Mythos Atlantis

@Lemmingmeister

So meinte ich das nicht... :D

Aber es wurden doch selbst in historische Arbeiten einige Anekdoten eingeflochten, deren Wahrheitswert doch zumindest fragwürdig erscheint.

Da wäre es doch denkbar, eine erdachte Geschichte als Wahrheit anzukündigen, um ihr und der der damit verbundenen Botschaft mehr Gewicht zu verleihen, oder?

@Commonsense
Das mag schon sein , funktioniert ja auch oft sehr gut. Aber Man sollte auch nicht vergessen das Platon bestimmt nicht so leichtfertig seinem Opa und Solon eine Lüge in den Mund gelegt hätte. Und er Beruft ja auch sozusagen Sokrates als Zeugen seiner Geschichte auf, indem er ihm sie erzählt. Und besonders Sokrates war ein Hochgeachteter Mann.

@Lemmingmeister

Aber es ist ja Platon, der die Geschichte erzählt und nicht Sokrates. Er würde hier also allenfalls gegen sich selbst falsches Zeugnis ablegen (und nebenher seinen hochgeachteten Ahnen etwas anflunkern).

Aber letztendlich handelt es sich ja um eine Schrift, die einen angeblich geführten Dialog (eher Monolog) wiedergibt, was nicht bedeutet, daß es diese Unterhaltung jemals wirklich gab.

zuerst: meine Theorie oder die Geheimlehre hat mit Rudolph Steiner oder Walddorfschulen ja nun wirklich nichts zu tun, außer das R. Steiner sich mit seiner Philosophie bei der Theosophie bedient hat.

@Spöckenkieke

zu Plato: Hin oder her, ich sagte die Geschichte von ihm hat für mich ganz sicher mindestens einen wahren Kern, wie das nunmal so war bei den damaligen Philosphen (Universalgelehrten), wie gesagt, sind die nicht durch Märchen erzählen berühmt geworden.

Und wenn Du meinst, es findet sich keine derartige Geschichte in den ägyptischen Überlieferungen und ich Dir sage, das wir sicher nicht alle ägyptischen Überlieferngen kennen, dann spielt das durchaus eine Rolle, denn das wir nicht alle ägyptischen Überlieferungen kennen bzw. überhaupt die, die wir kennen, schon alle gesichtet/übersetzt hätten, ist ja wohl ein Fakt und wenn Du nun vermutest, in denen, die wir nicht kennen, steht auch nichts über Atlantis, dann untergräbst Du doch selbst nur noch mehr Deine eigene Glaubwürdigkeit.

Spöckenkieke schrieb:Ich hatte es schon geschrieben, es fehlt der KOMPLETTE Befund bei ALLEN Völkern, vorallem denen von Ägypten und Athen. Den müsste es aber geben laut der Geschichte von Platon.

Wie bitte? Ich hatt es Dir schon versucht zu erklären.

Er hat m.E. eine wahre Geschichte die er gehört hat, in seine eigenen Worte gefasst, in Dialogform, mag er hier und da vlt. was ausgeschmückt haben oder da was weggelassen, aber der Kern seine Geschichte, und das ist "es bestand einst eine Insel mit Hochkultur, die untergegangen ist", der ist m.E. wahr.

Davon abgesehen, müssen die Insel weder alle Völker Atlantnis nennen, noch müssen sie in den Details überinstimmen aber im Kern stimmen sie ganz sicher mit ihm überein.

Ich sagte:
"Wir haben zum Beweise die ältesten Überlieferungen verschiedener und weit getrennter Völker – Legenden in Indien, im alten Griechenland, auf Madagaskar, Sumatra, Java und allen Hauptinseln von Polynesien, sowie die Legenden von beiden Amerikas. Unter diesen Völkern, und in den Überlieferungen der reichsten Litteratur der Welt – der Sanskritlitteratur von Indien – findet sich eine Übereinstimmung in der Behauptung, daß vor Zeitaltern im Stillen Ozean ein großes Festland vorhanden war, welches durch eine geologische Umwälzung vom Meere verschlungen wurde. (Die Geheimlehre, Bd. II, S. 832 f) Und in anderer Literatur die ich hier bereits empfohlen habe, die mir wie gesagt im Augenblick leider nich tvorleigt, ist es noch konkreter, da da sogar die einzelnen Berichte der Völker im Detail besprochen werden.

Und Du meinst:

Spöckenkieke schrieb:Es gibt keine Legende zu Lemuria und auch keine Geschichte der Amerikaner zu MU. Das sind alles fiktionen.

Und gibts als Begründung hier zwei Links an, in denen die Sache extrem oberflächlich behandelt wird und in der als Begründung angegeben wird:

"Ausgehend von den Forschungen Alfred Wegeners ist die Landbrücken-Hypothese (und damit auch die Lemuria-Hypothese) heute durch die Theorie der Plattentektonik abgelöst worden."

Die Plattentektonik macht also alle Überlieferungen eines untergegangenen Kontinents/Insel dieser Welt zur reinen Fiktion, weil sie der aktuellen wissenschaftlichen Sichtweise widersprechen? das nenne ich Dogmatik in reinstform. Man beschäftigt sich erst gar nicht mehr mit den der eigenen Theorie widersprechenden Befunden, weil sie ja nur falsch sein können, weil ja die eigene Theorie unfehlbar ist.

Die Unfehlbarkeit und Dogmatik regiert wieder. Herzlich Wilkkommen im Mittelalter.

Entgegen Deiner Meinung macht eine wissenschafltiche Theorie für mich eine solche Fülle von überlieferten zeitlich und räumlich voneinander unabhängig entstandenen Legenden, die im Kern alle übereinstimmen, nicht zur Fiktion, ganz im Gegenteil fange ich an, an der wissenschaftlichen Theorie zu zweifeln.

@Commonsense
Platon selbst glaubte daran. Das sollte doch eigentlich reichen. War der denn jetzt Schwachsinnig oder wie?
Krantor von Soloi will Stelen mit der Atlantisstory in Sais gesehen haben. Wüsste nicht warum der jetzt auch noch lügen sollte.

@Lemmingmeister

Warum der scharfe Ton? Was soll die Ãœbertreibung?

Natürlich war Platon nicht schwachsinnig. Aber was macht Dich so sicher, daß er daran glaubte? Ist es nicht auch möglich, daß er, ein bestimmtes Ziel verfolgend, unbedingt behaupten wollte, daß es sich um eine wahre Geschichte handelte?

Die Krantor-Geschichte ist mir nicht bekannt.

@Commonsense
Sollte nich t so scharf rüberkommen ... sorry ... aber dies: das ist nur ne Parabel und er hat sich das nur ausgedacht..... Ist ein totschlagargument was einen nicht wirklich weiter bringt.
Die Krantor Story ist zugegeben schon umstritten, aber hier mal der schnellgefundene Wiki link
Wikipedia: Krantor (Philosoph)

@Lemmingmeister

Es will doch niemand den alten Platon und seine Jünger auszählen. Aber das Fehlen jeglicher anderer Hinweise auf diese von Platon sehr präzise Beschreibung lässt die Autenzität der Geschichte eben doch überaus fragwürdig erscheinen.

Doch die Lehre, die Platons Zeitgenossen aus seiner Geschichte ziehen sollten, war m. E. wichtig genug, um sie mit einer gewissen Vehemenz in die Köpfe zu stopfen. Da wäre die kleine Flunkerei absolut verzeihbar.

@john-erik

interessanter Link von Dir.

Nur eine Frage. Was ist an meiner "Diskussionskultur" seltsam? Ich versuche mich diesbezüglich auch zu verbessern, daher wäre es nett, wenn Du mich auf etwaige Fehler oder ä. hinweist. Danke.

Ich stimme Dir zu, da ist eben lange nicht alles klar an den Theorien, auch wenn immer gerne so getan wird. Du gibst ja ein gutes Bsp.

Was meine Theorie angeht, ich denke ich das Atlantis ein Kontinent oder sehr sehr große Insel im Altantik war, die irgendwann über 100.000en von Jahren über sehr lange Zeiträume gesunken ist und eine Hochkultur beherbergte, die sich dann tlw. nach Westen und Osten rettete und ja ich stehe dazu im Widerspruch mit verschiedenen aktuellen wissenschaftlichen Theorien. Aber meine Skepsis diesbezüglich sollte ja zum Ausdruck gekommen sein. Plato übeleiferte nach meinen Quellen nur den Untergang der letzten kleinen Insel von Atlantis.

Zu Thema hier nochmal ein Zitat (Sie redet von der altantischen Schwelle bzw. vom Mittelatlantischen Rücken Wikipedia: Mittelatlantischer Rücken ):

>>> Die von I. M. S. „Challenger“ und vom „Dolphin“ unternommenen Tiefseelotungen (im 19 Jh.) haben die Thatsache festgestellt, daß eine gewaltige Erhebung, von etwa 3000 Meilen Länge, die aus den abgrundartigen Tiefen des atlantischen Ozeans aufragt, von einem Punkte nahe den britischen Inseln nach Süden sich erstreckt, nahe dem Kap Verde umbiegt, und in südöstlicher
Richtung, entlang der westafrikanischen Küste, verläuft. Diese Erhebung hat eine durchschnittliche Höhe von 9000 Fuß, und steigt in den Azoren, in Ascension, und an anderen Stellen aus den Wellen empor. In den ozeanischen Tiefen in der
Umgebung der ersteren sind die Rippen eines einstmals massiven Landteiles entdeckt worden. (Siehe die Forschungen des Schiffes der Vereinigten Staaten „Delphin“, und anderer.) <<<

>>> Die Ungleichheiten, die Berge und Thäler seiner Oberfläche konnten niemals in Übereinstimmung mit irgend welchen bekannten Gesetzen der Ablagerung von Sedimenten oder der submarinen Hebung hervorgebracht werden; sondern sie müssen im Gegenteile durch Kräfte ausgehöhlt worden sein, welche über dem Meeresspiegel wirksam sind. (Scientific American, 28. Juli 1877.) <<<

Heutige Erklärung der Enstehung: Wikipedia: Ozeanbodenspreizung was ja erstmal nicht grundsätzlich ausschließt, dass er mal über Wasser war, aber es stellt sich vor allem die Frage, ob den die Strukturen die vorzufinden sind, tatsächlich eine unterseeische Entstehung ausschließen.

Und man muss sich bei der ganzen Sache auch mal folgendes Vergegenwärtigen:

Die Erde hat einen Druchmesser von über 12000 km, und wir reden hier von einer Senkung oder Hebung von vlt. ca. 10 km an der Oberfläche, also wenn wir mal den Radius von 6.300 km nehmen und eine 10 km Senkung/Hebung, dann entspräche das 0,16%, also fast nichts.

@Commonsense
Grade diese präzise Beschreibung der Stadt Atlantis spricht ja dafür.
Bei der Vermittlung einer Idee ist sowas ja vollkommen unnötig. Auch hat Platon sonst nie Interesse an solchen Einzelheiten gezeigt.
Ich denke er ist hierbei ausnahmsweise mal so ins Detail gegangen da er keinen kleinstes Stückchen von der Geschichte weglassen wollte

@Lemmingmeister

Hallo, danke für Deine Sichtweise bezüglich Platon.

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Es gibt Menschen, und die aktuelle Wissenschaft füttert sie mitunter gut ab, die meinen, die damaligen Philosophen haben Märchen erzählt, gleichzeitig wird aber immer noch das Atomdell von Demokrit unseren Schülern in der Schule erklärt oder nimm das heliozentrische Weltbild, dass wurde von ihnen schon gelehrt, da hat es die moderne Wissenschaft noch nicht mal gegeben. Und da beziehen wir andere Höchstleistungen, man könnte sicher noch Seitenweise aufführen, die auch heut enoch höchstleistungen sind, noch nicht mal ein.

Es gab damals einen bestimmten Zeitabschnitt, da wurde Wissen (ja, natürlich und gerade von Philosophen, d.h. Universalgelehrten) gelehrt das unsere Forscher noch fast 2000 Jahre später die Gemüter erhellte und Herzen erwärmte. Aber wem sage ich das :) es sind eher Diksutanten wie Commonsense denen man sowas sagen sollte, um ihnen die Augen zu öffen, dass sie fabulieren, wenn sie meinen, die hätten gerne mal Mist erzählt und man könne ihnen nicht trauen.

Was nicht heißt das es nicht auch solche gab, aber Platon? Naja, jeder wie er mag ;)

@Theosoph
Stimmt vollkommen ... genauso wird es auch gerne bei Herodot gemacht. Da pickt man sich in der aktuellen Wissenschaft auch Wahrheiten heraus wie es einem passt. z.b. bei dem großen Labyrinth....

Ich finde es schade das man bei einen solch interessanten Thema so oft schon an diesem Punkt der Diskussion ausgebremst wird.

@Lemmingmeister

Was meinst Du mit "großen Labyrinth"?

Ja, Herodot ist ein sehr gutes Bsp., erst als größter Lügner unter der Sonne verhöhnt und heute? Hier nochmal was von Herodot aus der Geheimlehre:

>>> Nahezu fünfhundert Jahre vor der gegenwärtigen Zeitrechnung zeigten die Priester von Ägypten dem Herodot die Statuen ihrer menschlichen Könige und Oberpriester - Piromis - der Erzpropheten oder Mahâ Chohans der Tempel, geboren einer vom andern ohne das Dazwischentreten eines Weibes - welche vor Menes, ihrem ersten menschlichen König, regiert hatten.
Diese Statuen,sagt er, waren ungeheure Kolosse aus Holz dreihundertundfünfundvierzig an Zahl, von denen ein jeder seinen Namen, seine Geschichte und seine Annalen hatte. Sie versicherten auch dem Herodot - wenn man nicht den wahrheitsgetreuesten der Geschichtsschreiber, den ,,Vater der Geschichte“, jetzt der Lüge zeihen will, gerade in diesem Falle - daß kein Geschichtsschreiber jemals einen Bericht über diese übermenschlichen Könige schreiben könne, wenn er nicht die Geschichte der drei Dynastien studiert und gelernt habe, welche der menschlichen vorangingen - nämlich der Dynastien der Götter, der Halbgötter und der Heroen oder Riesen. <<<

Und klar, da kommt natürlich die moderne Geschichtsforschung und sagt: "Götter? Gibts nicht, nie gesehen, alles quatsch, Herodot lügt." Und siehe da, alles vor König Menes ist für die heutige Geschichte nur reine Fantasie und wird nicht mal mehr erwähnt! So siehts leider aus. Derweil ist das ein Teil der GESCHICHTE der Ägypter hier zudem von Herodot überliefert. Und so gehts auch mit vielen der anderen Völkern und auch mit den Überlieferungen untergegangener Kontinente.

Ja, das finde ich auch Schade. so ging es mir auch. Ich wollte nur kurz einen Buchtipp geben und dann ging es sofort los, dass meine Theorien ja gar nicht sein kann, weil die Wissenschaft, die sagt das ja ganz anders. Manchmal denke ich, dass sind Leute so ähnlich wie die, die vor ca. 500 Jahren auf den Marktplätzen geschrien haben "verbrennt sie, verbrennt sie!" nicht etwa weil sie böse wären, nein, sondern weil es einfach alle so gemacht haben, ohne nachzudenken, einfach mit dem Strom und wenn was nichtins Weltbild passt, einfach ignorieren, so viele Leute können ja nicht irrren, als würde uns die Geschichte nicht genau das Gegenteil lehren.

Ich habe nichts gegen solche Menschen, jeder wie er mag und sie bereichern auch eine Diskussion, ich habe schon viel gelernt dadurch, nur dieser Unfehlbarkeitsanspruch geht mir irgendwie gegen den Strich.

Hast Du denn 'ne Meinung zu Atlantis?

Herodot schreibt:
„Ich habe es noch gesehen (das Labyrinth); es übersteigt alle Worte. Wenn man in Griechenland die ähnlichen Mauerbauten und andere Bauwerke zusammennähme, so steckt in ihnen noch nicht so viel Arbeit und so viel Geld wie in diesem einen Labyrinth. Dabei ist doch der Tempel von Ephesos und der auf Samos recht ansehnlich. Gewiss übertrafen schon die Pyramiden jede Beschreibung, und jede von ihnen wog viele große Werke der Griechen auf; das Labyrinth aber überbietet sogar die Pyramiden. Es hat zwölf überdachte Höfe, deren Tore einander gegenüberliegen, sechs im Norden, sechs im Süden, alle dicht nebeneinander. Rings um alle läuft eine einzige Mauer. Zwei Arten von Kammern sind in diesem Gebäude, unterirdische und darüber oberirdische, zusammen dreitausend, je tausendfünfhundert von beiden Arten. Durch die oberirdischen Räume bin ich betrachtend selbst gegangen und spreche aus eigener Erfahrung; von den Kammern unter der Erde habe ich mir nur erzählen lassen. Denn die ägyptischen Aufseher wollten sie auf keinen Fall zeigen, sie erklärten, dort befänden sich die Särge der Könige, die dieses Labyrinth von Anfang an gebaut hatten, und die Särge der heiligen Krokodile. So kann ich von den unteren Kammern also nur sagen, was ich gehört habe, die oberen, die ich mit eigenen Augen sehen konnte, sind ein geradezu übermenschliches Werk... An die Ecke am Ende des Labyrinths stößt eine vierzig Klafter große Pyramide an, in die riesige Figuren eingehauen sind. Ein unterirdischer Gang führt in das Innere der Pyramide... Doch ein noch größeres Wunderwerk bietet der sogenannte Moeris-See, an dessen Ufern dieses Labyrinth errichtet ist... dass er ein Menschenwerk und künstlich gegraben ist, sieht man deutlich. Denn etwa in der Mitte des Sees stehen zwei Pyramiden, die fünfzig Klafter hoch aus dem Wasser hervorragen und ebenso tief hineinreichen. Auf beiden Pyramiden steht ein Kolossalbild aus Stein, eine auf einem Thron sitzende Figur...“

Da streitet man sich auch gerne drüber was an der Geschichte dran ist. Es gibt auch Archäologen die behaupten das Labyrinth gefunden zu haben, aber die Ergebnisse waren sehr enttäuschend und Und scheinen eher eine Tempelruine zu sein.

Die Königlisten der Ägypter sind auch sehr interessant. :)

Ja ich hab auch ne Theorie zu Atlantis. Ich denke das früher zwischen England und Irland eine fruchtbare Ebene lag und dort die Stadt ihren Hafen hatte. Die brittischen Kelten haben eine Menge Mythen von versunkenen Inseln und frühen Seefahrern. Und besonders das beschriebene Klima, und das es Sommer wie Winters regnet scheint mir doch sehr verdächtig. :D

@Lemmingmeister

Sehr interessant, kannte ich nich gar nicht das Labyrinth, vlt. im Augenblick von Sand bedeckt und in hundert Jahren siehe da, ein neues Weltwunder, wer weiß das schon..

Und Du weißt gar nicht wie glücklich Du mich mit Deiner Hypothese zu Atlatnis machst! Ganz ehrlich, ich finde sie wundervoll und ich sage Dir was lemmingmeister, auch diese Sichtweise von Atlantis hat eine Wahrscheinlichkeit die größer Null ist, wie auch meine, da können @Spöckenkieke oder @perttivalkonen oder andere beaupten was sie wollen, weil es eben nicht absolut unmöglich ist, dass es genau so war, wie Du es für wahrscheinlich hälst.

Und ich frage mich, @alle, ob noch andere hier sind, die andere Hypothesen von Atlantis haben. Wir wollen sie alle hören und warum ihr denkt, dass es so war :) denn sie alle sind genau genommen nicht absolut unmöglich.

Und sind wir nicht deshalb hier, um unsere Ansichten auszutauschen?

Wer hat hier also noch 'ne Meinung zu Atlantis, wie lemmingmeister und ich, ob sie nun der herrschenden wissenschaftlichen Meinung widersprechen oder nicht?

Bitte lasst uns teilhaben...

Und @Spöckenkieke oder @perttivalkonen oder andere: Bitte nicht falsch verstehen, uns interessiert auch, wieso ihr denkt, dass es sehr unwahrscheinlich aus eurer Sichtweise ist, mich jedenfalls schon, nur bitte verschont uns mit solchen Sichtweisen wie: "Das ist absolut unmöglich", denn das ist es keinesfalls, wie absurd es euch auch erscheinen mag.

Vor wenigen Wochen schrieb ich hier in diesem Thread schon mal einen Nachweis, wieso Plato uns hier ne fingierte Geschichte präsentiert: Beitrag von perttivalkonen (Seite 29)

Kurzversion: Die Griechen nennen das Meer im Westen atlantisch. Wie kommen sie aber darauf? Plato weiß zu berichten, daß alle Personen, Orte udgl. in der Atlantisgeschichte griechische Namen tragen, weil bei der Übertragung der ägyptischen Geschichte alle ägyptische Namen ebenfalls nach ihrem Inhalt ins Griechische übertragen wurden. Und die ägypter wiederum hatten bei der Niederschrift der Atlantiserzählung ebenfalls alle atlantidischen Namen ins Ägyptische übertragen gehabt.

Ägypter wie Griechen gaben fremdländische Namen nur sehr marginal der Bedeutung gemäß in ihrer eigenen Sprache wieder, sondern beließen den Namen so, allenfalls umgewandelt in eine für sie aussprechbare Version (Khufu - Cheops, Menkaure - Mykerinos). Eine umfangreiche Erzählung, ein umfangreicher Bericht mit zahlreichen Namen, in dem sämtliche dieser Namen "übersetzt" wurden, gibt es nicht.

Plato hat sich eine Geschichte ausgedacht über ein altes fernes Großreich, und um sich nicht haufenweise fremdländische Namen ausdenken zu müssen, verwendete er den Trick mit der Namensübersetzung.

@perttivalkonen

Die Namen spielen für mich nur 'ne untergeordnete Rolle, ich gehe davon aus, dass Platons Geschichte einen wahren Kern hat, er aber durchaus zu diesem wahren Kern Dinge hinzugestellt, nicht genannt oder umgedichtet hat.

Unsicherheiten bez. Deiner Sichtweisen, die Du wie immer schön, interessant und ausführlich gibst, bzw. meine Meinungen dazu, sind:

* Das die Namensgebung, die Namen nicht der Kern der Geschichte ist, s.o.
* Wir nicht mit Sicherheit sagen können, wie lange die Geschichte bei den Ägyptern lag und welche Veränderungen sie dort erfahren hat, bspw. auch bez. der Sprache und Bezeichnung
* die Rückübertragung ist nicht zwingend nötig, da es dabei nicht um Namen geht.
* die Geschichte um Atlas ist zweifelsfrei aus der Mythologie und damit entält sie sicher auch einen wahren Kern, aber sie muss man vielmehr tatsächlich als Metapher lesen, zudem kann der Kern der Metapher, wenn bekannt, in ganz verschiedene Apsekten gelesen/intepretiert werden
* Die Deutung von Platos "Jenseits der Säulen des Herakles" deutet auf den Atlkantik, was zu Gunsten meiner These geht
* Wie bereits gesagt bin ich der Meinung, dass Atlantis von den Atlantiern nicht Atlantis genannt wurde, aber wenn Du sagst:

Ich wills mal so sagen: Wir haben hier Plato beim Lügen erwischt. Selbstverständlich benannten die Griechen den Atlantik nach dem Atlas und nicht nach einer Insel, die sie nicht kannten, und deren Namen garantiert nicht Atlantis war.

Dann muss ich dennoch sagen, Plato hat nicht zwangsläufig gelogen. Er könnte nach besten Wissen und Gewissen gehandelt und nur widergegeben haben, was sein Gewährsmann tatsächlich gesagt hat, hieße, der Gewährsmann hätte sich geirrt.

* Von einem Irrtum hinischtlich des Namens auf die Falschheit der ganzen Geschichte zu schließen, ist unberechtigt. Ein Hinweis ist es sicher.
* keine Erinnerungen? Wir haben sehr viele Erinnerungen an dieses Großreich, aber wer will sie hören?
* der letzte große Kataklysus war Atlantis, wie ich es verstehe
* der Schlamm ist ein unterstützender Hinweis, da er sehr real ist, wenn 'ne fruchtbare Insel untergeht

perttivalkonen schrieb:Plato hat sich eine Geschichte ausgedacht..

Hier gehen wiedermal die Pferde mit Dir durch, wie ich finde, aber bez. des Namens stimme ich Dir zu und auch insofern, dass nicht alles nackte Wahrheit ist in seiner Geschichte, wie gesagt der Kern ist es, der für mich zählt, der sich zudem weltweit in vielen anderen Erinnerungen finden lässt, natürlich unter den verschiedensten Namen.

@Theosoph

Du hast ja schon gezeigt, wie schwer Dir das Erfassen von Argumenten fällt. Hier ebenfalls: Wie soll eine detaillierte Überlieferung mit historischem Anhalt auf jemanden kommen, aber sämtliche Namen und Bezeichnungen sind fiktiv, sodaß sie vollständig vom Tradenten aufgefüllt werden?

Anderes Argument: Wenn es Plato um die Wahrheit ginge, wieso erfindet er dann diese Story, daß die Namen nicht seine Dreingabe sind, sondern griechische Übersetzungen ägyptischer Übersetzungen atlantidischer Namen? Ein "ehrlicher Plato" hätte doch erzählt oder seine Gewährsmänner erzählen lassen, daß die Namen aufgefüllt wurden. Fromme Lüge des saitischen Priesters? Nun, wenn der den Solon inbetreffs der Namen verarscht hat, wieso sollte der Priester beim Rest ehrlich gewesen sein?

Wie rum Du es auch drehst: die Erfindung ist ein erwiesener Fakt; das historisch Zuverlässige an der Story hingegen ist allenfalls Wunsch.

Treffer, Treffer, versenkt.

Theosoph schrieb:* Das die Namensgebung, die Namen nicht der Kern der Geschichte ist, s.o.

Du kennst Dich mit Überlieferungen nicht aus. Namen und Lokalisierungen sind noch das Authentischste an Überlieferungen. Troja konnte identifiziert werden, selbst die Bezeichnung der Landschaft Ilion; der trojanische Krieg hingegen mitsamt der Götterbeteiligung nicht!

Theosoph schrieb:* Wir nicht mit Sicherheit sagen können, wie lange die Geschichte bei den Ägyptern lag und welche Veränderungen sie dort erfahren hat, bspw. auch bez. der Sprache und Bezeichnung

Das besagt ja nun gar nichts, weder pro noch contra. Wolltst Deine Liste ein bisserl auffüllen, damits nach viel aussieht, oder was?

Theosoph schrieb:* die Rückübertragung ist nicht zwingend nötig, da es dabei nicht um Namen geht.

Wenn erklärt wird, daß das atlantische Meer nach dem ersten Hauptkönig Atlas benannt wurde, dann ist es durchaus wichtig. Ich sag ja, mit dem Verstehen von Argumenten hast Du es nicht so. Hätte der König in Landessprache Schimanski geheißen, wäre es verständlich, daß die Bezeichnung schimanskisches Meer sich bis zu den Griechen der Antike hätte halten können. Aber die nannten das Ding eben atlantisch. Mithin ist die Story, der Meeresname käme von dem König und Reich, eine Erfindung.

Theosoph schrieb:* die Geschichte um Atlas ist zweifelsfrei aus der Mythologie und damit entält sie sicher auch einen wahren Kern

Du kennst Platos Dialoge nicht, Du hast sie nicht gelesen. Sonst käme nicht dieser Unsinn. Platos Atlas von Atlantis ist nicht der Atlas der Mythologie. Außer dem Namen hat er nichts mit jenem gemein.

Und die Sache mit "hat in jedem Fall einen wahren Kern" kann ich nicht mehr hören, diese hohle Phrase dient doch immer nur dem Fürwahrhaltendürfen der eigenen phantastischen Basteleien.

Theosoph schrieb:* Die Deutung von Platos "Jenseits der Säulen des Herakles" deutet auf den Atlkantik, was zu Gunsten meiner These geht

Nö, nicht Deiner These, sondern nur der Verortung Atlantis' im Atlantik. Deine These aber geht von einer Historizität jenes Festlandes aus, und das wird von "jenseits der Säulen des Herakles" nun wahrlich nicht unterstützt.

Theosoph schrieb:hieße, der Gewährsmann hätte sich geirrt.

Geirrt oder mit Absicht erfunden. Und wobei noch alles? Bei der ganzen Story?

Theosoph schrieb:* Von einem Irrtum hinischtlich des Namens auf die Falschheit der ganzen Geschichte zu schließen, ist unberechtigt. Ein Hinweis ist es sicher.

Oh doch. Hier wurde nicht ein einzelner Erzählzug (versehentlich) verändert, sondern hier findet sich eine erzählerische Schaltstelle zur Erklärung eines Phänomens des gesamten Berichtes. Der Satz mit der Erklärung der Namensübersetzung ist nur das Feigenblatt, das hier in Generalabsolution jedem einzelnen Satz übergeworfen wird, in dem ein griechischer Name für etwas Atlantidisches vorkommt. Der gesamte Bericht ist die Fiktion, die Vertuschung hierfür kommt halt nur einmal.

Theosoph schrieb:* keine Erinnerungen? Wir haben sehr viele Erinnerungen an dieses Großreich, aber wer will sie hören?

Ich wette, jeder hier. Allerdings befürchte ich, Du kommst nur mit unechten Erinnerungen daher, wie es schon andere vor Dir unternommen haben. Das Meer Atlantis, die Atlantioi Nordafrikas, bis hin zu Blavatski und weiteren neuzeitlichen Supererinnerungen (aus Rückführung & co.). Naja, und da wollen nicht mehr ganz so viele das dann hören.

Theosoph schrieb:* der letzte große Kataklysus war Atlantis, wie ich es verstehe

Und ich hätte gern ein Pony.

Theosoph schrieb:* der Schlamm ist ein unterstützender Hinweis, da er sehr real ist, wenn 'ne fruchtbare Insel untergeht

Schifffahrtshindernder Schlamm im Atlantik, viel Spaß beim Suchen.

Theosoph schrieb:bez. des Namens stimme ich Dir zu und auch insofern, dass nicht alles nackte Wahrheit ist in seiner Geschichte, wie gesagt der Kern ist es, der für mich zählt

Mit welchen Methoden willst DU denn den Kern herausarbeiten? Der "wahre Kern", wie gesagt, ist noch immer nur die Ausrede für jeden Atlantisforscher, sich aus der Platogeschichte das herauspicken zu dürfen, was einem gefällt. Jeder, der Atlantis lokalisiert, sei es auf Helgoland, Malta oder Kleinasien, der erklärt das, was dazu passen könnte, zum "historischen Kern" und nennt das, was dazu nicht paßt, die Überwucherung der Überlieferung. So aber läufts nicht, das Urgestein einer Überlieferung herauszuschälen. Es gibt durchaus wissenschaftliches Handwerkszeug für sowas, einiges davon hab ich in meinem Studium kennen und handhaben gelernt. Daher bin ich ja auch so interessiert daran, Deine Methodik zum Erkennen des ältest erreichbaren Überlieferungsbestandes kennenzulernen.

Laß mich nicht warten, danke.

Theosoph schrieb:der sich zudem weltweit in vielen anderen Erinnerungen finden lässt, natürlich unter den verschiedensten Namen

Tja, schon dumm gelaufen. Es gibt zwar weltweit ähnliche Erzählungen (und das nicht nur bezüglich eines Themas, sondern zu verschiedensten Sachen), aber das heißt noch nicht, daß sie auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen müssen im Sinne einer Ausgangsüberlieferung oder gar einem einzigen Ausgangsereignis. Schon hast Du gezeigt, daß Du Dich nicht mit Methoden des Herausschälens von Überlieferungsschichten und deren Ursprüngen auskennst. Du wünschst Dir, daß dem so sei, gehst einfach davon aus, interpretierst alles, was Du findest, in diesem Sinne, und hältst das dann für die Bestätigung der Richtigkeit Deiner Annahme.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du hast ja schon gezeigt, wie schwer Dir das Erfassen von Argumenten fällt. Hier ebenfalls: Wie soll eine detaillierte Überlieferung mit historischem Anhalt auf jemanden kommen, aber sämtliche Namen und Bezeichnungen sind fiktiv, sodaß sie vollständig vom Tradenten aufgefüllt werden?

In dem es bspw. darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen?

perttivalkonen schrieb:Anderes Argument: Wenn es Plato um die Wahrheit ginge, wieso erfindet er dann diese Story, daß die Namen nicht seine Dreingabe sind, sondern griechische Übersetzungen ägyptischer Übersetzungen atlantidischer Namen?

In dem es bspw. darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen?

perttivalkonen schrieb:Wie rum Du es auch drehst: die Erfindung ist ein erwiesener Fakt; das historisch Zuverlässige an der Story hingegen ist allenfalls Wunsch.

Wenn es darum geht, den realen Untergang einer Insel zu tradieren, bei der die Namen und Bezeichnungen fiktiv sein sollen, dann mag die Erfindung der Namen fakt sein, aber deshalb ist noch lange nicht der Untergang der Insel zwingend fiktiv.

perttivalkonen schrieb:Treffer, Treffer, versenkt.

Das war sicher nicht ich.

perttivalkonen schrieb:Du kennst Dich mit Überlieferungen nicht aus. Namen und Lokalisierungen sind noch das Authentischste an Überlieferungen. Troja konnte identifiziert werden, selbst die Bezeichnung der Landschaft Ilion; der trojanische Krieg hingegen mitsamt der Götterbeteiligung nicht!

Deshalb hat Schliemann auch Jahre gesucht und die wissenschaftliche Welt hat ihn ausgelacht und für verrückt erklärt, bis er es gefunden hat. Und man hat keine Götter gefunden? Na sowas.

perttivalkonen schrieb:Wenn erklärt wird, daß das atlantische Meer nach dem ersten Hauptkönig Atlas benannt wurde, dann ist es durchaus wichtig. Ich sag ja, mit dem Verstehen von Argumenten hast Du es nicht so. Hätte der König in Landessprache Schimanski geheißen, wäre es verständlich, daß die Bezeichnung schimanskisches Meer sich bis zu den Griechen der Antike hätte halten können. Aber die nannten das Ding eben atlantisch. Mithin ist die Story, der Meeresname käme von dem König und Reich, eine Erfindung.

Weil es dann atlantidisch anstatt antlantisch hätte heißen müssen?

perttivalkonen schrieb:Der gesamte Bericht ist die Fiktion, die Vertuschung hierfür kommt halt nur einmal.

Hört sich nicht sehr logisch an, zumal wenn die Namen/Bezeichnungen keine Rolle spielen.

perttivalkonen schrieb:Ich wette, jeder hier. Allerdings befürchte ich, Du kommst nur mit unechten Erinnerungen daher, wie es schon andere vor Dir unternommen haben. Das Meer Atlantis, die Atlantioi Nordafrikas, bis hin zu Blavatski und weiteren neuzeitlichen Supererinnerungen (aus Rückführung & co.). Naja, und da wollen nicht mehr ganz so viele das dann hören.

Erinnerungen an untergegangen Festländer in einem räumlich eingegrenzten Gebiet. Blavatsky hatte ihr Wissen nicht aus Rückführungen. Ich hatte das eingebracht:

>>Wir haben zum Beweise die ältesten Überlieferungen verschiedener und weit getrennter Völker – Legenden in Indien, im alten Griechenland, auf Madagaskar, Sumatra, Java und allen Hauptinseln von Polynesien, sowie die Legenden von beiden Amerikas. Unter diesen Völkern, und in den Überlieferungen der reichsten Litteratur der Welt – der Sanskritlitteratur von Indien – findet sich eine Übereinstimmung in der Behauptung, daß vor Zeitaltern im Stillen Ozean ein großes Festland vorhanden war, welches durch eine geologische Umwälzung vom Meere verschlungen wurde. << (Die Geheimlehre, Bd. II, S. 832 f) Und in anderer Literatur die ich hier bereits empfohlen habe, geht es in einem ähnlichen Umfang un Atlatnis, und sie liegt mir im Augenblick wie gesagt nicht vor und ich müsste diesbezüglich einiges durcharbeiten.

Unechte Erinnerungen für Dich, lass mich raten, weil? Und das natürlich absolut zwingend wie immer.

perttivalkonen schrieb:Mit welchen Methoden willst DU denn den Kern herausarbeiten? Der "wahre Kern", wie gesagt, ist noch immer nur die Ausrede für jeden Atlantisforscher, sich aus der Platogeschichte das herauspicken zu dürfen, was einem gefällt. Jeder, der Atlantis lokalisiert, sei es auf Helgoland, Malta oder Kleinasien, der erklärt das, was dazu passen könnte, zum "historischen Kern" und nennt das, was dazu nicht paßt, die Überwucherung der Überlieferung. So aber läufts nicht, das Urgestein einer Überlieferung herauszuschälen. Es gibt durchaus wissenschaftliches Handwerkszeug für sowas, einiges davon hab ich in meinem Studium kennen und handhaben gelernt. Daher bin ich ja auch so interessiert daran, Deine Methodik zum Erkennen des ältest erreichbaren Überlieferungsbestandes kennenzulernen.

Laß mich nicht warten, danke.

Ich brauche Platons Geschichte dazu nicht wirklich. Du nennst alles was nicht in Deine Sichtwese passt "unechte Erinnerung". Die Methodik nennt sich vergleichen. Ich nehme die Überlieferungen der Völker und vergleiche. Und was sie gemeinsam haben destiliere ich, der Kern, Und das macht dann Aussagen, bspw. über einen untergegangen Kontinent im Atlantik.

perttivalkonen schrieb:Tja, schon dumm gelaufen. Es gibt zwar weltweit ähnliche Erzählungen (und das nicht nur bezüglich eines Themas, sondern zu verschiedensten Sachen), aber das heißt noch nicht, daß sie auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen müssen im Sinne einer Ausgangsüberlieferung oder gar einem einzigen Ausgangsereignis. Schon hast Du gezeigt, daß Du Dich nicht mit Methoden des Herausschälens von Überlieferungsschichten und deren Ursprüngen auskennst. Du wünschst Dir, daß dem so sei, gehst einfach davon aus, interpretierst alles, was Du findest, in diesem Sinne, und hältst das dann für die Bestätigung der Richtigkeit Deiner Annahme.

Was muss schon, aber es kann. Und was Du alles so zu erkennen meinst ist schon amüsant. Nein so ist meine Arbeitsweise nicht, du fantasierst, daran sieht man aber gut wie du tickst, Du bist sehr davon überzeugt, es hat nur nichts mit der Realtiät zu tun.