen nicht behaupten kann.

Ich gebe Dir ja auch Im Grundsatz recht, daß man ruhig ein wenig über Atlantis phantasieren darf. Nur sollte man es eben auch als reine Spekulation kenntlich machen und nicht als Erkenntnis verkaufen.

Ich habe ein anderes Weltbild. Ich beschränke mich nicht auf das Wissenschaftliche Weltbild. Wenn ich nur an das glauben sollte, was die Wissenschaft zweiflesfrei bewiesen hat, das wäre ein sehr ärmliches Weltbild, zumindest in meinen Augen.

Für Dich gibt es momentan keinen plausiblen Grund, ja das mag stimmen und auch das die ausführungen Perttis für sinnvoller hälst. Mit all dem habe ich kein Problem.

Es war die Art und Weise der Diskussion, in der erstmal grundsätzliche Fragen geklärt werden müssen und ich wollte damit (oder musste wieder) vor allem eines zeigen, dass es möglich ist, bzw. das es obwohl es aus der ein oder anderen Sichtweise unwahrscheinlich ist, es doch nicht vollkommen unmöglich ist.

Commonsense schrieb:Alle paar Jahre taucht doch ein weiterer Atlantisforscher auf, der wieder einen neuen möglichen Standort erkannt haben will.
Meine persönliche Meinung ist, je weiter vom Mittelmeer entfernt sich dieser Standpunkt befindet, desto unwahrscheinlicher wird er.

Ja und wenn man sich dafür interessiert hört man es sich an, warum nicht und was Deine persönliche Meinung angeht, kann ich sie sogar nachvollziehen, wenn man sich auf Plato und das im Lichte der modernen Geschichtschreibung betrachtet.

Commonsense schrieb:Wie sollten die alten Ägypter von der Existenz, der hierarchischen Struktur, der Architektur und schließlich vom Untergang einer Insel erfahren haben, die irgendwo bei Grönland liegt? Ein Altanter im Seehundfellboot ist tausend Jahre lang über den Atlantik geschippert, um schließlich durch die Wüste zu kriechen und einem Hohepriester von seiner Heimat zu erzählen? Oder wie soll ich mir das vorstellen?

Dafür gibt es zahlreiche Möglichkeiten, sofern man aus dem aktuell herrschenden wissenschafltichen Weltbild bspw. hinsichtlich der Hochkulturen ausbricht, was man zudem nicht gänzlich unbegründet tun müsste.

Angenommen, es gab bereits in grauen Vorzeiten Luftfahrzeuge und ich rede von weit vorägyptischen Zeiten. Und es gibt noch weitere Ideen diesbez., wie das dennoch möglich wäre und Du lachst vlt. darüber und nennst es bestenfalls Fantasie, aber auch diese Variante kann nicht 100% ausgeschlossen werden.

Und dass zu erkennen, dass mehere Theorien nebeneinander bestehen können, auch wenn sie sich gegenseitig widersprechen, dass ist eine grundsätzliche Sichtweise, umd die es mir im Augenlick geht, und die man verstehen sollte, denn so ist es nun mal in dieser Welt und sie würde, wenn das mehr Beachtung fände, der Diksussion, d.h. auch dem Meinungsaustasuch um den es ja auch geht, sehr zuträglich sein.

Wenn es hier nur um den Atlantis-Mythos Plato geht, nach streng wissenschaftlichen Maßgaben, dann sollte ich vlt. einen eigenen Thread aufmachen. Wobei eine Überlefierung zahreicher Völker die darauf hindeuten durchaus auch etwas ist, was einen Geschichtsforscher interessieren sollte, aber wie gesagt herrscht diesbezüglich Dogmatismus.

Commonsense schrieb:Und schließlich, warum findet man so überhaupt gar nichts, das auf eine solche Kultur schließen ließe? Keine Amophoren, keine Gebrauchsgegenstände, die nicht einer bekannten Kultur und Zeit zuzuordnen wären.

Was war das für eine Kultur? Trieben sie keinen Handel, hatten sie keinen Kontakt mit anderen Völkern?

Das man rein gar nichts findet ist falsch. Es ist nur so, dass alles was nicht in die Sichtweise der aktuell herrschenden Theorie passt, entweder umgedeutet oder wenn das nicht möglich ist, ignoerit wird. Nur deshalb kann eine solche Sichtweise entstehen, nicht etwa weil es solche Hinweise nicht gäbe.

Es war eine Hochkultur und das meiner Theorie nach in Zeiten, die sich hier wohl niemand vorzustellen wagt, natürlich vor allem, weil sie der gängigen Sichtweise in vielen Punkten widerspricht.

Wie gesagt ist Plato für mich die letzte Insel, die Untergegangen ist und sie mag relativ nahe jenseits der Säulen des Herkules gelegen haben oder auch nicht, wie gesagt betrachte ich ein Puzzle, nicht nur ein Puzzleteil.

@FrankD

Danke, zu Deinen Ausführungen. Sehr unwahrscheinlich hört sich sehr viel besser an als absolut unmöglich, nur eine Frage zu Deinen Ausführungen: Habe ich was falsch verstanden oder bist Du nie umgezogen?

Und man muss ich auch über folgendes klar sein: Menes war der erste menschliche König von Ägypten. Die Geschichte der Ägypter berichtet aber auch von Königen, deren Herrschaftszeiten viel weiter in ganz andere Zeiten zurückreichen, ein Punkt, der leider in der modernen Geschichtschreibung unberücksichtigt bleibt.

Theosoph schrieb:Das man rein gar nichts findet ist falsch. Es ist nur so, dass alles was nicht in die Sichtweise der aktuell herrschenden Theorie passt, entweder umgedeutet oder wenn das nicht möglich ist, ignoerit wird. Nur deshalb kann eine solche Sichtweise entstehen, nicht etwa weil es solche Hinweise nicht gäbe.

Eine derartige Behauptung sollte man aber mit Fakten schmücken können, sonst ist sie nicht mehr Wert, als eine Verschwörungstheorie.

Theosoph schrieb:wenn Du sagst, es gibt keinen Befund bei den Ägyptern bez. Atlantis und es deshalb gar nichtr exisiteren kann und ich daraufhin sagte, dass uns doch noch gar nicht alles Wissen von den Ägyptern vorliegt, dann spekulierst Du doch über ungelegte Eier, weil Du das mit dieser Sicherheit noch gar nicht sagen kannst.

Doch, da es ja nicht nur das Schrifttum sondern auch noch den Befund gibt, der das gleiche sagt.

Theosoph schrieb:Zum Befund, na das ist ja witzig. Und wenn viele Völker von einem solchen Kontinent erzählen ist das kein Befund?

Ließ bitte den Link bei Wikipedia zum Befund, da wir sonnst nicht weiter kommen wenn du nicht weißt was ein Befund ist.
Wenn viele Völker von so einem Kontinent erzählen, dann wäre das ein Indiz, kein Befund. Aber selbst dieses Indiz gibt es nicht.

Theosoph schrieb:Da bringst Du was durcheinander. Theosophie lässt sich bis zum 3. Jh. zurückverfolgen und ich kann nicht für andere Sprechen, aber für die Theosophie waren die damaligen Spekulationen über Lemuria nur eine von mehreren unterstützen Beweisen für die Echtheit dieser Überlieferungen, abersicher nicht der Ursrpung, ganz sicher nicht.

Das was du unter Theosophie verstehst gibt es erst seid Helena Blavatski nicht früher. Und Lemira gibt es wie ich schon sagte erst seid Sclater und auch nicht früher.

Theosoph schrieb:Genauso so kennen wir unsere moderne Wissenschaft!

"Wer kann vergessen, daß Troja einstmals für einen Mythos erklärt wurde, und Homer für eine nicht existierende Persönlichkeit, während die Existenz solcher Städte wie Herculanum und Pompeii geleugnet und bloßen Feenmärchen zugeschrieben wurden?"

Theosoph schrieb:Und 100 Jahre später alles vergessen, na sowas. Herodot wurde als Lügner verunglimpft, Messmer wurde auch ausgelacht und aufs übelste verspottet von seinen damaligen Kollegen.

Das sind die üblichen Lügen in der Theosophie auf Herodot habe ich schon hingewiesen und Mesmerismus ist und bleibt eine Fantasie von Mesmer. Du schreibst unten "Solch ein Verhalten finde ich persönlich sehr widerlich und es ist auch heute nicht die Ausnahme in dieser Zunft." Aber wenn in den Büchern von Blavatski oder Steiner nur Lügen auf einen Haufen aufgetürmt werden findest du das plötzlich nicht widerlich? Komische Einstellungen

Theosoph schrieb:S. o. aber was bitte verstehst Du schon mal daran nicht:

Du verstehs offensichtlich nicht, dass die Behauptungen in diesem Zitat einfach falsch sind. Mein Hinweis darauf war, dass du doch bitte mal die entsprechenden Texte vorlegen solltest in denen es um Atlantis geht. Da kam von dir bis jetzt aber immer nur das gleiche CuP. Hast du Angst davor dieses Zitat zu hinterfragen? Und warum hast du Angst davor? Weil deine Atlantisidee auf Lügenmärchen aufgebaut seien könnte? Aber diese Lügengeschichten verabscheust du doch so sehr, wie du sagst und müsstest dich doch dann sofort davon trennen.
Na was ist. Gelten deine Ansprüche nun auch für deine zitierten Quellen oder nur für angebliche Aussagen der Wissenschaft, die nicht mal wahr sind?

@Commonsense

Die Inder haben in ihren Überlieferungen sehr detailierte Berichte über prähistorische Vimanas. Ich sage da ist was dran. Sofern ich aber alles was meiner Sichtweise widerspricht, als Märchen klassifiziere, verweise ich meine Gegner automatisch in das Lager der "VT". Ich gehe so nicht vor, aber bspw. die heutige Geschichtsforschung macht es so.

Und ganz abgesehen davon, hätte es mit einer tatsächlichen VT auch überhaupt nichts zu tun, streng nach Definition, da sollten wir genau bleiben.

@Spöckenkieke

Ich bemühe mich. Wikpedia sagt doch folgendes: "Ein Befund im archäologischen Sinne sind die bei einer archäologischen Ausgrabung beobachtbaren oder messbaren Fundumstände, das heißt der Fundkontext."

Du sagtest, es gibt keinen Befund für Platos Geschichte in Ägypten. Wie würde denn so ein Befund aussehen? Und Du sagtest, dass Ergebnis einer vergleichenden Studie der Überlieferungen verschiedener Völker, die auf ein untergegangenes Festland verweisen, wären ein Befund sondern ein Indiz. Wie würde da der Befund aussehen, bezüglich Atlantis?

Zudem: Wenn ich nur Indizien habe, macht das die Theorie unmöglich? Wenn ich keinen Befund habe, macht das die Theorie unmöglich? Wann würdest Di die ehemalige Existenz von Atlantis als bewiesen ansehen?

Spöckenkieke schrieb:Das was du unter Theosophie verstehst gibt es erst seid Helena Blavatski nicht früher. Und Lemira gibt es wie ich schon sagte erst seid Sclater und auch nicht früher.

Was verstehe ich denn unter Theosophie? Und es geht mir nicht um Lemurien. Nenne es wie Du willst, es geht mir um untergegangene Festländer und da soetwas Teil von uralten Überlieferungen ist, gibt es das für mich nicht erst seit Sclater.

Spöckenkieke schrieb:Das sind die üblichen Lügen in der Theosophie auf Herodot habe ich schon hingewiesen und Mesmerismus ist und bleibt eine Fantasie von Mesmer.

Die üblichen Lügen der Theosophie? Hast Du dafür konkrete Beweise oder Hinweise? Oder ist es so, dasa Du einfach behauptest, das sind alles Lügen, weil Du es für Märchen hälst? Lüge oder Märchen?

Mesmerismus ist Fantasie? Dann informiere Dich mal hierüber: Wikipedia: Hypnose denn das ist Teil des Mesmerismus und Fakt. Im übrigen ein gutes Bsp. dafür, wie man die Dinge die man nicht mehr verleugnen kann, umbennent und sich als "wussten wir schon immer" einverleibt. Und selbst wenn es Fantasie wäre, geht man nicht so mit Menschen um!

Spöckenkieke schrieb: Du schreibst unten "Solch ein Verhalten finde ich persönlich sehr widerlich und es ist auch heute nicht die Ausnahme in dieser Zunft." Aber wenn in den Büchern von Blavatski oder Steiner nur Lügen auf einen Haufen aufgetürmt werden findest du das plötzlich nicht widerlich? Komische Einstellungen

Wie kommst Du auf die Lügenvorwürfe? Ich habe mich im Namen der Theosophie schon gegen schlimmeres erfolgreich verteidigt. Der Hodgons Report wurde 1986 als unhaltbar und entkräftet von der SPR zurückgezogen und die Vorwürfe von Mr. Coleman sind im Bezug zur Geheimlehre in jedem Fall unhaltbar. Ich gebe Dir gerne den Link zu einem Thread hier im Forum, wo Du das konkret nachvollziehen kannst. Du bringst mir hier also neue Beweise dafür das sie gelogen hat und zwar stichhaltige oder Du lässt diese Lügenvorwürfe. Halte es für ein Märchen, das ist Dein gutes Recht, aber ne Lüge ist was anderes.

Was Rudolph Steiner angeht nochmal: Steiner ist mir wie gesagt egal und hat mit der Theosophie von Blavatsky nichts zu tun, außer dass er sich dort bedient hat, um seine Anthropologie zu begründen, von der ich nichts halte.

Und verstehe bitte auch was ich widerlich finde, Menschen mal eben als Lügner zu verurteilen und wenn sich das dan als falsch raustellt so zu tun, als hätte man es nie behauptet und das hinsichtlich der Geschichte der Wissenschaft.

Spöckenkieke schrieb:Du verstehs offensichtlich nicht, dass die Behauptungen in diesem Zitat einfach falsch sind. Mein Hinweis darauf war, dass du doch bitte mal die entsprechenden Texte vorlegen solltest in denen es um Atlantis geht. Da kam von dir bis jetzt aber immer nur das gleiche CuP. Hast du Angst davor dieses Zitat zu hinterfragen? Und warum hast du Angst davor? Weil deine Atlantisidee auf Lügenmärchen aufgebaut seien könnte? Aber diese Lügengeschichten verabscheust du doch so sehr, wie du sagst und müsstest dich doch dann sofort davon trennen.
Na was ist. Gelten deine Ansprüche nun auch für deine zitierten Quellen oder nur für angebliche Aussagen der Wissenschaft, die nicht mal wahr sind?

Woran machst Du das fest das sie falsch sind? Hälst Du grundätzlich alles für falsch was nicht bewiesen ist und was hätte es für Sinn dir weitere Zitate aus Büchern zugeben, wenn Du auch diese einfach wieder für Lügen hälst?
Angst zu hinterfagen? Ich? Wo ich die gängige Theorie nachweislich bis in den letzten Winkel hinterfragt habe, wo Du scheinbar immer nur völlig unkritisch Deinem Studienwissen anhängst? Hast Du bspw. mal die aktuelle Sichtweise des Yonaguni Monuments hinterfragt?
Ich habe die theosophische These hinterfragt und neben der auf die verwiesen wurde auch noch weitere Literatur hinzugezogen, um mit ein genaueres Bild zu machen. Und jetzt?

Ich verabscheue genau genommen etwas anderes, dass hatte ich auch schon in meinem vorhergehenden Posting deutlich gemacht. Also es wird jetzt auch hier relativ unsachlich und gleitet ab, wie ich finde, ich frage mich warum, meist passiert das ja, wenn sich jemand argumentativ in die Ecke gedrängt oder unterlegen fühlt...

@Theosoph

Du postulierst eine Verschwörung der Wissenschaft mit dem Ziel, Fakten zu unterschlagen, die dem "Weltbild der Wissenschaft" widersprechen.
Das ist schon eine VT, sozusagen die handelsübliche PSler-VT...

Vimana ist leider ein Begriff, der für vieles steht, unter anderem auch für Fahrzeug. Für die Übersetzungen, die meistens aus der PS-Szene angeführt werden, gibt es in der Wissenschaft tatsächlich wenig Verständnis, seitdem bekannt wurde, daß Däniken sie bezahlte.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du postulierst eine Verschwörung der Wissenschaft mit dem Ziel, Fakten zu unterschlagen, die dem "Weltbild der Wissenschaft" widersprechen. Das ist schon eine VT, sozusagen die handelsübliche PSler-VT...

Ein VT'ler nur weil ich kritisiere? Also so würde ich das nicht sehen. Du siehst doch wie bspw. Pertti oder Spöckenkieke hier reagieren, die sind doch nicht Teil einer Verschwörung, das ist ne Frage der Wissenschaft und deren Entwicklung, die wird ja von Menschen gemacht und keiner von denen ist vollkommen. Was ein PSler ist weiß ich nicht.

Commonsense schrieb:Vimana ist leider ein Begriff, der für vieles steht, unter anderem auch für Fahrzeug. Für die Übersetzungen, die meistens aus der PS-Szene angeführt werden, gibt es in der Wissenschaft tatsächlich wenig Verständnis, seitdem bekannt wurde, daß Däniken sie bezahlte.

Ja, das ist mir auch zu Ohren gekommen, es gibt solche und solche Sichtweisen. Däniken hat finde ich viel getan, was er so alles zusammengetragen hat an Fakten, aber er biegt m.E. immer falsch ab, wenn er die Erde für einen Zoo irgendwelcher Außeridirschen hält. Wenig verständnis ist da wahrscheinlich sehr euphemistisch ausgedrückt denke ich mal.

@Theosoph

Theosoph schrieb:wenn Du sagst, es gibt keinen Befund bei den Ägyptern bez. Atlantis und es deshalb gar nichtr exisiteren kann und ich daraufhin sagte, dass uns doch noch gar nicht alles Wissen von den Ägyptern vorliegt, dann spekulierst Du doch über ungelegte Eier, weil Du das mit dieser Sicherheit noch gar nicht sagen kannst. Wenn Du sagt die Existenz ist eher unwahrscheinlich, aber wir kennen noch nicht alles, dann könnte ich Dir zustimmen und würde auch eine vernünftige Diskussionskultur erkennen.

Wissen ist immer nur ein Wissen vorab, ein Wissensstand bis zum nächsten Stand.

Es gibt kein... Und solange es kein... gibt, solange gilt...
Ohne... kein...

Ist eigentlich ganz einfach, kannste auffüllen mit allem, das wir nicht kennen.

Es gibt keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich. Und solange es keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich gibt, solange gilt: es gibt jene ägyptische Atlantistradition überhaupt nicht. Ohne Dokumente über ein untergegangenes Inselreich keine Tradition über ein untergegangenes Inselreich.

Theosoph schrieb:Und wenn viele Völker von einem solchen Kontinent erzählen ist das kein Befund?

Ist hypothetisch, da es das nicht gibt. Zitier doch mal Passagen aus besagten Ãœberlieferungen aus
* Indien,
* Griechenland,
* Madagaskar,
* Sumatra,
* Java,
* Polynesien (Hauptinseln),
* Amerika Nord,
* Amerika Latein.

Theosoph schrieb:für die Theosophie waren die damaligen Spekulationen über Lemuria nur eine von mehreren unterstützen Beweisen für die Echtheit dieser Überlieferungen

Ein Irrtum ein(er von mehreren) Beweis(en) für ne Überlieferung? Wie das?!

Theosoph schrieb:Genauso so kennen wir unsere moderne Wissenschaft!

"Wer kann vergessen, daß Troja einstmals für einen Mythos erklärt wurde, und Homer für eine nicht existierende Persönlichkeit, während die Existenz solcher Städte wie Herculanum und Pompeii geleugnet und bloßen Feenmärchen zugeschrieben wurden?"

Nee, so kennen wir unsere Blavatskis dieser Welt, die solche Märchen á la "Schliemann verlacht" in die Welt setzen, zumindest unhinterfragt kolportieren. Zitier doch mal eine wissenschaftliche Publikation odgl., in der Herculaneum oder Pompeji oder Troja geleugnet wurde. Oder schau wenigstens nach, welche Quelle Mme Blavatski dafür angibt.

Theosoph schrieb:Solch ein Verhalten finde ich persönlich sehr widerlich und es ist auch heute nicht die Ausnahme in dieser Zunft.

Das unterschreib ich, nur daß "diese Zunft" eben ne andere ist.

Theosoph schrieb:Es ist definitiv eine Möglichkeit

und

Theosoph schrieb:Hier erkennst Du wieder einen Zweck nicht und da Du ihn nicht erkennst, gibt es auch keinen Zweck.

Oh, ich kenne einen Zweck, eben den der Vertuschung der Fiktion. Und der ist sogar nachgewiesen, denn wie gesagt, Plato sagt ja nicht, man kenne keine Namen (oder dürfe sie nicht angeben odgl.) und gebe daher den Leuten fiktive Namen. Nein, Plato sagt im selben Brustton der Tatsachenschilderung wie in den sonstigen Passagen, daß die Namen tatsächlich übersetzt seien.

Ich sags immer wieder: nur weil Du nicht in der Lage bist, Sachverhalte zu verstehen, heißt das nicht, daß es diese Sachverhalte nicht gibt. Die Logik dieses Arguments müßtest Du eigentlich verstehen, denn genau dies wolltest Du ja gerade gegen mich verwenden mit dem zweiten Zitat hier drüber.

Andererseits gilt immerhin dies: Solange wir keinen Zweck kennen, die Namen einer historischen Überlieferung wegzulassen, so lange gehen wir davon aus, daß es keinen solchen Zweck gibt. Persönlich kann man das anders sehen und auch in diese Richtung forschen. Aber wenn es um den Stand der Erkenntnis geht: Es gibt keinen Zweck, eine echte historische Begebenheit zu überliefern, aber die Namen von Personen und Orten zu unterdrücken.

Und darüber müssen wir nicht mal reden, denn DU hast Dir erst gestern diesen Schwachsinn ausgedacht, daß es ja sein könnte, daß da was Historisches überliefert wird, aber die Namen bewußt unterdrückt wurden. Und nur, weil Dein Hirn auf so einen Unfug kommt, um Dir nicht eingestehen zu müssen, daß für Platos Atlantis die Vortäuschung falscher Tatsachen ein erwiesener Fakt ist, nur deswegen hast Du Dir die Situation der Überlieferung von Historischem bei gleichzeitiger Unterdrücklung der Namen ausgedacht.

Ist aber müßig, denn wie gesagt, Daß die Atlantisüberlieferung des Plato historisch sein könne, dies hattest Du (und andere) mit dem Verweis auf "is wahr, ich schwör" begründet. Und genau dieses Argument ist ja flöten gegangen mit dem Verweis darauf, daß erfundene Namen ebenso eindeutig nicht als "erfunden" sondern als historisch und nur übersetzt deklariert werden. Damit ist ja das Argument hinfällig, Plato würde "hier anders als sonst" verfahren, wo er ja nachweislich fingiert.

Wasbleibt also für Atlantis? Plato fingiert solche Geschichten in seinen Dialogen usw.

Sag Tschüß zu Atlantis.

Theosoph schrieb:Ein Grund fiktive Namen als echte ausgeben, ist bspw. wenn man die echten Namen unbedingt geheiml halten möchte. Das ist Nur ein Bsp. und zudem ein weiteres, was Deine "unfehlbaren" Annahmen Lügen straft. Nach dem bisherigen Verhaltensmuster würdest Du jetzt wieder beleidigen oder es ins Lächerliche ziehen.

Nah, das übernimmst ja Du schon.

Das hatte ich bereits angesprochen und darauf verwiesen, daß es keinen benennbaren Grund dafür gibt, Namen einer 9000 Jahre zurückliegenden Sache geheimhalten zu wollen. Du kommst also zu spät auf diese "Idee", und natürlich kommst Du nicht auf die Idee, Gründe für solche Namensvertuschung zu kommen. Und vor allem kommst Du nicht auf den Knackpunkt, daß Plato nicht sagt "ich verheimliche die Namen mal (aus demunddem Grund)", sondern "das sind die Namen", was nun mal Vortäuschung falscher Tatsachen ist. Etwas, das Du für Platos Atlantisüberlieferung ja aus dem Weg haben wolltest, um dessen Historizität zu retten.

Theosoph schrieb:Ich halte von Plato sehr viel mehr als von Dir, ist aber nichts persönliches, Plato hat einfach großartiges geleistet in dieser Welt.

Ohne Frage. Nur hat er dafür Fiktives verwendet. Vom Höhlengleichnis bis zu Atlantis.

Theosoph schrieb:Die sprachliche Herleitung die Du gibts, ist sicher nicht die einzige in dieser Welt und damit ganz sicher nicht die einzig wahrscheinliche.

Und woher weißt Du das?

Hättest Du Platos Dialoge mal gelesen, wüßtest Du, daß es da sogar so steht. Insel wie Meer empfingen ihren Namen nach dem ersten Hauptkönig Atlas.

Theosoph schrieb:Und dennoch leitest Du daraus die unbedingte Falschheit der kompletten Geschichte ab.

Zeige den Fehler in der Kette. Wenn Du das nicht kannst, aber dennoch glaubst, da könnte ein Fehler drin stecken, dann: glaubst Du eben. Und wünschst Dir was. Aber ein Gegenargument hast Du dann nicht. Null Basis eben.

Theosoph schrieb:Du bewegst Dich argumentativ auf einem klapprigen Fahrrad mit Stützrädern, hälst es für einen 40-Tonner und tust so, als wäre es ein Flugzeugträger

Nettes Bild. Aber wenn man bedenkt, daß Du für Deinen Gegenstandpunkt noch weniger hast, ja nicht einmal meine Sprachkenntnisse zum Altgriechischen udgl. einzuschätzen in der Lage bist, dann ist man klar: Du kannst es gar nicht einschätzen, ob ich mit nem auseinanderfallenden Bambirad oder nem topfitten Schwerlaster unterwegs bin.

Theosoph schrieb:Natürlich immer und überall, die Orte und Namen der Überlieferungen, auf die kann man sich verlassen, sehr gewagte These...

Gewagt? Für Ahnungsloslinge vielleicht, für Merkbefreite und WUnschdenker, die sich noch den größten Schwachsinn ausdenken, um ne nachgewiesene Lüge in ihrer erhofften Wahrheitsgeschichte irgendwie wegzubekommen.

Ist ja nicht mal so, daß man sich bei Überlieferungen auf die Namen garantiert verlassen kann. Aber wenn, dann gehören Namen mit zum konservativsten Überlieferungsgut. Nicht ohne Grund überdauern Namen von Orten, Flüssen, Landschaften udgl. oft Jahrtausende und bleiben selbst bei mehrfachen Kulturwechseln erhalten. Archäologen sind für diesen Umstand verdammt dankbar... In vielen Fällen ist ein Name und ein Ort noch das letzte historisch Greifbare an einer Überlieferung, z.B. im Biblischen der Mosename oder bei Abraham der Name und seine Verortung in Hebron.

Theosoph schrieb:Ich halte nichts von Falschinformationen. So wie Du Dich in diesm Punkt gibst, genauso so kennen wir unsere moderne Wissenschaft!

Bring doch einfach mal einen Beleg fürs Verlachen von Schliemann.

Ich recycle mal einen Beitrag von mir aus nem anderen Forum vom 27. Juni 2003:

In den Jahren 1785 bis 1787 bereiste der Franzose Jean Baptiste Le Chevalier auf Veranlassung des französischen Gesandten bei der Hohen Pforte Marie Gabriel Florent Auguste Comte de Choiseul-Gouffier die Gegend der Troas, um homers Troja zu finden. Seine Erkundungen veröffentlichte er 1791 in England; bereits 1792 gabs ne deutsche Übersetzung. Das Buch fand so großen Zulauf, daß 1800 eine Zweitauflage folgte.
Le Chevalier griff auf Robert Woods Feststellungen aus der Mitte des 18.Jh. zurück, wonach die Küste der Troas sich seit der Antike durch Überschwemmungen meerwärts verlagert habe. Aus diesem Grunde suchte er das küstennahe homerische Troja weiter landeinwärts. Er vermutete es auf einem Hügel nahe dem Dorf Bunarbaschi, heute Pinarbasi. Von dieser Stätte aus konnte man Schliemanns Troja weiter nördlich bei Hisarlik bereits sehen, aber Le Chevalier hielt es noch für eine spätere Stadt, die er "Neu-Ilium" nannte.
Zu Schliemanns Zeiten war die Historizität Trojas alles andere als rundheraus abgelehnt von der ach so bösen und verkrusteten Wissenschaft. Und der Witz ist: als Schliemann Troja ausgrub, da fing er erst einmal bei Pinarbasi, also an Le Chevaliers Stätte an, obwohl es längst Stimmen gab, die Hisarlik favorisierten. Erst auf Dörpfelds Anraten wechselte er nach Jahren dann die paar Kilometer nach Norden, wo er bekanntlich fündig wurde.
Nachzulesen unter http://www.stub.unibe.ch/welten/texte/willers.html (Archiv-Version vom 20.07.2010).
Der vielbeschworene Schliemann ist also nicht gerade ein gutes Beispiel. Daß ein solches "Beispiel" ohnehin keinen Aussagewert hat für einen ganz anderen Fall, und daß Dein Popperzitat ebenso für die Tonne ist, wurde ja bereits gesagt.
Fakt bleibt, solange kein Atlantis ausgebuddelt ist (und auch keine Flugscheiben), hast Du nix in der Hand außer Platos Timaios und Kritias. Obwohl ich bezweifle, daß Du die schon gelesen hast.

Theosoph schrieb:Wie sie es alle gesehen haben können? Hallo? Vielleicht weil sie oder besser ihre Vorväter es vor Ort miterlebt haben?

Inder haben es miterlebt, wie im Atlantik was untergegangen ist? Griechen haben gleiches für den Pazifik erlebt? Du kannst ja gerne davon träumen, daß der Untergang solch einer Insel bzw. eines Kontinentes weltweit für Überschwemmungen gesorgt hat, welche dann Inder wie Griechen erlebt und tradiert haben. Aber auf welches Ereignis eine hier wie dort erlebte und tradierte Flut zurückzuführen ist, kannst Du aus der Überlieferung der Flut nicht rückschließen. Das ist wie mit den Sintflutlegenden, die von einer Überflutung der gesamten Welt handeln. Niemand, der so etwas er- und überlebt, kann wissen, daß das ihn getroffen habende Unglück ein weltweites war. Also wissen wir schon mal eines: an den Sintflutlegenden ist mindestens der Aspekt des erzählten weltweiten Ausmaßes eine Fiktion der Erzähler. Und - o wunder! - diese Fiktion wurde weltweit erdacht. Unabhängig voneinander! Wo ist jetzt das Problem, die Sintflutlegenden insgesamt für weltweit unabhängig voneinander erdacht zu halten?

Das nur am Rande, als Beispiel. Hier vor allem gilt: es gibt keine weltweite Ãœberlieferung von dem Untergang eines konkreten Festlandes in einem konkreten Weltmeer. Und zwar: definitiv.

Theosoph schrieb:Wo soll denn sonst die Ãœberliefung herkommen?

Menschliche Phantasie. Wo meinst Du, kommt Vineta her. Oder Kahlbutz. Untergang durch Hybris ist doch ein klassisches Erzählmotiv, das aufzugreifen selbst ein Plato sich nicht für zu schäbig hielt. Man nehme entweder eine bestehende Ruine oder eine Erinnerung an einen dramatischen Tod und denke sich eine spannende Story dafür aus, wie es dazu kommen konnte. Oder man denke sich irgendeine alte Heldenfigur aus, einen große und mächtige Stadt, ein bedeutendes Reich, von der/dem sonst keiner was gehört oder Überreste gesehen hat - natürlich muß man sich dann auch noch dazu ausdenken, wie es kam, daß davon später nichts mehr übriggeblieben ist, nicht mal ne Erinnerung. Lösungen hierfür sind schnell erdacht. Aber andererseits erkennt man an ihnen auch schnell die dahinterstehende und damit vertuschte Fiktion. Der zweite Vertuschungsversuch, bei dem wir Plato ertappen!

Theosoph schrieb:Und die Griechen sind viel rumgekommen, s. Plato, der auch seinen Teil zu dieser These beiträgt.

Ja klar, Pazifik, schon recht!

Theosoph schrieb:Nur halte ich die geschichtlichen Überlieferungen der Völker dieser Menschheit nicht für Märchen sondern für geschichtliche Überlieferungen.

Aber Deine Methodik vermag nicht, zwischen den Genres zu unterscheiden. FÜr Dich bringen vergleichbare Motive einen historischen Ursprung. Pech, weil das bei Märchenmotiven anders erklärt werden muß. Dann aber steht deren Ursprung als mögliche Erklärung auch bei ähnlichen Überlieferungen zur Verfügung. Dumm gelaufen!

Daß Du Überlieferungen für geschichtlich hältst, ist Deine persönliche Vorentscheidung und keine Methode zum Erkennen, daß dem auch wirklich so sein.

Theosoph schrieb:davon abgesehen ist Platons Geschichte für mich nur ein Puzzelteil eines größeren Puzzles und ich erkenne das, was es darstellt, auch wenn ein paar Teile fehlen.

Platos Atlantisbericht ist das einzige gesicherte, was wir zu Atlantis haben. Sämtliche andere Berichte, die von Atlantis handeln, sind auf Kenntnis entweder des Platotextes oder eines anderen den Platotext kennenden Textes zurückzuführen. Und sämtliche andere Legenden weltweit sind in ihrer Zuordnung zum hinter Platos Text stehenden Geschehen spekulativ und brauchen selbst erst mal den Nachweis, wirklich hiermit in Verbindung zu stehen.

Du kannstz gerne mit solchen Puzzleteilen spielen, aber von Belang ist, was Du so herausbekommst, nicht ansatzweise. Du erhältst als Ergebnis also nur das heraus, was Du durch das Definieren, was als Quelle für Atlantis zu gelten habe, zuvor erst selber reingesteckt hast.

Theosoph schrieb:Das gründet in der einfachen Tatsache, dass ich keinen Unfehlbarkeitsanspruch habe oder anders gesagt, ich schließe die Falscheit meiner Theorie nicht aus, schon aus dem einfachen Grund, weil diesen Kontinent keiner von uns gesehen hat.

Leere Worte, die von Deiner Vorgehensweise Lügen gestraft werden. Selten einen so wenig Opengemindeten gesehen, der selbst nicht mal bemerkt, wie er seine eigenen Ergebnisse türkt, und der dann die absonderlichsten Überlieferungswege konstruiert, nur um die Historizität einer erwiesenen fiktiven Story beibehalten zu können. Der Argumente wegwischt, sich auf Überlieferungen beruft, die er nicht mal selber kennt usw. usf.

Theosoph schrieb:Wenn ich Gemeinsamkeiten aus den Überlieferungen verschiedener Völker destilliere und sie von einem solchen Festland sprechen, dann unterstützt das meine Theorie.

Tun sie aber doch gar nicht! Du kannst mich ja eines besseren belehren, indem Du mal die betreffenden Passagen aus den indischen, polynesischen, madegassischen usw. Überlieferungen hier reinstellst. Und indem Du aufzeigst, wieso das ne echte Erinnerung an den Untergang eines Festlandes in einem anderen als dem nächstangrenzenden Weltmeer gewesen sein kann.

Aber das wirst Du nicht tun. Das kannst Du nicht! Du schwafelst! Ahnung hast Du keine, Du pokerst nur - und glaubst Dir sogar selber dabei.

Theosoph schrieb:Ich wollte Dir damit helfen, der Realität ein wenig näher zu kommen.

Du hast geschrieben "Und was Du alles so zu erkennen meinst ist schon amüsant. Nein so ist meine Arbeitsweise nicht, du fantasierst, daran sieht man aber gut wie du tickst, Du bist sehr davon überzeugt, es hat nur nichts mit der Realtiät zu tun." Das sollte ein Hilfeangebot sein? Kind, Du fieberst wohl!

Theosoph schrieb:Wenn Du mir eine Arbeitsweise unterstellst, von der ich sage, dass dies nicht meine Arbeitsweise ist, dann kann ich zu Recht behaupten, dass Deine Behauptung nichts mit der Realtiät zu tun hat.

In dem Falle schon. Liegt nur nicht vor. Du hast Deine Arbeitsweise selbst benannt, und die taugt nun mal nicht. Nachweislich.

Und auch sonst läßt Du ja viel von Deiner "Arbeits-" und sonstigen Vorgehensweise durchblicken. Zum Bleistift, wie Du jemandem freundlich aufhilfst, sich der Realität zu nähern.

Theosoph schrieb:Dein Ton ist unangebracht und beleidigend

Wer andern sowas vorwirft, sollte nicht ins selbe Horn stoßen.

Wissenschaft widerlich, Klein-Pertti weint, allwissend, selbstüberschätzend - entweder Du heulst übers Einsteckenmüssen oder Du teilst selber aus. Beides zusammen ist moralgeapostelte Heuchelei.

Theosoph schrieb:und Du hälst Dich für unfehlbar und damit Deine Sichtweise für die einzig mögliche Wahrheit.

Weder halte ich mich für unfehlbar, noch sehe ich in Sachen Platos Atlantis nur eine einzige Erklärungsmöglichkeit. Ich weiß aber immerhin einiges, was bestimmte Sachen definitiv ausschließt, sodaß ich nicht mehr jede Atlantisinterpretation für möglich halte. Weil ich in diesem Punkte mehr weiß als Du, der Du aus dieser Unkenntnis heraus noch Sachen für möglich hältst, die es aber nicht sind, darum bin ich für Dich allwissend und beharre stur auf nur einer Meinung. Beides ist Deine Voreingenommenheit, leitet sich nämlich nicht aus unserer Diskussion her.

Theosoph schrieb:Was Du hier abgeliefert hast, ist wenig konstruktiv und ich halte diese Art von Diksussionen, wie sie hier mit Dir größtenteils stattfinden, alles in allen für mühsam und fruchtlos.

Ansichtssache. Ich würde nämlich dasselbe zu Dir sagen. Du hältst Überlieferungen für historisch - ohne Grund. Du hältst ähnliche Überlieferungen für das gemeinsame historische Phänomen verhandelnd - ohne Grund. Du lehnst es ab, daß Namen in Überlieferungen zum konservativsten Gut gehören - ohne Ahnung und Begründung. Du redest hier über Platos Atlantis und daß man es nicht wirklich braucht, um Atlantis zu erkennen, ohne Plato gelesen zu haben oder andere Überlieferungen konkret benennen zu können. Das einzige, was Du hast, ist Deine Verbildung; Unwissenheit, die mit fester Überzeugung kaschiert wird. Konstruktiv? Nicht die Bohne! Mühsam und fruchtlos, in der Tat. Man gibt ja die Hoffnung nicht auf, aber der Verstand sagt einem was anderes.

Pertti

Hatte ich schon eingeworfen, dass Atlantis kein Eigenname, sondern das genaue Gegenteil ist? Auf Ägyptisch bedeutet es "namenlose Insel" oder "unbekanntes Land"...
"Sie kamen von Atlantis" kann auch als "Wasweißichwoher" gedeutet werden.
Wieder mal nur so am Rande.

Theosoph schrieb:Du sagtest, es gibt keinen Befund für Platos Geschichte in Ägypten. Wie würde denn so ein Befund aussehen?

Nun so ein Befund würde dermaßen aussehen, dass man Spuren einer unbekannten Kultur im Fundgebiet der anderen Völker finden würde. So hat man bis jetzt schon mehrere Städte gefunden. Diese Funde müssten laut Platons Atlantisbericht mindestens bei den Griechen und Ägyptern vorhanden sein, eigentlich auch noch bei den Völkern der iberischen Halbinsel. Aber diese Funde gibt es nicht. Ergo fehlt der Befund.

Theosoph schrieb:Zudem: Wenn ich nur Indizien habe, macht das die Theorie unmöglich? Wenn ich keinen Befund habe, macht das die Theorie unmöglich? Wann würdest Di die ehemalige Existenz von Atlantis als bewiesen ansehen?

Wenn es einen weiteren Bericht zu Atlantis geben würde oder es Funde zu Atlantis geben würde.

Theosoph schrieb:Du willst, es geht mir um untergegangene Festländer und da soetwas Teil von uralten Überlieferungen ist, gibt es das für mich nicht erst seit Sclater.

Es ist nicht wichtig, was es für dich gibt. Es ist wichtig, welche Fakten es wirklich gibt. Das ist Wissenschaft, das andere nur Träumen.

Theosoph schrieb:Die üblichen Lügen der Theosophie? Hast Du dafür konkrete Beweise oder Hinweise?

Ja, die Behauptung es würde in den aufgezählten Völkern berichte zu Atlantis usw geben.

Theosoph schrieb:Mesmerismus ist Fantasie? Dann informiere Dich mal hierüber

Habe ich, du offensichtlich nicht.

Theosoph schrieb:Halte es für ein Märchen, das ist Dein gutes Recht, aber ne Lüge ist was anderes.

Ein Märchen wäre es, wenn man daraus etwas zur Belustigung beitragen will. Wenn man aber auf eine erfundene Aussage eine Theorie aufbauen will, dann ist es kein Märchen mehr sondern fungiert als Lüge.

Theosoph schrieb:Und verstehe bitte auch was ich widerlich finde, Menschen mal eben als Lügner zu verurteilen und wenn sich das dan als falsch raustellt so zu tun, als hätte man es nie behauptet und das hinsichtlich der Geschichte der Wissenschaft.

Nun, niemand macht das du behauptest nur, dass das jemand gemacht hätte. Das ist ein gängiges Strohmannargument alla Einstein/Schliemann/Wegner hat man auch verlacht, also muss meine krude Idee auch richtig sein. Abgesehen davon, dass meistens die Info, dass jemand verlacht wurde schon falsch ist, ist das keinerlei Argument um etwas zu belegen, sondern zeugt nur von Unwissenheit der Materie.

Theosoph schrieb:Woran machst Du das fest das sie falsch sind? Hälst Du grundätzlich alles für falsch was nicht bewiesen ist und was hätte es für Sinn dir weitere Zitate aus Büchern zugeben, wenn Du auch diese einfach wieder für Lügen hälst?

Daran, dass sie nicht existieren. Und unterstelle mir nicht irgendwelchen Unsinn, den du anscheinend auswendig gelernt hast. Bringe die Texte wie sie im Original heißen aus welchem Mythos sie stammen usw. Du wirst feststellen, dass du eben solche Texte nicht finden wirst. Darum geht es. Würdest du das machen, würdest du feststellen, dass es eben keine Indizien zu Atlantis gibt.

Theosoph schrieb:Wo ich die gängige Theorie nachweislich bis in den letzten Winkel hinterfragt habe, wo Du scheinbar immer nur völlig unkritisch Deinem Studienwissen anhängst?

Du hast offensichtlich nie Studiert, denn im Studium ist das kritische Hinterfragen das erste was man lernt. Aber wenn die die Theosophie so sehr hinterfragt hast, warum sind dir solche Lügen, wie zB zu Atlantis nicht aufgefallen? Hast du vielleicht nicht gründlich genug hinterfragt? Oder hast du nur das hinterfragt, was man dir erlaubt hat zu hinterfragen?

Theosoph schrieb:Hast Du bspw. mal die aktuelle Sichtweise des Yonaguni Monuments hinterfragt?

Yupp. http://www.palaeoseti.de/doku.php/sasien/yonaguni (Archiv-Version vom 14.12.2013)

Theosoph schrieb:Ich habe die theosophische These hinterfragt und neben der auf die verwiesen wurde auch noch weitere Literatur hinzugezogen, um mit ein genaueres Bild zu machen. Und jetzt?

Jetzt kannst du anfangen die Behauptungen der Theosophie abzugleichen. Das kannst du ja hier mit unserer Hilfe zu Atlantis machen und gleich mit Ägypten und der Einweihungslehre weitermachen usw.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wissen ist immer nur ein Wissen vorab, ein Wissensstand bis zum nächsten Stand.

Dann sollte Dir ja klar sein, dass der aktuelle Wissenstand nicht der letzte Weisheit Schluss ist. Einen Absatz später sagst Du:

perttivalkonen schrieb:Es gibt keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich. Und solange es keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich gibt, solange gilt: es gibt jene ägyptische Atlantistradition überhaupt nicht. Ohne Dokumente über ein untergegangenes Inselreich keine Tradition über ein untergegangenes Inselreich.

Richtig wäre es m.E. aber wie folgt: Bisher sind uns keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich bekannt. Und solange uns keine ägyptischen Dokumente über ein untergegangenes Inselreich bekannt sind, solange gilt: es gibt wahrscheinlich jene ägyptische Atlantistradition überhaupt nicht. Und damit (unter Missachtung Platos Dokumente über ein untergegangenes Inselreich und der Missachtung, dass es sich derzeit nur um den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Abreit handelt) keine Tradition über ein untergegangenes Inselreich.

perttivalkonen schrieb:Ist hypothetisch, da es das nicht gibt. Zitier doch mal Passagen aus besagten Ãœberlieferungen

Ja, ich vertrete eine Atlantis-Hypothese, ganz genau. Und was die fehlenden Zitate angeht, mir liegt dieses spezielle Buch was ich hier auch empfohlen habe, derzeit nicht vor und zudem müsste ich das wie auch andere hinsichtlich dessen durcharbeiten.

Was Schliemann angeht: "An amateur archeologist whose deductions about the site of Troy earn him the ridicule of the community of professional archeologists" (The Walls of Windy Troy: A Biography of Heinrich Schliemann von Marjorie Braymer, 1960)

Ich halte sehr viel von Mde. Blavatksy und so lange du mir nicht beweist, dass sie eine Lügnerin war, wieso sollte ich ihre Äußerungen anzweifeln? Weil Du es behauptest?

perttivalkonen schrieb:Ich sags immer wieder: nur weil Du nicht in der Lage bist, Sachverhalte zu verstehen, heißt das nicht, daß es diese Sachverhalte nicht gibt.

Keines Deiner bisher vorgebrachten Argumente machen meine Hyopthese absolut unmöglich. Du willst das nicht verstehen, aber so ist es nunmal.

Und ja, wenn es diese gemeimanem Momente in den Überlieferungen gibt, hat das für mich eine Bedeutung.

perttivalkonen schrieb:Du hältst Überlieferungen für historisch - ohne Grund. Du hältst ähnliche Überlieferungen für das gemeinsame historische Phänomen verhandelnd - ohne Grund.

Ich halte sie für Indizien meiner Hypothese, weil ich die geschichtliche Überlieferung eines Volkes nunmal nicht für ein komplett erfunde Märchen halte.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Angenommen, es gab bereits in grauen Vorzeiten Luftfahrzeuge und ich rede von weit vorägyptischen Zeiten. Und es gibt noch weitere Ideen diesbez., wie das dennoch möglich wäre und Du lachst vlt. darüber und nennst es bestenfalls Fantasie, aber auch diese Variante kann nicht 100% ausgeschlossen werden.

Das heißt, sobald sich jemand irgendwas ausdenkt, muß man die Möglichkeit dessen ernsthaft in Erwägung ziehen? Ich denk mir aus, daß jedes Mal, wenn wir nicht hinschauen, hinter uns ein Rosa Einhorn im Bikini steht und Stangensellerie kaut. Könnte ja sein, also mußt Du ernsthaft damit rechnen. Mit so einem Scheiß kann man noch jeden zupflastern, und der hat das gefälligst ernsthaft als Möglichkeit zu akzeptieren?

Nicht ohne Grund befaßt sich Wissenschaft nur mit Dingen, die sich als Phänomen bezeugen lassen. Gibt es nichts, das dafür spricht, kann es auch genauso gut als inexistent behandelt werden - ohne die Nichtexistenz ausdrücklich behaupten zu müssen. Man kann es auch "Ignorieren" nennen. - Ein einzelner Forscher hingegen kann durchaus solch einer Idee nachgehen, ist seine Entscheidung. Aber ernstgenommen wird er in der Zunft erst dann, wenn er schließlich etwas vorzuweisen hat. Eben etwas, das die anderen im weitesten Sinne "anfassen" können. Und dann prüfen. Und interpretieren. Aber ohne sowas - Tschüß These! Darüber kannste gerne heulen, aber es ist sinnig, effektiv und sauber.

Theosoph schrieb:Wenn es hier nur um den Atlantis-Mythos Plato geht, nach streng wissenschaftlichen Maßgaben, dann sollte ich vlt. einen eigenen Thread aufmachen.

Aber bitte in einem passenden Board. Nicht hier in "Archäologie", nicht in "Wissenschaft". Esoterik, Mystery, vielleicht auch Verschwörungen oder Spiritualität.

was hätte es für Sinn die weitere Zitate ausBüchern zugeben, wenn Du auch diese einfach wieder für falsch hälst?

Du wurdest jetzt schon mehrfach nach konkreten Beispielen für weltweite Atlantisüberlieferungen gebeten, aber Du gibst sie nicht. Und jetzt schiebst Du auch noch nen durchsichtigen Scheingrund dafür vor, Deinen Super-Beweis pro Atlantis der Community vorzuenthalten.

Theosoph schrieb:Wo ich die gängige Theorie nachweislich bis in den letzten Winkel hinterfragt habe

Die gängige Theorie? Welches ist denn bittschön die gängige Theorie? Und wo kann man Deine Hinterfragungen nachlesen? Du machst Dich zum Löffel und merkst es nicht mal: Es gibt keine gängige Theorie zu Atlantis. Wie auch! Wie gesagt: Wissenschaft stellt Theorien zu Sachen auf, für die es echte, nachprüfbare, erklärungsbedürftige, faktische Phänomene gibt.

Pertti

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Es ist nicht wichtig, was es für dich gibt. Es ist wichtig, welche Fakten es wirklich gibt. Das ist Wissenschaft, das andere nur Träumen.

Es sind Hypothesen und die sind nicht aus der Luft gegriffen.

Spöckenkieke schrieb:Ja, die Behauptung es würde in den aufgezählten Völkern berichte zu Atlantis usw geben.

Das ist Dein konkreter Beweis das sie lügt? Für mich ist das einfach ne Behauptung aber sicher kein konreter Beweis.

Du hast Dich über Hypnose informiert und sagst es hätte nichts mit Mesmerismus zu tun? Und Du häst Mesmerismus weiterhin für Fantasie? Da machst Du es Dir wie gewohnt einfach, wenn es um Fakten geht, die Nicht in dein Weltbild passen.

Also ich habe die Bücher gelesen und bin zu dem Schluss gekommen. Du kannst das anzweilfen, das ist Dein Recht, so lange ich hier nichts konretes vorlege. Zeig Du mir doch mal was konkretes wo deutlich wird, dass es bei all den Völkern nicht solche Hinweise gibt? So lange Du das nicht tust, zweifle ich Deine Sichtweise diesbez. an.

Was das Yonaguni Monument angeht habe ich nicht von Pyramide oder Stadt gesprochen. Ja es gibt Behauptungen es sei natürliche Ursprungfs, die kenne ich und auch die Gegenseite

http://www.thelivingmoon.com/43ancients/04images/Yonaguni_Japan/yonaguni_maqueta2.gif
http://25.media.tumblr.com/tumblr_mbnrs0loC01rxwa3oo1_500.jpg

Ich halte das nicht für natürlichen Ursprungs bspw. durch das Wasser, sondern endeutig für künstlich, aber jeder wie er mag.