Hat Homöopathie eine Wirkung?

Nemon schrieb:Das DHU Arnica D4 in der Mitte ist dieses,

Danke. Das ist genau das, was ich
1) an einer Globuli Flasche auch zeigte und
2) was ich meine, wenn ich sage, man kann trotzdem nichts Genaues entnehmen. Nur, wie viel Alkohol drin ist, aber nicht wirklich wie viel mg verarbeitetes Zeugs. Der Rest ist ja 44% Arnica, sondern 44% auf D 4 verdünnte Arnica, von der wir aber nicht die Ausgangsmenge kennen.

Der Beipackzettel sagt mit "Arnica Dil. D4 1 ml" nur aus, dass da auf D4 verdünntes Arnica mit 1 ml vorhanden ist.
Nur, wenn ich nicht weiß, welche Ausgangsmenge mit wie viel Wasser-Alkohol genau verdünnt wurde, dann weiß ich auch, wie viel davon noch mit D4 übrig wären.

Ich weiß jetzt zwar es wurde vier mal "potenziert". OK. Ich weiß aber immer noch nicht, wie viel Ausgangstoff jeweils mit wie viel Waser-Alkohol geschüttelt wurden, und wie viel davon dann wieder weiter "potenziert" wurde. Ich erfahre nur "wie oft", aber nicht genau "wie viel".

Es ist einfach keine korrekte Mengenangabe.

@off-peak
D4 Arnica heißt 0,01% Grundsubstanz. In der Flasche D4 a 20ml sind also 0,002ml Arnica. Verstehe da dein Problem nicht? Wen interessiert ob die da am Anfang mit einer Tonne oder einem Kilo hantiert haben, in der Flasche sind 20ml?

Was ich an diesen Potenzierungsangaben bei Globuli nie verstanden habe: das gilt doch nur für die flüssige Lösung, oder? Aber die Lösung wird doch am Ende auf die Zuckerkügelchen gesprüht, wo sie dann verdunstet (in den Fläschchen sind die Kügelchen trocken). Wie viel ist denn dann am Ende von der Wirksubstanz oder den in der Flüssigkeit gelösten "Informationen" überhaupt auf den Globuli drauf?

paxito schrieb:D4 Arnica heißt 0,01% Grundsubstanz. In der Flasche D4 a 20ml sind also 0,002ml Arnica. Verstehe da dein Problem nicht?

Wo genau liest Du diese 0,01% Grundsubstanz raus? Auf der Packung sehe ich es nicht.

martenot schrieb:Aber die Lösung wird doch am Ende auf die Zuckerkügelchen gesprüht,

Das kommt hinzu.

martenot schrieb:Was ich an diesen Potenzierungsangaben bei Globuli nie verstanden habe: das gilt doch nur für die flüssige Lösung, oder?

Jedenfalls gibt es ja nicht nur die Darreichungsform als Globuli, sondern auch als Tabletten, Dilution und Lösung zur Injektion.
Entscheidend scheint zu sein, ob man Zucker, Alkohol oder Magnesiumstearat und Weizenstärke (bei den Tabletten) umgehen will, um an den heißen Scheiß zu kommen. Wie viel das im Einzelnen ist? Tja.

Es ist ein bisschen verwirrend. Sieht mal sich die diversen Darreichungsformen mal an, kommen neue Fragen auf. Hier alle Arnica-Versionen von DHU: https://www.dhu.de/arnica

Aber kurz zurück zur Shop-Apotheke. Die deklariert für die Arnica D4-Verdünnung/20ml:

Wirkstoffe
1 ml Arnica montana in homöopathischer Verdünnung
Hilfsstoffe
51 Vol.-% Ethanol

Quelle: https://www.shop-apotheke.com/homoeopathie/1758294/dhu-arnica-d4.htm?eventName=click%20on%20product%20list%20item&eventType=click&objectIDs=[01758294]&position=3&query=arnica%20d4&queryID=0ac7b45dc7d2cc2204ef6e1e7223a19f

Die DHU selbst erklärt in ihrem Pflichttext (direkter Link wird leider unterbunden, man kann nur die große Grabbelkiste mit dem Schild Arnica drauf verlinken): "Enthält 55 Vol-% Alkohol." und: "Der Wirkstoff ist: Arnica Dil D4 1ml in 1mll flüssiger Verdünnung. 1ml entspricht 33 Tropfen." Dies bezieht sich auf die Packungsgröße 20ml.
https://www.dhu.de/arnica

Am Rande mal bemerkt, hier der Preis (ist gerade vergünstigt im Angebot):

20 ml | Dilution
€ 11,89/€ 10,09
504,50 € / 1 l

== == ==
So. jetzt Arnica D4 DHU Globuli.
Herstellerangaben:
"Packungsgröße 10g"
"Der Wirkstoff ist: Arnica dil. D4 0,1g verarbeitet in 10g Streukügelchen. Der sonstige Bestandteil ist: Sucrose."

Bei der Shop-Apotheke, wie verlinkt, https://cdn.shop-apotheke.com/PDF/D01/758/437/D01758437-bp.pdf
ist der arzneilich wirksame Bestandteil: "Arnica Glob. D4 10g. 10g Streukügelchen."

Das das Ganze aber kein Intelligenztest für Homöopathie-Anwender ist: Alles gut. Kommt nicht so drauf an. Oder fragen Sie Ihren Apotheker :)

Ich denke, was @off-peak meint, ist die Frage nach dem Wirkstoff D4 0,1g. Wir erfahren nicht, wie viel Arnica da enthalten ist. Wio oben bei der Verdünnung und 1 ml.

Nemon schrieb:Wir erfahren nicht, wie viel Arnica da enthalten ist

In dem von Dir geposteten Link zum Beipackzettel kann man tatsächlich mehr erfahren.

Nur: Das macht nicht schlauer, sondern verwirrt sogar noch mehr, denn der Text (siehe Ausschnitt) enthält eine sonderbare Information: Da steht, dass 1 ml flüssige Verdünnung 1 ml Arnica enthalten würde:


Quelle: https://cdn.shop-apotheke.com/PDF/D01/758/294/D01758294-bp.pdf

Das würde aber bedeuten, dass die gesamten 20 ml flüssige Verdünnung auch 20 ml Arnica enthalten würden, und das wären dann 100%.

Oder wird hier ein Verwirrspiel mit Arnica versus Arnica D 4 getrieben? Und selbst dann, ist ja nach wie vor nicht klar, aus wie welcher Ausgangsmenge diese D 4 gewonnen wurden.
Die sollte man wissen, um aus den % auf die tatsächliche Dosis schließen zu können.

Warum so umständlich? Warum nicht gleich sagen, wie viel ml pro Fläschchen oder Kügelchen?

off-peak schrieb:Da steht, dass 1 ml flüssige Verdünnung 1 ml Arnica enthalten würde

Ja eben nicht, sondern 1ml von Arnica dil. D4.
1ml Verdünnung, hergestellt aus der Grundsubstanz Arnica nach dem Prinzip D4.

Nemon schrieb:Ja eben nicht, sondern 1ml von Arnica dil. D4.

Ja, das könnte es heißen.

Dann liest es sich aber noch erschreckender: In 1 ml der Flüssigkeit befinden sich nur 1 ml Wirkstoff. Das heißt, der Wirkstoff beträgt bei reinem Arnica Tausendstel der Gesamtmenge und bei D4 sogar nur mehr ein viertel Tausendstel.

Im Endergebnis dann 0,005 g Arnica pro Fläschchen.

Der Rest ist 55% Alkohol. Kein Wunder, dass der den Geist vernebelt.
Na dann, Prost. ;)

Bislang habe ich mit Homöopathie übrigens die besten Erfahrungen gemacht, wenn ich sie weglasse. Das entspricht ja eigentlich quasi der höchsten Potenzierung, denn höher Verdünnen als gar nicht verwenden geht wohl nicht. Und siehe da, die betreffenden Erkrankungen und Symptome werden im Lauf der Zeit meistens wieder besser.

off-peak schrieb:Ja, das könnte es heißen.

Das heißt es.

off-peak schrieb:Dann liest es sich aber noch erschreckende

Wieso erschreckender? Das ist doch das Sanfte daran: Heilung ohne Wirkstoff.

off-peak schrieb:In 1 ml der Flüssigkeit befinden sich nur 1 ml Wirkstoff.

Ja und nein. Denn diese 1ml werden als wirksamer Bestandteil ausgegeben, wobei der Wirkstoff darin ja nicht 1ml ausmacht.

off-peak schrieb:Das heißt, der Wirkstoff beträgt bei reinem Arnica Tausendstel der Gesamtmenge und bei D4 sogar nur mehr ein viertel Tausendstel.

Im Endergebnis dann 0,005 g Arnica pro Fläschchen.

Ja, wenn der Verdünnungs-Schlüssel hier richtig angewendet ist.

Nemon schrieb:Ja und nein. Denn diese 1ml werden als wirksamer Bestandteil ausgegeben, wobei der Wirkstoff darin ja nicht 1ml ausmacht.

Ich les das schon so. Geradem weil ein Doppelpunkt dazwischen ist.

Darum ja wäre eine genaue Angabe der exakten Menge pro Fläschchen oder ml einfach korrekter. Aber vermutlich soll ja gerade der Eindruck erzeugt werden, es wäre viel Wirkstoff drin.
0,005 ml pro Flasche hingegen klingt genau so wie es ist: nämlich so gut wie gar nichts.

off-peak schrieb:Aber vermutlich soll ja gerade der Eindruck erzeugt werden, es wäre viel Wirkstoff drin.
0,005 ml pro Flasche hingegen klingt genau so wie es ist: nämlich so gut wie gar nichts.

Ich wüsste nicht, dass die ihr Prinzip der Verdünnung verschleiern wollen.

off-peak schrieb:Aber vermutlich soll ja gerade der Eindruck erzeugt werden, es wäre viel Wirkstoff drin.

Jedenfalls war es eine gute Idee, das Wort Potenzierung zu einzuführen, weil es nach Mächtigkeit und Stärke klingt. Auch die Darstellung mit den Großbuchstaben C und D in Kombination mit einer Zahl liest sich irgendwie wissenschaftlich-technisch und weckt Vertrauen.

@martenot
Ja, ein bisschen so ist es vielleicht. Die H. ermöglicht es dem Heil- und Heilung suchenden Menschen, der grausamen, kalten Wissenschaft und Technik den Rücken zu kehren - vermeintlich, ohne sich dabei der Willkür regeloffener Magie preiszugeben.
Man steht also fest auf dem Boden eines standardisierten, ur-deutschen Verfahrens, ohne zum spirituellen Barfußgänger werden zu müssen :D

... nur lustig zusammengesponnene Gedanken-Konstruktionen. Vielleicht ist aber tatsächlich was dran. Wenn man mal sieht, wer so alles H. propagiert. King Charles III, zum Beispiel, besser bekannt als Prince Charles, entstammt bekanntlich deutschen Adelsgeschlechtern und hat sich die H. so richtig auf die wehenden Fahnen geschrieben:

Der neue König initiierte einen Lehrstuhl für Komplementärmedizin, um Beweise für die Wirksamkeit der Globuli zu erhalten. Die Resultate waren vernichtend.
(...)
Die Königin ist tot, lang lebe der König. Elizabeth war beim pompösen Begräbnis im Mittelpunkt, doch Charles stand im Fokus der Kameras. Neben dem royalen Blut verband die beiden auch eine besondere Leidenschaft, die dem breiten Publikum kaum bewusst war: ihre Vorliebe für alternative Heilmethoden, besonders der Homöopathie.(...)

https://www.watson.ch/blogs/sektenblog/197082514-koenig-charles-iii-ist-ein-gluehender-verfechter-der-homoeopathie

Das mit dem Deutschen sollte man nicht allzu wichtig nehmen. Aber womöglich steckt eine Bewunderung für deutsche Ingenieurskunst und Zuverlässigkeit dahinter, wenn solche "Tugenden" dann auf andere Modelle transferiert werden. So richtig deutsch war natürlich das Ehepaar Karl und Veronica Carstens, und denen gelang es, qua Karl und Veronica Carstens-Stiftung die H. in Deutschland zu institutionalisieren und dauerhaft politisch-rechtlich solide zu verankern.

Carstens hatte Veronica Prior am 23. Dezember 1944 in der Flak-Kaserne in Berlin-Schulzendorf geheiratet. Sie wurde später Fachärztin für Innere Medizin, nutzte aber vorzugsweise homöopathische und naturheilkundliche Verfahren und praktizierte in Meckenheim bei Bonn, wo das Ehepaar Carstens seit 1973 wohnte. (...) Das Ehepaar gründete 1982 die Karl und Veronica Carstens-Stiftung mit dem Ziel der Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie.

Quelle: Wikipedia: Karl Carstens

Zweck der Stiftung sei vorgeblich die „Förderung der wissenschaftlichen Durchdringung von Naturheilkunde und Homöopathie sowie unkonventioneller Methoden in der Medizin.“ (Satzung der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, § 2)
Die Stiftung hat die Vision, dass Ärzte in Zukunft sowohl Naturheilkunde und Homöopathie als auch die konventionelle Medizin beherrschen, um entscheiden zu können, „welches Vorgehen am besten“ helfe.
Die Förderung der Stiftung erstreckt sich auf Homöopathie, Phytotherapie, Kneipp-Medizin, Akupunktur/TCM, Kinesiologie, Elektroakupunktur und Komplementärmedizin.

Die Stiftung verfüge bisher über einen Gesamtetat von 30 Millionen Euro und versuche, ihren Einfluss an den Universitäten auf vielen Ebenen massiv zu erweitern: Mit einer Million Euro wird über einen Zeitraum von 5 Jahren eine Professur für Komplementärmedizin/Integrative Medizin an der Berliner Universitätsklinik Charité finanziert. Neben der administrativen Unterstützung von Universitäten, die Homöopathie als Wahlpflichtfach anbieten und der Förderung studentischer Arbeitskreise, werden medizinische Doktorarbeiten finanziell gefördert. Zudem wird das Wilseder Forum (studentische Arbeitskreise Homöopathie ), ein zweimal jährlich veranstaltetes Homöopathie-Camp finanziell und logistisch unterstützt.

Quelle: Wikipedia: Karl und Veronica Carstens-Stiftung

Mit der Schaffung des "Schutzraumes" für das Quacksalbertum hat sich Deutschland wahrlich nicht mit Ruhm beckleckert, passend dazu dürfen u. a. Heilpaktiker als Multiplikator der H. praktizieren (qua Gesetz aus dem Deutschen Reich).

Im öffentlich-rechtlichen Raum wird die Komplementärmedizin in der Bundesrepublik Deutschland 1976 zum ersten Mal sichtbar. In der Neufassung des Arzneimittelgesetzes (AMG) wurde ein "Schutzraum" für die "Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen" Homöopathie, Phytotherapie und anthroposophisch erweiterte Medizin [1–3] geschaffen. Der nächste entscheidende Schritt war die Einführung der Stoffgebiete Naturheilverfahren und Homöopathie in die Novellierung der Approbationsordnung für Ärzte (ÄAppO) 1988 [4]. 1989 folgte der erste (und bisher einzige) ordentlich-öffentliche Lehrstuhl für Naturheilkunde an der FU Berlin.

Quelle: https://www.carstens-stiftung.de/artikel/zur-lage-der-komplementaermedizin-in-deutschland.html

Na ja, alle dies eigentlich nur, um zu sagen, warum die Homöopathie von allen Magie-basierten Irrwegen rund um die Medizin vielleicht die gesellschaftsfähigste ist. Man muss sich nicht als Hippie oder Esoteriker bekennen; kann man sich doch jederzeit auf die gute, alte Tradition deutscher Erfindungen berufen.

Wie man allerdings, auch als studierter Mensch, Hahnemanns Homöopathie-Exzess ernst nehmen kann, wenn man ihn nur ein Mal auch nur auszugsweise gelesen hat (@geeky hat einiges davon im Haupt-Thread bereitgestellt: https://www.allmystery.de/ng/quicksearch?r=%2Fng%2Ffirst_unread_post%3Fthread%3D11917 ), bleibt rätselhaft. Es könnte mit einem akuten Hang zur Selbst-Halluzinierung zu tun haben :{

Sorry für die Textwand :)

Klar, die illustren Namen, die sich für die Homöopathie einsetzen, haben sicher dazu beigetragen, dass sie bei uns so erfolgreich wurde. Man kann sich auf diese Leute berufen und sagen "seht her, die finden es auch gut, also kann es nicht verkehrt sein."

Und was die (vermeintliche) Wirksamkeit betrifft:
die Abläufe von Krankheiten und die Verläufe von Symptomen sind individuell sehr unterschiedlich und es kommt häufig nach mehr oder weniger langen Zeiträumen ohnehin wieder zu Verbesserungen und Symptomabschwächungen. Wenn man währenddessen Homöopathie eingenommen hat, wird man wahrscheinlich annehmen, dass diese zu den Verbesserungen beigetragen haben. Folglich schließt man daraus, dass sie gewirkt hätten. (und wenn nicht, war es eben das falsche Mittel oder eine Erstverschlimmerung).

Aber wie gesagt: ich nehme keine Globuli etc. aber beobachte trotzdem häufig Symptomverbesserungen und Heilungserfolge, die eben oft auf die Selbstheilungskräfte des Körpers zurückzuführen sind. Das heißt, dass ich diese Effekte ("es wird besser") auch ohne Homöopathie habe. Würde ich stattdessen Nachts bei Vollmond rituelle Tänze aufführen, dann könnte ich diesen Tänzen genauso eine heilende Wirkung zuschreiben. Es hängt einfach davon ab, woran man glaubt bzw. wovon man überzeugt ist.

martenot schrieb:Wenn man währenddessen Homöopathie eingenommen hat, wird man wahrscheinlich annehmen, dass diese zu den Verbesserungen beigetragen haben.

Der Witz ist ja dabei: Die so genannte "Erstverschlimmerung", eine Lüge der Homöopathie, beschreibt nichts anderes als den Zustand, in den man kommt, wenn man nicht therapiert.

Verspürt man einen Anflug von Fieber, kann man z. B.:

1. ein fiebersenkenkendes Mittel einnehmen. Effekt: Fieber sinkt.
2. nichts tun, sich ins Bett verkriechen. Effekt: Fieber steigt, irgendwann besiegt der Körper (hoffentlich) die Krankheit.
3. H. einnehmen. Effekt: Exakt wie bei 2. Man könnte einen Placebo-Effekt geltend machen. Das widerspricht sich aber mit der "Erstverschlimmerung".

martenot schrieb:Jedenfalls war es eine gute Idee, das Wort Potenzierung zu einzuführen, weil es nach Mächtigkeit und Stärke klingt

Durchaus ein hervorragender Propagandatrick. Wie alels andere auch.

Sanft= eigentlich: wirkungslos.
Gleiches mit Gleichen = ich als HP habe keine Ahnung, wie man heilen könnte, mache mir auch keine Mühe, es heraus zu finden; klingt aber für Patienten verständlich.
Erstverschlimmerung = wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie man heilt, aber mit diesem Trick lenke ich davon ab.

Dazu kommt noch die Abwertung der Medizin als "Schulmedizin". Der Begriff ist geeignet, sie in ein schlechtes Licht zu rücken, weil er irgendwie altbacken, langweilig und eindimensional klingt.

martenot schrieb:Dazu kommt noch die Abwertung der Medizin als "Schulmedizin".

Hatte ich glatt vergessen. Dabei ist das ein beliebter Trick, sich selbst, ohne den geringsten Befähigungsnachweis oder Mühenaufwand, besser darzustellen als andere. Sogar als jene, die tatsächlich fachlich besser sind.

Gilt nicht nur für Homöopathen, sondern für jeden, der etwas einfach nicht weiß oder nicht beherrscht oder zu faul ist, aber trotzdem als super, falls nicht besser, gelten möchte. Erinnert mich an die jene Typen in der Schule, die jeden, der fleißig oder schlauer war, gleich als "Streber" beschimpf(t)en.

Ein simples Ablenkungsmanöver von der eigenen Unfähigkeit.

Letztlich hat schon Hahnemann selbst so einen "abwertend-kritisierenden" Begriff für die nichthomöopathische Medizin erfunden, nämlich das Wort Allopathie (von ἄλλος = anders, anders beschaffen). Meiner Wahrnehmung nach rückt das Wort die Medizin auch quasi auf eine Randposition und rückt die Homöopathie in den Mittelpunkt, nach dem Motto "wir haben die richtigen Methoden, während die Allopathie irgendwie anders ist". Zu Hahnemanns Zeiten mag das noch halbwegs verständlich gewesen sein, aber der Begriff ist auch heute noch bei vielen Apotheken zu lesen.