Mythos Atlantis

@perttivalkonen @Spöckenkieke

perttivalkonen schrieb:
Man macht sehr viel mehr.Ich hatte einiges dazu schon angesprochen. Wenn DU das ignorierst und Dich auch sonst nicht kundig machst, Deine Sache. Aber nur weil Du nicht weißt, was alles aus welchem Grund ausgeschlossen ist, heißt das nicht, daß die Realität, soweit sie anderen immerhin bekannt ist, einen Kontinent im Atlantik zuläßt.
Immer wieder komm ich an solche Flachpfeifendiskussionen, die sich ab zwei, drei Wortwechseln zum Ringelreihn im Kreisherum entwicklen, zum "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat". Echt kein' Bock auf sowas. Bleib doch dumm, mir egal.
Pertti

Du denkst ich bin dumm? Ich habe einen ordentlichen Studienabschluss bin Autor und fühere erfolgreich eine Firma seit fast 10 Jahren. Hast Du das auch vorzuweisen? Oder kopierst Du nur Wikipedia-Artikel und singst wissenschaftliche Theorien nach? Erzähl mal...

Und wo frage ich euch zumwiderholten male, sind denn eure Fakten? Wo bitte? Wo? Das Einzige was Du hier soweit ich das sehen kann gegenüber meinen Verlautbarungen (relativ) konkretes vorgebracht hast war folgendes:

perttivalkonen schrieb:
Wenn ja, dann mach Dir mal klar, wie eine Rieseninsel bzw. ein Kleinkontinent durch solche Prozesse entstehen soll. Wir wissen, daß ein einzelner Supervulkan nicht nur beeindruckende Mengen an Gestein zu produzieren in der Lage ist, sondern auch dazu, mit seinen Emissionen das globale Klima spürbar zu beeinflussen. "Beeindruckende Mengen an Gestein" ist freilich relativ. Bevor ein Hawaii aufgeschichtet ist, brauchts schon zahlreiche Krakatoas oder selbst zahlreiche Tobas. Aber wir reden ja nicht von einer Insel der Größe Hawaiis, auch nicht Islands. Die Dimensionen sind dann eher die der indischen Dekkan-Trapps am Ende der Kreidezeit oder die des Sibirischen Trapps am Ausgang des Perm. Die globalen Belastungen eines solchen Megavulkanismus sind immens. Das größte Artensterben des Phanerozoikums an der Wende vom Perm zur Trias dürfte darauf zurückzuführen sein, Hochrechnungen zu den zu erwartenden Giftemissionen und der Klimabeeinflussungen ergeben geradezu ein Katastrophenszenario. Nicht ohne Grund wird der Dekkan-Vulkanismus immer wieder mal als Alternativerklärung oder als Mitwirkender für das Aussterben am Ende der Kreidezeit angeführt. - Der sibirische Trapp bedeckt noch heute eine Fläche von der Größe Grönlands.

D.h. zusammengefasst, weil eine Vulkaninsel nicht so groß werden kann. Toll, und warum nicht? Wegen der immensen globalen Belastungen? Wenn sowas unter Wasser passiert, sehe ich keine immensen globalen Belastungen. Aber darum geht es mir auch gar nicht, denn wer sagt denn, dass das nur durch Vulkanausbrüche geschehen kann? Was macht euch da so sicher? Eure Theorien? Ich bin sehr skeptisch, was eure Theorien angeht. Und wenn ihr eure Theorien aufgrund eurer Theorien für so glaubaft haltet, dann drehen wir uns natürlich im Kreis, denn das ist für mich ein Zirkelschluss.

Ãœberzeugt haben mich eure "vielen" "Fakten" und "stichhaltigen Argumentationen" nicht.

Ihr wollt ja auch nicht zugeben, dass es sich bei euren Theorien (nicht die Messungen und in dem Sinne wirkliche Fakten) nur sehr wahrscheinlich und nicht 100% um Wahrheit handelt und auch gar nicht handeln kann, aber wenn ich darauf hinweise, mache ich ja die ach so tollen Theorien schlecht, s.o. auf der vorhergehenden Seite.

Nicht ich ignoriere hier wesentliche Fakten, sondern ihr. Und derjenige der anfängt zu beleidigen, wie du in deinem letzten Posting, ist in den allermeißten Fällen derjenige, der argumentativ unterlegen ist, so siehts mal aus, perttivalkonen.

Theosoph schrieb:Du denkst ich bin dumm? Ich habe einen ordentlichen Studienabschluss bin Autor und fühere erfolgreich eine Firma seit fast 10 Jahren. Hast Du das auch vorzuweisen? Oder kopierst Du nur Wikipedia-Artikel und singst wissenschaftliche Theorien nach? Erzähl mal...

Ich habe auch einen Studienabschluss, sogar in zwei Fächern, in Archäologie und Geologie. Ich war auch eine ganze Weile Selbstständig, bis ich alles verändern wollte und nun Teamleiter einer Firma bin.
Stich, du musst nun ne Karte ziehen.

Doch was sagt sowas darüber aus ob jemand dumm ist oder nicht? Ich kenne eine ganze Menge Geschäftsführer die Dumm wie Dosenbrot sind. Dumm wäre zB jemand der glaubt, dass beruflicher Werdegang oder Erfolg etwas über Wissensstand oder Intelligenz aussagt oder Gegenstand einer Diskussion über Atlantis wäre.

Theosoph schrieb:Und wo frage ich euch zumwiderholten male, sind denn eure Fakten? Wo bitte? Wo?

Es gibt so ein Haus in fast jeder Stadt, da stehen so merkwürdige Gegenstände drin, die kann man aufklappen und dann sind da so weiße Teile drin mit kleinen schwarzen Dingen drauf. Da sind die Fakten drin versteckt. Trau dich mal da rein zu gehen.

Theosoph schrieb:Ãœberzeugt haben mich eure "vielen" "Fakten" und "stichhaltigen Argumentationen" nicht.

Das war ja auch nie die Intention, Fakten können nur jemanden überzeugen, der auch gewillit ist mit offenem Geist auf etwas zuzugehen. Und da ich ja schon von Anfang an klargestellt habe, dass wenn man alle Fakten beachtet und nicht einfach Fakten ignoriert zwangsläufig zum gleichen Ergebnis kommt, hast du das ja sogar bestätigt, in dem du sagtest, dass du die Fakten eben nicht wahrhaben willst und daher bei dir ein Atlantis auch irgendwie anders möglich wäre. Und das ist doch der Punkt du beachtest nicht die Fakten.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich habe auch einen Studienabschluss, sogar in zwei Fächern, in Archäologie und Geologie. Ich war auch eine ganze Weile Selbstständig, bis ich alles verändern wollte und nun Teamleiter einer Firma bin.
Stich, du musst nun ne Karte ziehen.

Doch was sagt sowas darüber aus ob jemand dumm ist oder nicht? Ich kenne eine ganze Menge Geschäftsführer die Dumm wie Dosenbrot sind. Dumm wäre zB jemand der glaubt, dass beruflicher Werdegang oder Erfolg etwas über Wissensstand oder Intelligenz aussagt oder Gegenstand einer Diskussion über Atlantis wäre.

Wenn jemand einen Studienabschluss hat und ne Firma 10 Jahre erfolgreich leitet, dann sagt das für mich durchaus etwas über seine Intelligenz aus (und es ging auch um mehr). Du darfst das natürlich drehen und wenden wie Du willst und Deine Ausnahmen hier als Regel präsentieren, aber einer solchen Dummheit mache ich mich sicher nicht schuldig. Und wenn du sooo viele dumme GF's kennst, obwohl GF's in Normalfall sicher nicht als dumm gelten, so sollte das doch für Dich mal ein Anlass sein, über Dich nachzudenken...

Du warst also zu dumm die Firma ordentlich zu führen und bist dann als Teamleiter zurückgestuft worden und feierst das dann wahrscheinlich noch als besonders intelligent? Nur ne retorische Frage...

Im ürbigen waren meine Äußerungen nur eine Reaktion darauf, dass ich hier als dumm bezeichnet wurde und das ich so bezeichnet wurde, obwohl mich die Person nicht wirklich kennt, sondern wir hier nur kurz gegensätzliche Meinungen ausgetauscht haben, die dazu sicher keinen berechtigten Anlass gegeben haben, sagt für mich sehr viel mehr über den Geisteszustand dieser Person aus, als über mich. Und selbst wenn sie mich kennen würde und ich tatsächlich dumm wäre, selbst dann...aber gut, lassen wir das...

Spöckenkieke schrieb:Es gibt so ein Haus in fast jeder Stadt, da stehen so merkwürdige Gegenstände drin, die kann man aufklappen und dann sind da so weiße Teile drin mit kleinen schwarzen Dingen drauf. Da sind die Fakten drin versteckt. Trau dich mal da rein zu gehen.

Ich kenne wahrscheinlich einige dieser Fakten und wollte mit euch darüber diskutieren (oder richtiger, ich habe hier meine Atlantis-Theorie angesprochen und bin von euch in eine Diskussion hineingezogen worden), aber wie es ausschaut, habt ihr nun mächtig die Hosen voll in anbetracht eurer "Fakten" und zwar so sehr, dass ihr anfangt zu beleidigen und (natürlich "besonders schlaue") ausweichende Antworten zu geben.

Ihr seid doch Sonst so redselig?

Spöckenkieke schrieb:Das war ja auch nie die Intention, Fakten können nur jemanden überzeugen, der auch gewillit ist mit offenem Geist auf etwas zuzugehen. Und da ich ja schon von Anfang an klargestellt habe, dass wenn man alle Fakten beachtet und nicht einfach Fakten ignoriert zwangsläufig zum gleichen Ergebnis kommt, hast du das ja sogar bestätigt, in dem du sagtest, dass du die Fakten eben nicht wahrhaben willst und daher bei dir ein Atlantis auch irgendwie anders möglich wäre. Und das ist doch der Punkt du beachtest nicht die Fakten.

Deine Fakten sind also:

- ich habe keinen offenen Geist und will die Fakten nicht wahrhaben, obwohl ich euch nach Fakten frage und mit euch darüber sprechen möchte ("interessante" Logik, baust Du auf einer solchen Logik auch dein Weltbild auf? wieder ne retorische Frage, es soll ja um was andres gehen)
- dass alle Fakten, die Du nicht nennen willst, automatisch dazu führen, dass Du Recht hast und ein Atlatnis wie ich es schildere absolut nicht und niemals möglich wäre (so hat sich die Kirche im Mittelalter auch ne Zeit lang sehr sicher gefühlt)

Wäre es gerechtfertigt Dich als unlogischen Dogmatiker zu bezeichnen? Eine letzte retorische Frage, denn im Grunde interessieren mich immer noch die harten Fakten eurer Theorie, die meine Theorie unmöglich machen. Es müssen ja nicht gleich alle auf einmal sein.


PS: Ich führe gerne ordentliche und sachliche Diskussionen, aber wenn man mir so kommt... wie es in den Wald hineinruft...

Theosoph schrieb:Wenn jemand einen Studienabschluss hat und ne Firma 10 Jahre erfolgreich leitet, dann sagt das für mich durchaus etwas über seine Intelligenz aus

...und wenn er es so oft betonen muß, sagt es auch viel über den Erzähler aus... ;)

Theosoph schrieb:
die heutige Wissenschaft ein glaubwürdigkeitsproblem hat und zwar im physiklaischen Bereich

Theosoph schrieb:Ich führe gerne ordentliche und sachliche Diskussionen

Ah, sachlich... ;)

@Kurzschluss
ich sagte "wenn jemand", d. h. irgendjemand, egal wer, nicht unbedingt ich, aber Hauptsache Kurzschluss hat was dazu gesagt. Und ich stehe dazu, dass die heutige Wissenschaft ein Glaubwürdigkeitsproblem hat und zwar im physikalischen Bereich. Was ist denn an der Aussage bitte unsachlich?

@Theosoph
Als stiller Mitleser nur ein kurzer Denkanstoß

Theosoph schrieb:Was ist denn an der Aussage bitte unsachlich

lies mal - und sage was daran sachlich ist - das ist nur eine Behauptung ohne Substanz

Theosoph schrieb:Und ich stehe dazu, dass die heutige Wissenschaft ein Glaubwürdigkeitsproblem hat

Hat die gleiche Aussagekraft wie - mein rosa Einhorn im Keller hat Schnupfen

Fakten? Thmenbezogen?

Theosoph schrieb:Wenn jemand einen Studienabschluss hat und ne Firma 10 Jahre erfolgreich leitet, dann sagt das für mich durchaus etwas über seine Intelligenz aus (und es ging auch um mehr). Du darfst das natürlich drehen und wenden wie Du willst und Deine Ausnahmen hier als Regel präsentieren, aber einer solchen Dummheit mache ich mich sicher nicht schuldig. Und wenn du sooo viele dumme GF's kennst, obwohl GF's in Normalfall sicher nicht als dumm gelten, so sollte das doch für Dich mal ein Anlass sein, über Dich nachzudenken...

Du warst also zu dumm die Firma ordentlich zu führen und bist dann als Teamleiter zurückgestuft worden und feierst das dann wahrscheinlich noch als besonders intelligent? Nur ne retorische Frage...

Fakten? nur Behautpungen

Theosoph schrieb:D.h. zusammengefasst, weil eine Vulkaninsel nicht so groß werden kann. Toll, und warum nicht? Wegen der immensen globalen Belastungen? Wenn sowas unter Wasser passiert, sehe ich keine immensen globalen Belastungen. Aber darum geht es mir auch gar nicht, denn wer sagt denn, dass das nur durch Vulkanausbrüche geschehen kann? Was macht euch da so sicher? Eure Theorien? Ich bin sehr skeptisch, was eure Theorien angeht. Und wenn ihr eure Theorien aufgrund eurer Theorien für so glaubaft haltet, dann drehen wir uns natürlich im Kreis, denn das ist für mich ein Zirkelschluss.

Jetzt darfst Du auch auf mich schimpfen - weil ich war auch nicht sachlich.
Aber für eine sinnvolle Diskussion ist dein Schreibstil kontraproduktiv.

@Theosoph
Gut, du möchtest Fakten.
Platom nutzt in all seinen Gleichnissen fiktive Geschichten. Warum soll also Atlantis nun die einzig nicht fiktive Geschichte sein? Zumal sie eine Erzählung in einer Erzählung ist.

Es gibt außer diesem Bericht keinen einzigen weiteren Bericht zu Atlantis und Platon war kein Berichterstatter sondern Philosoph. Die berühmten Berichter, die die Welt teilweise selbst bereisten teilweise die Erzählungen sammelten zB Herodot erzählen nichts davon.

Die ägyptische Mythologie kennt kein Atlantis.

Es gibt keinen archäologischen Befund in Ägypten oder Athen zu Atlantis, obwohl laut Platon die Atlantisbewohner in Beziehung dazu standen.

@PapWT

Dann sollte es aber heißen "unbegründet" und nicht "unsachlich". Wenn jemand unsachlich wird, versteht man allgemein etwas anderes darunter, muss ich das jetzt hier wirklich erklären?

Und was die Vorwüfe bezüglich "Dummheit" angeht, hast du ja als stiller Mitleser sicher erkannt, dass nicht ich begonnen habe, hier solche unbegründeten und unsachlichen Vorwürfe zu machen.

Was den dritten Absatz Deines Postings angeht, möchte ich feststellen, dass wir diesbezüglich in einer Grundsatzdiskussion sind, das habe ich auch in dem Rest meiner Ausführungen, die Du unvollständig zitiert hast, klar gemacht.

Das meine Atlantistheorie unmöglich sein soll, aufgrund der herrschende Theorie, halte ich für falsch. Sie kann nur für sehr unwahrscheinlich gehalten werden, aber sicher nicht für absolut unmöglich. Die Fakten aus meiner Sicht sind (u.a.) folgende:

(1) Wir haben keine Möglichkeit das Erdinnere direkt zu erforschen, sondern immer nur indirekt. Die indirekten Ergebnisse lassen aber auch andere Intepretationen zu
(2) bestätigte Annahmen, wie bspw. die Vorhersagbarkeit der Plattentektonik, sind in diesem Bsp. unabhängig von der messbaren Bewegung, die ich nicht anzweilfe, kein zwingender Beweis für die Richtigkeit der dahinterstehenden Theorie und besonders viele bestätigte Annahmen oder Vorhersagen machen das auch nicht zwingend sicher
(3) Der Zeitraum, den wir sicher einbeziehen können hinsichtlich der Beobachtungen und daraus Ableitungen über das Mögliche oder Unmöglich oder bez. der Messungen ist so extrem gering bzw. unsicher, im Vergleich zu den geologischen Zeiträumen, dass man doch diesbezüglich nicht wirklich berechtigt von einer unanfechtbar fundierten Annahme ausgehen kann
(4) Die Theorien bezüglich des Zustandekommens der Plattentektonik konnten bisher exakt physikalisch nicht experimentell nachgewiesen werden, was ja nun auch nicht gerade unwesentlich ist
(5) Nur ein Bsp. bezüglich der Glaubwürdigkeit der Physik ist für mich die Tatsache, dass heute nicht beweisbare rein mathematische Spekualtionen, wie bspw. eine M-Theorie für Wissenschaft gehalten werden oder hinsichtlich der Geschichte bspw., dass man das Yonaguni-Monument für eine natürliche Erosionsplattform hält

Auf der anderen Seite (und ich hatte bereits Bücher empfohlen kann auch noch genaueres einbringen)

(1) Gibt es überlieferte Geschichte aus vielen Regionen der Welt und von vielen Völkern dieser Erde und zudem in zahlreichen philosophischen und religiösen Betrachtungen, die von Hebungen und Senkungen von Inseln/Kontinenten berichten und das unabhängig voneinander und die klar auf Lemuria und Atlantis hinweisen (auch wenn die verschiedentlich anders benannt wurden, kann man das geografisch fest machen)
(2) Können mit dieser Theorie auch viele tatsächliche Fakten erklärt werden, wie bspw. übereinstimmende Flora/Fauna Amerika/Afrika/Australien, die auch von der herrschenden Theorie erklärt werden
(3) Gibt es auch zahlreiche fundierte Beobachtungen von Hebungen und Senkungen auch in der relativen Neuzeit, was aber seit einigen Jahrzehnten und mit zunehmender "Wahrhaftikgeit" der herrschenden Theorie keine Beachtung mehr findet und zwar aufgrund der Dogmatik (s. Punkt 5 oben, Bsp. Geschichte)
(4) Das mit dieser Theorie auch Dinge erklärt werden können, die sich mit den aktuell herrschenden Theorien nicht erklärbar sind und es gibt auhc konkrete Forschungsergebnisse bzw. Hinweise, dass sich Teile des Atlantiks über Wasser befunden haben müssen
(5) da die aktuell herrschende Theorie nunmal ganz sicher nicht zu 100% Fakt ist, ergibt sich daraus doch automatisch auch ein Spielraum auch für andere Theorien und wer das nicht anerkennt, der ist ein Dogmatiker, ob er sich nun dessen bewusst ist oder nicht.

Es ging also in dieser Grundsatzfrage vorerst lediglich darum, anzuerkennen, dass ein untergegangener Kontinent im Atlantik nicht absolut unmöglich ist und schon gar nicht aufgrund der aktuellen Theorien.

Daraufhin wurde mir geantwortet, doch es ist unmöglich, wegen der Fakten. Ich frage nochmal, welche Fakten machen das absolut unmöglich? Aber wie ich sehe kommen jetzt ja ein paar Fakten... :)

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Gut, du möchtest Fakten.

Ja, lass und einfach ein wenig darüber reden, so lernen wir beide was.

Spöckenkieke schrieb:Platom nutzt in all seinen Gleichnissen fiktive Geschichten. Warum soll also Atlantis nun die einzig nicht fiktive Geschichte sein? Zumal sie eine Erzählung in einer Erzählung ist.

erst mal ist die Geschichte nicht von Plato, sondern er hat sie nur von, ich habe das Buch derzeit leider verborgt, er hat sie von jemanden anderen und hat sie so weitergegeben wir er sie erzählt bekommen hat. Hbe ich das falsch in Erinnerung?

Und selbst wenn, er nutzt viele Gleichnisse und ein Gleichniss möchte eine Wahrheit sinnbildlich ausdrücken, und das ist nicht das Gleiche wie eine rein fiktive Geschichte.

Spöckenkieke schrieb:Es gibt außer diesem Bericht keinen einzigen weiteren Bericht zu Atlantis und Platon war kein Berichterstatter sondern Philosoph. Die berühmten Berichter, die die Welt teilweise selbst bereisten teilweise die Erzählungen sammelten zB Herodot erzählen nichts davon.

Ein Philosoph war damals etwas anderes als heute. Damals war ein Philosoph ein Universalgelehrter, die haben Mathe, Kunst, Musik, Geschichte etc. pp. gelernt, sicher damals gabs noch nicht ganz so viele Bücher/Wissen wie heute, aber es ist doch ein Unterschied. Damals war ein Pholosoph mehr ein Wissenschaftler, heut sind Philosophen, naja, wenn Du schon mal in einem Philosophieforum unterwegs warst, aber lassen wir das..

In diesem Sinne war er m.E. Bericherstatter, er überleiferte eine Geschichte. Hat Herodot sich nicht nur mit Berichterstattung beschäftigt oder tatsächlich auch mit schon in der damaligen Zeit als Geschichte angesehenen Dingen?

Spöckenkieke schrieb:Die ägyptische Mythologie kennt kein Atlantis.

Es gibt keinen archäologischen Befund in Ägypten oder Athen zu Atlantis, obwohl laut Platon die Atlantisbewohner in Beziehung dazu standen.

Die verschiedenen Völker haben das natürliuch nicht alle Atlantis genannt, selbst die Atlantier haben es nicht Atlantis genannt, das sind Bezeichnungen der realtiven Neuzeit, so viel ist ja klar denke ich. Und ein archäologischen Befund namens Atlantis, denn muss es da nicht gegeben, wer weiß schon, wie die Ägypter das genannt haben, falls sie davon wußten, was ich zumindest glaube.

Es gibt durchaus sehr viele Berichte von untergegangenen Kontinenten oder riesigen Inseln, aber unter andren Namen und dennoch wie ich in meinem vorhergehenden Posting andeutete, kann man das geografisch festmachen durch die überleiferte Geschichte der Menschen.

Was die Zahlen Platos angeht, halte ich sie tatsächlich für falsch, was ander Ursachen hat, aber es gibt doch auch einige Dinge, die in der Geschichte vorkommen, die erkennen lassen, dass ein wenig mehr dahinter steckt als reine Fantasie.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Sie kann nur für sehr unwahrscheinlich gehalten werden, aber sicher nicht für absolut unmöglich.

Ich übertreibe jetzt mal etwas - nur zum Verdeutlichen
Das was Du oben sagst gilt auch für mein Rosa Einhorn. Es ist nicht unmöglich dass es Einhörner gibt. Es gibt Pferde und es gibt Nashörner. Einhörner haben von beiden etwas. Rosa Tiere - Flamingos - gibt es auch. Also von der Seite ist ein Rosa Einhorn nicht ausgeschlossen. Es gibt viele Geschichten über Einhörner. Kommen sogar in alten Überlieferungen vor. etc. pp
Ist eine Sachliche Debatte auf Grund dieser Aussagen oben über Rosa Einhörner sinnvoll?

Sei doch über die Kritik froh. Sie zeigt Dir eventuelle Schwachpunkte deiner Idee auf. Deine Chance darüber nachzudenken.
Keine heutige akzeptierte Theorie ist mehr so wie sie ursprünglich aufgestellt wurde. Man überprüft, findet Fehler Schwachpunkte. Die Kunst besteht dann darin nicht dogmatisch an der ursprünglichen Theorie festzuhalten sondern diese zu erweitern/korrigieren/einzuschränken etc.

@PapWT

Was anderes ist Dir tatsächlich nicht eingefallen auf meiner Ausfühurngen hin? Nun gut..

Du übertreibst m.E. unzulässig. Gibt es den tatsächlich überlieferte Geschichten in vielen Regionen der Welt und von vielen Völkern dieser Erde und zudem in zahlreichen philosophischen und religiösen Betrachtungen von rosa Einhörnern? Ich denke nicht, lasse mich aber immer gerne eines besseren belehren.

Andererseits bist Du zumindest der Meinung, dass ein versunkener Kontinent im Atlantischen Ozean nicht absolut unmöglich ist, sehe ich das richtig? Denn es ist nunmal nicht 100% auszuschließen, dass es rosa Einhörner nicht gibt, man denke nur an manche Klone-Experimente.

Also auch wenn was dran ist, halte ich dennoch Deinen Vergleich, ein rosa Einhorn wäre eine genauso wahrscheinliche Theorie, wie meine Atlantistheorie, doch eher für einen Kniff aus der Kiste der unfairen Dialektik und das nicht nur aufgrund meiner eben gegebenen Begründung.

Aber zumindest kennen wir jetzt Deine Meinung dazu.

Und ja, ich finde sachliche und begründete Kritik gut, ganz Deiner Meinung.

@Theosoph
Deswegen schrieb ich - ich übertreibe es jetzt mal etwas. Meine Rosa Einhörner sind Bullshit (hoffentlich liest es im Keller nicht mit), das weiß ich auch. Wie gesagt, mir ging es bei der Ansprache an dich nicht so sehr ums Thema selber, sondern um das wie.

Aber um kurz auf deine Frage einzugehen - und danach bin ich wieder temporärer stiller Mitleser

Atlantis ist kein Thema mit dem ich mich tiefer beschäftigt habe. Nur das was vor hundert Jahren so in der Schule vermittelt wurde - und natürlich DBs Ufolantis
nach meinem Stand des Wissens - Platon hat es als Bildnis/Vergleich verwendet. Mehr nicht.

@PapWT

Ich verstehe, ein stiller Mitleser, daher rein retorisch..

Für mich ist Patons Geschichte nicht alles in diese Richtung, aber davon abgesehen: Fur die heutige Wissenschaft ist alles was ihren herrschenden Theorien entgegensteht unmöglich. Oft allein schon aus diesem Grund.

Deshalb ist, und das ist nur eines von sehr vielen Bsp., das o. von mir erwähnte Yonaguni-Monument auch eine natürliche Erosionsplattform, obwohl jeder mit gesundem Menschenverstand und Augenlicht zweifelsfrei sieht, das es künstlichen Ursrpungs ist (dazu sollte man sich auch ein paar Bilder abseits von Wikipedia anschauen).

So siehts aus, deshalb meine Skepsis. Und ja, das wird dann "herrschende Meinung", "allgemein angenommener Konsens" etc. genannt und ist natürlich auch Experten- und Schulwissen, also auch unser aller Kenntnisstand, nur man entwickelt sich ja auch weiter.....

Theosoph schrieb:erst mal ist die Geschichte nicht von Plato, sondern er hat sie nur von, ich habe das Buch derzeit leider verborgt, er hat sie von jemanden anderen und hat sie so weitergegeben wir er sie erzählt bekommen hat. Hbe ich das falsch in Erinnerung?

Nein, das ist komplett falsch. Platon erzählt ein Gleichniss, in dem einer der Leute eine Geschichte erzählen lässt, die er von jemandem Gehört hat. Also nen doppelt, wenn nicht gar dreiffach fiktiver Ursprung.

Theosoph schrieb:Ein Philosoph war damals etwas anderes als heute. Damals war ein Philosoph ein Universalgelehrter

Aber dennoch kein Berichterstatter oder Geograph. Ihre Intention lag nicht darin, dass ihre Geschichten der Wahrheit entsprachen, sondern das ihre Beispiele eine gewisse Ansicht transportierten.

Theosoph schrieb:Die verschiedenen Völker haben das natürliuch nicht alle Atlantis genannt, selbst die Atlantier haben es nicht Atlantis genannt, das sind Bezeichnungen der realtiven Neuzeit, so viel ist ja klar denke ich.

Das wäre ja auch unerheblich. Aber wenn sie es überhaupt nicht genannt haben, dann ist das ja ein Hinweis darauf, dass es das nicht gegeben hat.

Theosoph schrieb:Und ein archäologischen Befund namens Atlantis, denn muss es da nicht gegeben, wer weiß schon, wie die Ägypter das genannt haben, falls sie davon wußten, was ich zumindest glaube.

Wie ich schon sagte, der Name ist uninteressant, wichtig wäre nur der Befund. Aber da der Befund komplett fehlt haben wir hier einen sicheren Fakt, der zeigt, das Atlantis nie existiert hat.

Theosoph schrieb:Es gibt durchaus sehr viele Berichte von untergegangenen Kontinenten oder riesigen Inseln, aber unter andren Namen und dennoch wie ich in meinem vorhergehenden Posting andeutete, kann man das geografisch festmachen durch die überleiferte Geschichte der Menschen.

Welche kennst du denn, die vor dem Atlantisbericht von Platnon lagen? Mir sind da jetzt keine bekannt.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Nein, das ist komplett falsch. Platon erzählt ein Gleichniss, in dem einer der Leute eine Geschichte erzählen lässt, die er von jemandem Gehört hat. Also nen doppelt, wenn nicht gar dreiffach fiktiver Ursprung.

Ja, so ist es in der Abhandlung, die die Geschichte über Atlantis enthält, nur denke ich nicht, das das alles rein fiktiv ist, was ja auch mehrfach in der Abhandlung betont wird. Wenn Dir ein Freund eine Geschichte erzählt, hälst Du die nur dehsalb automatisch für fiktiv? und wenn Du sie weitergibst und jemand schreibt sie auf und betont mehrmals, dass sie nicht rein fiktiv, ist sie dann für dich doppelt und dreifach fiktiv?

Spöckenkieke schrieb:Aber dennoch kein Berichterstatter oder Geograph. Ihre Intention lag nicht darin, dass ihre Geschichten der Wahrheit entsprachen, sondern das ihre Beispiele eine gewisse Ansicht transportierten.

Er war kein Herodot, das ist mir klar. Ja, sie wollten mit Ihren Lehren etwas transportieren, eine Wahrheit, Theorie, ansicht, wie auch immer, aber sie waren in dem Sinne kein reinen "Geschichtnerzähler", was doch auch auf Wikipeida klar wird, denn ihnen ging es um Wahrheit und Erkenntnisfiundung. Unabhängig davon sehe ich Platons Schilderungen auch tlw. rein als Metapher, aber eben im Kern mit einer Wahrheit. Diese Philosophen haben ihren Großen Ruhm sicher nicht durch Märchen erzählen erworben.

Theosoph schrieb:
Die verschiedenen Völker haben das natürliuch nicht alle Atlantis genannt, selbst die Atlantier haben es nicht Atlantis genannt, das sind Bezeichnungen der realtiven Neuzeit, so viel ist ja klar denke ich.
@Spöckenkieke schrieb:
Das wäre ja auch unerheblich. Aber wenn sie es überhaupt nicht genannt haben, dann ist das ja ein Hinweis darauf, dass es das nicht gegeben hat.

Du denkst es wäre eine rein fiktive Geschichte im Sinne eines damals frei gestalteten Dialogs, der aber durchaus etwas transporiteren sollte, aber was? Und wenn ja ist er nicht rein fiktiv, aber davon abgesehen:

Wer sagt denn, dass die Ägypter genau die Gleiche Geschichte wie Platon niedergeschrieben haben? Meinst Du mit Befund, das man die gleiche Geschichte in Ägypten finden müsste und glaubst Du auch, wir hätten alles gefunden oder werden jemalas alles finden, was damals zu Platons Zeiten in Ägypten an Wissen vorhanden war?

Ist es nicht viel wahrscheinlicer, das er etwas, was ihm mitgeteilt wurde, in seine eigene Worte und ggf. abgeänderte Geschichte abgefasst hat, aber die Grundaussage einer großen Untergegangen Insel (für mich konkret nur die späteste und letzte Insel des ehemals riesigen Kontinents Atlatnis) dem wahrhaftigen Kern entspricht.? Und ist es nicht auch wahrscheinlich, dass viele der ägyptischen Texte uns gar nicht zugänglich sind?

Nur daraus schließt Du, dass Atlantis niemals nicht existiert haben kann? Wegen dem fehlendn Befunf in Ägypten? Ist das nicht eine eher zu unsichere Basis für ein so rigoroses Urteil?

Spöckenkieke schrieb:Welche kennst du denn, die vor dem Atlantisbericht von Platnon lagen? Mir sind da jetzt keine bekannt.

Wie gesagt gibt es diese Überlieferungen sehr oft, für Lemurien und Atlantis, bspw.etwas konkreter wie folgt: "Wir haben zum Beweise die ältesten Überlieferungen verschiedener und weit getrennter Völker – Legenden in Indien, im alten Griechenland, auf Madagaskar, Sumatra, Java und allen Hauptinseln von Polynesien, sowie die Legenden von beiden Amerikas. Unter diesen Völkern, und in den Überlieferungen der reichsten Litteratur der Welt – der Sanskritlitteratur von Indien – findet sich eine Übereinstimmung in der Behauptung, daß vor Zeitaltern im Stillen Ozean ein großes Festland vorhanden war, welches durch eine geologische Umwälzung vom Meere verschlungen wurde. (Die Geheimlehre, Bd. II, S. 832 f) Und in anderer Literatur die ich hier bereits empfohlen habe, die mir wie gesagt im Augenblick leider nich tvorleigt, ist es noch konkreter, da da sogar die einzelnen Berichte der Völker im DEtail besprochen werden.

Dir ist das natürlich nicht während Deines Geschichts-Studiums begegnet, weil es heute von dieser Wissenschaft vollkommen ignoriert wird, zum einen weil es der herrschenden Theorie entgegensteht und zum anderen, weil es für Einbildung gehalten wird, weil man es sich nicht erklären kann etc.

Ich wie viele andere sehen das aber anders, denn es ist faktisch das gemeinsame geschichtliche Erbe unserer Menschheit. Und das war/ist diesen Völkern heiliges Wissen, was seit Unzeiten weitergegeben wurde und auch wenn es mit der Zeit immer mehr verzerrt wurde, der wahre Kern findet sich auch dort unabhängig voneinander auf fast allen Kontinenten und gerade durch vergleichende Wissenschaft in der Menge der zeitlich und räumlich voneinander unabhängigen Legenden lässt sich dieser Kern herausschälen.

Theosoph schrieb:Ja, so ist es in der Abhandlung, die die Geschichte über Atlantis enthält, nur denke ich nicht, das das alles rein fiktiv ist,

Nun, da es aber als Fiktiv dargestellt wird und der Erzähler sagt, dass es nur eine Geschichte ist, sollte man das dann immer noch als nicht Fiktiv bezeichnen?

Theosoph schrieb:Du denkst es wäre eine rein fiktive Geschichte im Sinne eines damals frei gestalteten Dialogs, der aber durchaus etwas transporiteren sollte, aber was?

Das geht aus dem Text von Platon doch klar hervor. Du musst nur die Absätze vor und nach der Atlantisgeschichte lesen.

Theosoph schrieb:Wer sagt denn, dass die Ägypter genau die Gleiche Geschichte wie Platon niedergeschrieben haben? Meinst Du mit Befund, das man die gleiche Geschichte in Ägypten finden müsste und glaubst Du auch, wir hätten alles gefunden oder werden jemalas alles finden, was damals zu Platons Zeiten in Ägypten an Wissen vorhanden war?

Es geht nicht um die gleiche Geschichte, sondern auch nur um eine annährend ähnliche. Aber es würde auch der Befund reichen. Aber selbst der ist nicht vorhanden.

Theosoph schrieb:Und ist es nicht auch wahrscheinlich, dass viele der ägyptischen Texte uns gar nicht zugänglich sind?

Das sagt ja nichts aus. Was ist, wenn in diesen Texten auch nichts zu Atlantis stand?

Theosoph schrieb:Nur daraus schließt Du, dass Atlantis niemals nicht existiert haben kann? Wegen dem fehlendn Befunf in Ägypten? Ist das nicht eine eher zu unsichere Basis für ein so rigoroses Urteil?

Ich hatte es schon geschrieben, es fehlt der KOMPLETTE Befund bei ALLEN Völkern, vorallem denen von Ägypten und Athen. Den müsste es aber geben laut der Geschichte von Platon.

Theosoph schrieb:ie gesagt gibt es diese Überlieferungen sehr oft, für Lemurien und Atlantis

Ohjeohje, ich dachte du hast dich mal mit dem Thema Atlantis beschäftigt.
Also mal langsam, Schritt für Schritt.
Es gibt keine Legende zu Lemuria und auch keine Geschichte der Amerikaner zu MU. Das sind alles fiktionen.
http://www.palaeoseti.de/doku.php/atlantis/lemuria (Archiv-Version vom 20.05.2013)
http://www.palaeoseti.de/doku.php/atlantis/mu (Archiv-Version vom 20.05.2013)

Und auch wenn ich die Waldorfschule sehr schätze und schon in dritter Generation Waldorfschüler bin, die Behauptungen zu Atlantis von Rudolf Steiner sind reine Fantasien, die nichts mit der Realität zu tun haben.

Theosoph schrieb:Dir ist das natürlich nicht während Deines Geschichts-Studiums begegnet, weil es heute von dieser Wissenschaft vollkommen ignoriert wird

Da bist du aber ziemlich auf dem Holzweg, natürlich ist das ein Thema im Studium, genau so wie Erich von Däniken und "die Siedler" ein Thema waren. Übrigens ich habe nicht Geschichte studiert, sondern Archäologie.

Also unabhängig von der etwas seltsamen Diskussionskultur die @Theosoph
hier einbringt, wollte ich mal einen Link in die Diskussion werfen, wo es mal wieder um neue Fakten zur unterseeischen Dingen geht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/tamu-massiv-forscher-finden-gigantischen-vulkan-im-pazifik-a-920771.html

Ist zwar im pazifik, aber die Tatsache, dass man so einen Riesenvulkan erst heute entdeckt, obwohl da sicher unzählige Satelliten etc drübergeflogen sind, und die wissenschaftliche Unsicherheit, die aus der Entdeckung entsteht, zeigen ja tatsächlich, dass es mit dem Wissen über tektonische Vorgänge in mehrerer tausend Metern Tiefe noch recht dünn aussieht.

Nochmal spezielle an @Theosoph


Was ist denn jetzt eigentlich deine Theorie?
Bisher hast du an sachlichen BEiträgen eigentlich nur den Link zu einem Buch gepostet und gesagt, dass du den meinung bist, Atlantis sei eine große Insel im Atlantik gewesen. Reichlich dünn.
(P.S. ich will nichts über deine Firma oder ähnliches lesen)

Moin @Spöckenkieke du erzähltst die immer von einem Gleichnis in bezug auf die Atlantiserzählung. Wobei Platon stets betonte das es sich hierbei um eine wahre Geschichte handelt.
Gleich zu beginn des Timaios -Dialog schreibt er:
´´ So vernimm denn, Sokrates, eine zwar recht merkwürdige, aber durchaus wahre Geschichte.....´´

Auch von Aristoteles ist überliefert das sein Lehrer und Freund Platon diese Erzählung für eine Tatschache hielt. Aristoteles teilte dessen Meinung aber nicht.

@Lemmingmeister

Gilt es nicht als anerkannt, daß es die alten Griechen mit ihrer Wahrheit nicht so streng genau nahmen.
Selbst in die Aufzeichnungen des Plutarch flossen doch einige "künsterlische Freiheiten" ein.

@Commonsense
Ach dann ist also alles gelogen was die Griechen so geschrieben haben? Gewagte These :D