Hat Homöopathie eine Wirkung?

O.G. schrieb:Nein hat es nicht ist nur Placebo-Effekt!

Und was wäre darn mehr als Placebo?

@off-peak

off-peak schrieb:Und was wäre darn mehr als Placebo?

Ist die Frage jetzt dein Ernst oder willst du mich Trollen?

Nagut:

Eine Interaktion von z.b. Alkaloiden, Pflanzensäuren oder ander Pflanzlich / Tierische Stoffwechselprodukte.
Die eine nachweisliche Wirkung in der minimal Dosis haben. mg / kg.

Da mit eine Wirkung nachgewiesen werden kann. -> Substanz ( mg ) je kg Körpergewicht.
Und den LD50 Wert sollte man auch nicht vergessen.

Z.b.

Toxische Dosis
Die tierexperimentell ermittelte LD50 von Acetylsalicylsäure nach oraler Gabe wird zwischen 200 und 1.500 mg/kgKG (Ratte) angegeben. Beim Menschen ist ab einer eingenommenen Dosis von etwa 100 mg/kg Körpergewicht mit Vergiftungserscheinungen zu rechnen.14.05.2022

Quelle: Google -> "ASS LD50 wert"

@O.G.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Nur weil ein HP Präparat in einer bestimmten
Das HP Stoffe bis zu einer geringen Dosis wirken können, ist bekannt. Die Frage ist aber einmal, ob der verwendete Wirkstoff auch für die Krankheit, die behandelt werden soll, der richtige wäre und zum zweiten, verwenden ja nicht alle HP dieselbe "hohe" Dosis.

Das von Dir angeführte Beispiel mit der Acetylsalicylsäure hätte wogegen wirken sollen?

@off-peak

Wir reden aneinander vorbei denn für mich ist Homöopathie BS!

off-peak schrieb:Das HP Stoffe bis zu einer geringen Dosis wirken können, ist bekannt.

1. Welche Substanz.
2. Welche Verdünnungsfaktor.
3. Gegen was!

Bitte Quelle vom Paper.

off-peak schrieb:Das von Dir angeführte Beispiel mit der Acetylsalicylsäure hätte wogegen wirken sollen?

Such es dir aus:

z.b.
Entzündungshemmend
Fiebersenkend
Blutverdünnung
Gegen Kopfschmerzen.

Da bei braucht es eine Minimaldosis da mit der Körper darauf reagieren kann und das geht nicht da bei:

Stufen der Potenzierung in der Homöopathie
Skala D-Potenzen Skala C-Potenzen Verdünnung
D24 C12 1:1024
D60 C30 1:1060
D1000 C500 1:101.000
– C1000 1:102.000


Quelle Google: -> "homöopathische potenzen tabelle"

Und das noch:
Wikipedia: Potenzieren (Homöopathie)

off-peak schrieb:Das HP Stoffe bis zu einer geringen Dosis wirken können, ist bekannt.

Zum Teil wirken sie natürlich irgendwie, man denke beispielsweise an Belladonna. Aber in den allermeisten Homöopathika ist ja wegen der vielfachen Verdünnung davon gar nichts mehr enthalten. Abgesehen davon wäre ich mir auch nicht sicher, ob Belladonna tatsächlich wie gewünscht wirken würde, auch wenn man es in höherer Dosierung einnehmen würde.

Homöpathie ist meiner Ansicht nach eine Scheinmedikakation, die man ggf. einnehmen kann bei Symptomen, die ohnehin nach einer Weile von allein verschwinden würden.

O.G. schrieb:Wir reden aneinander vorbei denn für mich ist Homöopathie BS!

In der Tat, denn es klang bisher anders.

off-peak schrieb:In der Tat, denn es klang bisher anders.

Nur, wenn man das nicht richtig gelesen hat, ehrlich gesagt ;)

martenot schrieb:Homöpathie ist meiner Ansicht nach eine Scheinmedikakation, die man ggf. einnehmen kann bei Symptomen, die ohnehin nach einer Weile von allein verschwinden würden.

Ebenso meine Ansicht. Nutze sie deshalb nicht - ich bin der Meinung für mich (kann jeder anders sehen) dass man nicht wegen jeden keinen Beschwerden überhaupt zu einem Medikament greifen muss und werde entsprechend für mich auch nicht "so tun als ob". Wenn die Beschwerden so schlimm sind dass ich ein Medikament nutze sind sie auch gleichzeitig so schlimm dass ein Placebo nicht reicht. (Beispiel: Sehr starke Schmerzen nach einer orthopädischen OP die den Einsatz von Opioiden erforderlich machen. Die mittleren bis leichten nach einigen Tagen halte ich dann so aus.)

Bei Kindern würde ich mich auch fragen: Soll man wirklich beibringen dass gegen alles mögliche eine Salbe oder eine Pille genommen werden müssen?
(Falls das falsch verstanden wird: Ich bin selbstverständlich nicht der Meinung dass Kinder tapfer Beschwerden durchstehen müssen. Ob jedoch Anti-Heimweh-Tabletten, jeden winzigen Kratzer aufwendig verarzten und so weiter ein so guter Ansatz sind... bin da skeptisch.)

Nun, zumindest auf den Konten der Hersteller und Verordnenden von homöopathischen Produkten sollte ein positiver Effekt zu verzeichnen sein. Das genügt ja auch.

Raspelbeere schrieb:Ebenso meine Ansicht. Nutze sie deshalb nicht - ich bin der Meinung für mich (kann jeder anders sehen) dass man nicht wegen jeden keinen Beschwerden überhaupt zu einem Medikament greifen muss und werde entsprechend für mich auch nicht "so tun als ob". Wenn die Beschwerden so schlimm sind dass ich ein Medikament nutze sind sie auch gleichzeitig so schlimm dass ein Placebo nicht reicht.

Ja genau. Wenn ein Placebo reicht, kann man es auch ganz weglassen (und dann brauche ich auch nichts Homöopathisches). Wenn es sich um eine ernstzunehmende Symptomatik bzw. Krankheit handelt, dann wähle ich in der Regel eine evidenzbasierte Behandlung, dann reicht ein Homöopathikum auch nicht aus. Somit gibt es aus meiner Sicht eigentlich keine Anwendungsfälle dafür.

Vor Jahren war ich mal wegen diffuser Schmerzen in der Schulter auf Anraten einer bekannten bei einer Heilpraktikerin. Die hat dann mit mir homöopathisches Zeug ausgependelt (!). Ich habe mich dann freundlich bedankt und bin meiner Wege gegangen. Tage später waren die Beschwerden nach Ruhe und Wärme von alleine wieder weggegangen.
Schade um das Gependel. Ich hätte ja wenigstens schamanische Beschwörungsrituale, Nackttänze und Anrufung diverser Dämonen erwartet. Ich war echt enttäuscht.

Doors schrieb:Tage später waren die Beschwerden nach Ruhe und Wärme von alleine wieder weggegangen

Hat also doch gewirkt! ;)

Hyperborea schrieb:Hat also doch gewirkt! ;)

So ist das bei mir auch oft so, dass homöopathische Mittel bereits dann wirken, wenn ich mir nur vorstelle, ich hätte welche genommen. Sagenhafter Erfolg der Alternativmedizin.

@Hyperborea


Ich habe ja schon vor Verordnung, beim Pendeln, die Therapie abgebrochen. Das fand ich dann doch ziemlich albern.

Ich fand es übrigens immer merkwürdig, wenn mir herkömmliche Ärzte und Mediziner "Homöopathie" verordnen wollten. Mein Zahnarzt zum Beispiel (den ich ansonsten gut finde) empfiehlt mir immer irgendwelche Globuli, wenn mein Zahnfleisch entzündet ist. Ich sag dann immer "jaja, danke", weil ich ihn nett finde. Aber ich habe die Dinger noch nie gekauft oder angewendet.

Doors schrieb:Ich habe ja schon vor Verordnung, beim Pendeln, die Therapie abgebrochen. Das fand ich dann doch ziemlich albern.

Es reicht ja schon, wenn du den Alternativmediziner siehst! Dann wirkt es schon!

Ernsthaft, ich glaube auch nicht daran.
Aber wenn es wirkt, egal warum, why not!

Viele Pillen wirken auch oft nur, wenn man ganz dolle daran glaubt.
Rote Pillen besser als Blaue.

Es wurden ja schon im Lazarett Soldaten mit Kochsalz behandelt, weil das Morfin alle war, - mit Erfolg.

Placebos sollen ja auch wirken, wenn einem vorher gesagt wird, dass die Pille kein Wirkstoff enthält.

martenot schrieb:Ich fand es übrigens immer merkwürdig, wenn mir herkömmliche Ärzte und Mediziner "Homöopathie" verordnen wollten.

Erschüttert auch mein Vertrauen in solche Ärzte etwas.

martenot schrieb:Aber ich habe die Dinger noch nie gekauft oder angewendet.

Zweimal bin ich drauf reingefallen.
Zweimal fand ich den Preis, den ich damals aus eigener Tasche löhnen musste, einfach nur unverschämt.
Und zweimal war die Wirkung gleich null.

Hyperborea schrieb:Aber wenn es wirkt, egal warum, why not!

Es wirkt nicht.
Und da Warum doch ist bekannt, ebenso, dass dieses "warum doch" gänzlich ohne den überteuerten Kram auskommt.

Hyperborea schrieb:Es wurden ja schon im Lazarett Soldaten mit Kochsalz behandelt, weil das Morfin alle war, - mit Erfolg.

Aber nicht bei jedem.

Hyperborea schrieb:Placebos sollen ja auch wirken, wenn einem vorher gesagt wird, dass die Pille kein Wirkstoff enthält.

Ja, aber nicht 100%. Höchstens bis zu einem Drittel der Patienten, und das sind Idealwerte.

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/placebo-effekt-sichtbar-gemacht-2847.php#:~:text=In%20Hamburg%20haben%20Wissenschaftler%20jetzt,bei%20etwa%20jedem%20dritten%20Patienten.

off-peak schrieb:Erschüttert auch mein Vertrauen in solche Ärzte etwas.

Exakt.

off-peak schrieb:Hyperborea schrieb:
Es wurden ja schon im Lazarett Soldaten mit Kochsalz behandelt, weil das Morfin alle war, - mit Erfolg.

Aber nicht bei jedem.

Wenn es nichts anderes gibt kann man das versuchen - ein Teil der Wirkung von Schmerzmitteln ist auf den Placeboeffekt zurückzuführen.

Konkret haben die Soldaten über eine "Schmerzlinderung" berichtet. Das heißt bei weitem nicht: eine Wirkung so gut wie das Medikament.

Ich möchte nicht dass mir ein Placebo, oder ein schwächeres Schmerzmittel als möglich, verabreicht wird wenn ein angemesseneres verfügbar ist. Hatte nach einer schweren OP (orthopädisch und neurologisch) Opiate als Schmerzmittel, und brauchte die auch.
Bin ein zögerlicher Schmerzmittelanwender, z.B. in obigem Fall Opiate eine Woche und die restlichen Schmerzen nach der Woche ohne ausgehalten (typisch wäre gewesen: einige Monate Schmerzmittel) - es war aber einfach zu spüren wann die Wirkung während der Anwendungszeit nachließ und das tat IMMENS weh.
Selbiges bei anderen gesundheitlichen Problemen: Nach Zahnbehandlungen Schmerzmittelrezept mitbekommen, nie eingelöst weil ich persönlich für mich finde dass Schmerzen nicht auf 0 runter müssen sondern dass aushaltbar reicht - dann weiß ich aber dass ich ohne klarkomme. Wenn ich aber das Schmerzmittel schon explizit verlange weil es derart schlimm ist möchte ich es auch bekommen, sofern es verfügbar ist und angewandt werden kann. Schmerzen aushalten zu müssen (weil zu schwache Schmerzbehandlung) kann auch zu einem Schmerzgedächtnis führen.

Raspelbeere schrieb:Schmerzlinderung

Wir können uns ja hier über Begrifflichkeiten streiten, aber wenn sie eine Schmerzlinderung spürten, ohne einen Wirkstoff, gibbet den Placebo-Effekt.

Genauso wie den Nocebo-Effeekt.
Lese ich den Beipackzettel, bekomme ich schon dadurch alle Nebenwirkungen, selbst die, die einer anderen Ursache entspringen. ;)

Das heisst nicht, dass ich an den ganzen Überbau der Esoterik glaube.
Heilsteine etc. Damit wird viel Schindluder getrieben
Aber an Selbstsuggestion.
Das ist der eigentliche Zaubertrank der Homöopathie.

Wer zum Beispiel Positiver an eine schwere Krankheit herangeht, wird auch schneller gesund oder lebt länger. Qualitativ auch.

Hyperborea schrieb:Wir können uns ja hier über Begrifflichkeiten streiten, aber wenn sie eine Schmerzlinderung spürten, ohne einen Wirkstoff, gibbet den Placebo-Effekt.

Natürlich - dem widerspreche ich ja auch nicht. NIrgendwo habe ich behauptet oder auch nur vermutet, es gäbe keinen Placebo-Effekt. Dieser zeigte sich ja, ganz korrekt, in der Schmerzlinderung.

Worum es mir ging: Der Placebo-Effekt kann eine Schmerzlinderung hervorrufen. Einen kleinen Teil der Wirkung eines Schmerzmittels rechnet man auch diesem zu (seriös, schulmedizinisch).
Wenn nun aber die Schmerzen so stark sind Opiate zu benötigen, dürfte eine Schmerzlinderung (eine mehr oder weniger deutliche Verringerung der Schmerzen) auf dem Niveau eines Placebos unzureichend sein.
Das wollte ich richtig "Erfolg" einordnen: Es gab einen Placebo-Effekt (glaube ich absolut), der jedoch sehr wahrscheinlich nicht so stark wie die Wirkung des echten Medikaments war. (Jedenfalls finden sich dazu keine Hinweise.)


Ich weiß nicht ob du schonmal Opiate als Schmerzmittel erhalten hattest, ich hatte sie. Ergebnis: Die Schmerzen waren damit weg. Wie viel hätte ein Placebo schaffen können? Allein die Autosuggestion dürfte die Schmerzen nicht von "es tut scheißmistverdammtfies weh" ("auf einer Skala von 1 bis 10" die 10) auf "okay, Liegerei nervt, aber nix tut wirklich weh" (1-2) runtergebracht haben. Wenn, dann wäre auch nicht die Wirkung einige Zeit nach der Schmerzmittelgabe so wie für das Medikament typisch abgeklungen, obwohl ich Null Ahnung hatte wie lange sowas reicht, den Namen des Medikaments erst später in Arztberichten sah.
Die Autosuggestion hatte sicherlich einen kleinen Anteil - und den, so war mein Beitrag gemeint, würde ich auch alleinig nutzen wenn es gar nichts anderes gibt, damit die Schmerzen vielleicht von "scheißmistverdammtfies" (10) auf "stark" (6-8) runtergehen. Ansonsten nutze ich persönlich doch lieber etwas das die Schmerzen von 10 auf 1-2 runterbringt wenn verfügbar und medizinisch vertretbar, schaue ob ich die Schmerzmittel früher absetzen kann nebst schaue ob ich bei geringeren Schmerzen wie sie im Alltag vorkommen, bei denen man ggf. mal eine Aspirin nehmen würde, auch ohne klarkomme (was der Fall ist).
Wer Medikamente nur nimmt wenn es echt nicht anders geht (bin so jemand; eher sogar jemand der aufpassen muss Schmerzen/Beschwerden nicht als zu leicht anzusehen und damit Warnzeichen zu ignorieren) dürfte mit einem Placebo, wenn Alternativen existieren, eher schlecht beraten sein.
Wer vielleicht schon bei leichteren Beschwerden dazu greift (Aspirin bei Halsweh?) kommt evl. mit dem Placebo gut über die Runden.

Welchen Grund sollte es geben, absichtlich (!) eine weniger wirksame Behandlungsmethode (Placebo, schwaches Schmerzmittel wie z.B. Aspirin statt Opiate) zu wählen, wenn die wirksamere vorhanden und medizinisch vertretbar ist?

(Eine positive Einstellung, wenn machbar und nicht zu Schönrederei werdend, finde ich übrigens wichtig. War selbst als Kind lange und viel krank und bin immer jemand geblieben der mit einer "trotzdem!", "selbst wenn ... nicht, geht immer noch ..."-Haltung durchs Leben geht. Würde umgekehrt aber auch niemandem etwas vorwerfen, wenn eine solche nicht existiert.)