Tucholsky: Soldaten sind Mörder

kiki1962 schrieb:man heroisiert ohne die ganzen "schmutzigen" erlebnisse im blick zu haben

Tut mir leid. Ich habe noch keine heroisierung von kriegerischen Handlungen in unseren Medien wahr genommen. Das muß vor meiner Zeit gewesen sein.

Beziehst du dich vielleicht auf Actionfilme?

@AtheistIII
Tja, nur wird fast jede Kampfhandlung als eine Art von Notwehr oder Nothilfe bezeichnet.
Das liegt immer im Auge des Betrachters.

Wenn ich jemanden überfalle und der wehrt sich und ich bring ihn um, ist das Notwehr?

@Trapper

Vor den drei Särgen, die mit schwarz-rot-goldenen Fahnen bedeckt sind, bleiben die beiden Politiker stehen. Mit steinerner Miene verneigen sie sich. Sie erweisen den drei Soldaten die letzte Ehre, die genau eine Woche zuvor in einem blutigen Gefecht mit Taliban in Nordafghanistan erschossen wurden.

„Wir können nicht begreifen, was geschehen ist. Warum dieser Tod? Wir stehen hilflos da“, sagt später der katholische Militärdekan Hartmut Gremler. Jeweils sechs Soldaten halten an jedem Sarg die Totenwache für ihre getöteten Kameraden. Auf jedem der Särge liegt ein Stahlhelm, ein großes Schwarz-Weiß-Foto erinnert an jeden Gefallenen.

„Sie haben den höchsten Preis bezahlt, den ein Soldat bezahlen kann“, sagte Kanzlerin Angela Merkel. „Ich verneige mich vor ihnen. Deutschland verneigt sich vor ihnen.“ Guttenberg betonte bei der Trauerfeier: „Sie haben ihr Leben verloren, als und weil sie im Namen ihres Vaterlandes, weil sie in unserem Namen überaus tapfer und mutig ihren Dienst in Afghanistan geleistet haben. Was wir am Karfreitag in Kundus erleben mussten,

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7113820/Ich-verneige-mich-vor-ihnen.html

im namen ihres vaterlandes - ist eine lüge - die meisten menschen hier wollen den krieg nicht -

Das fand selbst die sonst so regierungstreue "Bild" unredlich und forderte Merkel diese Woche in großen Lettern auf, nach Selsingen zu fahren. Hastig schob Merkel die Erklärung nach, die Teilnahme an der Trauerfeier sei ihr eine Herzensangelegenheit.

Von Herzensangelegenheiten jedoch war in den letzten Tagen keine Rede. Im Gegenteil: Die Debatte über die drei gefallenen Soldaten zeugt einmal mehr von systematischer Realitätsverdrängung, Verlogenheit und verantwortungsloser Naivität. Denn die täglich artikulierten Forderungen von Ex-Ministern, Talkshow-Generälen und Wehrpolitikern hatten eines gemeinsam: Sie unterstellten die Möglichkeit eines sauberen, für die Nato-Truppen risikolosen Krieges. Da es nun doch wieder Tote in den eigenen Reihen gab, so die verquere Logik, musste irgendetwas falsch gelaufen sein.

http://www.stern.de/politik/deutschland/trauerfeier-fuer-bundeswehrsoldaten-die-illusion-vom-machbaren-krieg-1557227.html

ich glaube zum letzten beitrag braucht man nichts mehr zu schreiben . . .

@Trapper
bist du bundeswehrangehöriger? weißt du wovon du redest?
sschon mal einen auslandseinsatz gehabt?

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Man sollte unter Soldat nicht immer nur die Angehörigen der Bundeswehr verstehen wollen, das sollte langsam doch auch mal klar sein....

Mir ist das durchaus klar. Aber dir noch nicht. Du bist Derjenige, der es nicht differenzieren kann.

Denn dass sich meine Aussagen über einen Soldaten ausschließlich auf die Angehörigen der Bundeswehr beziehen, hast du erfunden und meinen Worten hinzugedichtet. Du hast es getan, weil du sie nicht verstanden hast und etwas brauchtest, um mir überhaupt etwas zu antworten.

Denn du kannst nicht zitieren, wo ich gesagt haben könnte, dass ich ausschließlich die Angehörigen der Bundeswehr gemeint haben könnte. Du wirst in diesem Forum keine Aussage von mir finden, die sich auf Angehörige der Bundeswehr beschränken. Du hast es "hinzugedichtet" und nur du weißt, warum du das getan hast.

Ein ebensolches Verhalten dokumentiert das Mitglied Cesair, welches ebenfalls auf mein Posting reagiert hat.


@Cesair

Cesair schrieb:dein gedicht ist alles andere als eindeutig "FÜR" die armee.
Es impliziert ne vollkommen falsche vorstellung, aber ne richtige dahingehend, dass der sodlat (wies im gedicht steht) ein dummes individuum ohne eigene meinung ist, welches den politikern die arbeit abnimmt

Dass ich "FÜR" die Armee bin, hast du erfunden. Deswegen kannst du auch nichts Dergleichen zitiern und dich darauf zu beziehen. Du wirst in diesem Form keine Aussage darüber finden, dass ich für die Institution Armee bin. Du hast es "hinzugedichtet" und nur du weißt, warum du das getan hast.

Cesair schrieb:Welcher soldat schützt die demokratie ind er ich lebe? sorry kenne keinen...

Dass du keinen Soldaten kennst, der die Demokratie schützt, ist nicht das Einzige, was du nicht kennst.

Du kennst beispielsweise auch nicht den Unterschied zwischen Dummheit und Anständigkeit. Denn du irrst dich vollkommen, wenn du vermutest, dass ein Soldat ein dummes Individuum ohne eigene Meinung ist (wie es im Gedicht steht).

Ich zeige dir, was ich damit meine.

Der Mensch muß wissen, wann er das Gesetz brechen muß.

Es wird immer Leute geben, die sagen, für sie sei militärischer Gehorsam der höchste Wert. Aber wer diese Meinung vertritt, merkt nicht, dass er sich mit Adolf Eichmann in eine Reihe stellt. Alles, was Eichmann getan hat, war legal. Er sah es als seine oberste Pflicht als Offizier an, Befehle auszuführen, die ihm jene erteilten, die rechtlich dazu befugt waren. Im Prozeß war das auch das Argument seines Verteidigers Servatius, dass Eichmann gesetzesgetreu gehandelt hat.

Ich jedoch sage:

Anständige Menschen, und damit meine ich jeden von uns, dürfen Gesetze nicht zu genau befolgen. In einer bestimmten Situation muß der Mensch wissen (das ist entscheidend, es geht mir nicht um Verallgemeinerungen), dass er in diesem Fall nicht nach dem Gesetz handeln darf. In diesem bestimmten Fall!

Es ist keine Frage, die sich a priori, sondern a posteriori stellt. Das heißt, man kann nicht von vornherein sagen, welche Regel, welchen Befehl oder welche Vorschrift man unbedingt erfüllen muß und welche man verletzen darf. Man kann es erst im nachhinein. Ich befinde mich also in einer bestimmten Situation. Muß ich in dieser bestimmten Situation die Vorschrift befolgen oder muß ich sie verletzen? Denn in jedem einzelnen Fall muß ganz spezifisch über diesen einzelnen Fall entschieden werden.

Eichmann hat legale Gesetze befolgt! Daher wiederhole ich nochmal wie wichtig es ist:

Es kann bestimmte Situationen geben, in denen bestimmte Menschen das Gesetz brechen MÜSSEN! Wer sich nicht dazu bekennt, vertritt eine sich selbst und andere schädigende Ideologie, nämlich dass das Gesetz, also das was von einem rechtmäßigen staatlichen Herrschaftsapparat herrührt, das höchste Kriterium ist.

Jeder Soldat, jeder anständige Mensch, auf der Welt weiß das. Du kannst ihnen also keine Dummheit vorwerfen.

Es ist vielmehr die Unfähigkeit sich gegen geltendes Recht aufzulehnen und die damit verbundenen Schwierigkeiten zu ertragen, die zu den Ergebnissen führen, welche wir überall in der Welt beklagen. Das ist das größte Hindernis vieler Menschen, dass sie nicht gelernt haben, in bestimmten Situationen NICHT die vereinbarten Regeln einzuhalten, sondern zu erkennen "Nein, was ich hier tue, ist falsch. Es ist Unrecht."

Ich wünschte, du würdest auch hier verstehen, was ich meine, und meine einfachen klaren Worte nicht wieder verzerren, sie umgehen oder ihnen etwas hinzudichten.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Mir ist das durchaus klar. Aber dir noch nicht. Du bist Derjenige, der es nicht differenzieren kann.

Denn dass sich meine Aussagen über einen Soldaten ausschließlich auf die Angehörigen der Bundeswehr beziehen, hast du erfunden und meinen Worten hinzugedichtet. Du hast es getan, weil du sie nicht verstanden hast und etwas brauchtest, um mir überhaupt etwas zu antworten.

Denn du kannst nicht zitieren, wo ich gesagt haben könnte, dass ich ausschließlich die Angehörigen der Bundeswehr gemeint haben könnte. Du wirst in diesem Forum keine Aussage von mir finden, die sich auf Angehörige der Bundeswehr beschränken. Du hast es "hinzugedichtet" und nur du weißt, warum du das getan hast.

Awaresum schrieb:Es ist der Soldat, der die Pressefreiheit schützt, nicht der Journalist.

Es ist der Soldat, der die Religionsfreiheit schützt, nicht der Priester.

Es ist der Soldat, der die Demokratie schützt, nicht der Politiker.

Es ist der Soldat, der die Flagge grüßt. Es ist der Soldat, der unter der Flagge begraben wird.

Und...

Es ist der Soldat, der dem Demonstranten das Recht schützt, ihn Mörder nennen zu dürfen.

Es ist der Soldat der mordet und massakriert. So wie es in der Zeit NACH Tucholsky im zweiten Weltkrieg in besonders großem Stil geschah.

Ich denke das man da sehr wohl zwischen diesen Soldaten differenzieren könnte, wenn Du dies nicht "brauchst", erscheint es mir noch fragwürdiger, aber bitte, es ist ja Deine Meinung....

@Cesair
Was bringt dir eine Antwort auf die Fragen?
Entweder wäre ich dann ein Kriegshetzer,oder ein Mörder. Such dir was aus. :D

AtheistIII schrieb:Wenn ich jemanden überfalle und der wehrt sich und ich bring ihn um, ist das Notwehr?

Wenn jemand überfallen oder unterdrückt wird und ich helfe... ja, das ist Notwehr, bzw Nothilfe.


@kiki1962
Die Toten zu ehren zeugt von Respekt. Nicht von Verherrlichung.
Deswegen wird sie sich keiner die Gefallenen zum Vorbild nehmen.
Ich persönlich finde es schon übertrieben das wir für jeden Gefallenen bundesweit Halbmast flaggen müssen.
Das ist eben das Berufsrisiko, wenn man sich für den Job entscheidet.

@Trapper
wenn man wirklich helfen will vll.
die Regel ist aber eher das man den Angreifer erledigt, das was er dem ursprünglichen Opfer abgenommen hat in die eigene Tasche steckt und dann möglichst viele Fotos vom Opfer macht um allen zu zeigen wie böse der Angreifer war.

@AtheistIII
Stimmt. Die Amis machen das gerne so. Schon als sie Deutschland geplättet hatten.
;)

Wenn man aber keine Soldaten mehr will, dann muß das zeitgleich weltweit geschehen. Und das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Bedenke aber wie viele freiwillig, oder gegen Bezahlung in fremde Länder zogen um für deren Interessen zu kämpfen.
Der spanische Bürgerkrieg z.B. zog junge Männer aller Nationen an um für die Freiheit Spaniens zu kämpfen.
Ich würde sie nicht pauschal Mörder nennen können.

Natürlich gibts auch regelrechte Verbrecherarmeen. Niemand will das bestreiten.
Es geht ja auch nur um die pauschale Aussage, das Soldaten Mörder sind.
Dadurch werden sie abgewertet und zu etwas verabscheuungswürdigem abgestempelt.
Das diese Männer es für ihre Pflicht ansehen, für ihr Vaterland zu kämpfen wird tot gebrüllt.
"Nationen sind Mörder", sagt komischerweise keiner, obwohl diese es doch sind die Kriege führen.
Offene Auffuhr gegen die Regierung würde aber oftmals freudig aktzeptiert werden.
Was folgen würde wäre totale Anarchie.

Aber ich denke mal das ich meinen Standpunkt somit genug verdeutlicht habe.
Eine wirkliche Diskussion kann um dieses Thema nicht statt finden, wie schon erwähnt wurde.

Trapper schrieb:Das diese Männer es für ihre Pflicht ansehen, für ihr Vaterland zu kämpfen wird tot gebrüllt.

naja, abgesehen davon das ich "Vaterland" zum Unwort der letzten zwei bis drei Jahrhunderte erklären würde ist da tatsächlich was dran, aber ein solcher Idealismus ist auch immer recht zweischneidig.
Idealisten gabs nämlich auch auf Seiten von Franco.
oder in jüngerer Vergangenheit in der Al-Quaida.

Trapper schrieb:"Nationen sind Mörder"

@Awaresum
ich nahm eine positive haltung bezüglich der institution armee oder des "sodlatentums" an, da du ein gedicht zitiert hast, was überaus häufig von soldaten, antipazifisten bzw militaristen benutzt wird. Daher meine vermutung, wenn sie falsch war und du nichts dergleichen bist dann sorry.
mein freund war selbst ein jahr soldat und auch ich kenne ein paar wenige die es immer noch auf zeit sind. deswegen sind mir auch die zweifelhaften "unterrichte" zu themen wie politische bildung, "berufsethik" oder sonstiger kram bekannt. Dass ein Soldat ein dummes individuum sei liegt im auge des betrachters, aufspielen kann sich jeder doch am ende führen sie alle befehle aus.
Jeder deutsche soldat muss vor der befehlsausführung die rechtmäßigkeit selbigen prüfen und kann in falle von urnechtmäßigkeit bestraft werden. das weißt du ja sicherlich. Das die deutschen sich rühmen keine amrionetten kämpfen zu alssen klingt vieleicht toll, ista ebr nicht weniger bescheuert als willenlose patrioten aufs schalchfeld ziehen zu lassen.
Es gab mal einen film über eine Polizisten, welcher einen vergewaltiger verhört hat, um herauszufinden wo er sein Opfer versteckt hat. Als rasukam dass das opfer diabetis hat und medizin benötigt stand er unter zeitdruck und folterte den Täter um an die Informationen zu kommen, deiser film wurde auch in ein paar ethikstunden beim Bund "durchgenommen". Und ich weiß was du meinst wenn du sagst dass der mroalische sowie der gesetzliche weg nicht immer übereinstimmen können.
doch ändert das alles nichts an meiner grundhaltung
Die finale Konsequenz des Soldaten ist sein Tod und das gilt auf beiden Seiten, es macht keinen unterschied ob ein taliban stirbt oder ein deutscher, beides ist gleichermaßen falsch, verächtlich sowie beschämend. Es gibt Eltern die sagen ihren Kindern (private Quelle) "Nein, bleib beim Bund dort verdienst du mehr Geld als hier draußen als Dachdecker und wenn du anch Afghanistan gehst wirds auch was mit deinem neuen Auto"
In solchen Fällen ist mit der Erziehung was schief gelaufen und wenn dann das geheule groß ist "BUHUHU mein sohn ist tod" dann hab ich keinerlei mitleid. es enttäuscht mich nur das so viele menschen nie etwas dazu lernen.
Mein freund als mörder zu bezeichnen weil er seinen grundwehrdienst abgeleistet hat (+FWDL) ist in meinen augen falsch er woltle sichn eigenes bild von diesem "leben" machen und ist dann schleunigst abgehauen.
Moral ist höher zu bewerten als das gesetz das gilt für den einzelnen persönlich. Die deutschen sodlaten dürfen befehle, die eine straftat behinhalten nicht ausführen (z.B.) das amcht es eifnach doch ändert auch nichts an dem tod unzähliger zivilisten.

Stell dir mal vor es ist Krieg und keiner geht hin, das wär etwas, was mich sehr glücklich stimmen würde.

PS: Das neu erbaute ehrenmahl der bundeswehr für die gefallenen...schon mal aufgefallen, dass es das erste Ehrenmal in der deutschen geschichte ist? Alles andere sind MAHNmäler viel spaß beim sterben in afghanistan, natürlich mit legitimierung der regierung;)

@Trapper
waarnurne frage ob du aus eigener erfahrung schwurbelst oder obs dir ejamnd erzählt hat

Cesair schrieb:waarnurne frage ob du aus eigener erfahrung schwurbelst oder obs dir ejamnd erzählt hat

Sowohl als auch. Mein Privatleben ist aber mein Privatleben und kein öffentlicher Gesprächsgegenstand. PN

Trapper schrieb:Ich persönlich finde es schon übertrieben das wir für jeden Gefallenen bundesweit Halbmast flaggen müssen.

@Trapper
soviel ist der gestorbene soldat für dich also nicht wert?

ich finde die redner widerlich, aber nicht den respekt vor dem menschen, der sein leben ließ

ich finde es heuchlerisch, wenn politiker an gräbern sprechen - sind sie doch die verursacher

aber du gönnst dem soldaten noch nicht mal die fahne auf halbmast -

er starb für dich -sagt man- und du hast nichts dagegen, dass es ihn gibt und dass er für dich starb --

schon ein ganzes stück verachtung spricht aus deinen worten

Trapper schrieb:Das ist eben das Berufsrisiko, wenn man sich für den Job entscheidet.

@StUffz - liest du was trapper schreibt - wie findest du das ?

@kiki1962
Der mann heißt @StUffz sofern Caption was ausmacht

@Jimmybondy
Soldaten sind Mörder?
Nein
Soldaten sind Leute die im Bedarfsfall auf Befehl andere Leute umbringen.

Nicht mehr und nicht weniger.

1) In der Bundeswehr zum Beispiel haben die meisten Soldaten haben nie jemanden getoetet sind also keinesfall Moerder
2) Existiert das Konzept der Notwehr. Nach dem man in bestimmten Situationen keinen Mord begeht auch wenn man jemanden umbringt.

@JPhys

Ich hatte bei dem Thread nicht explizit die Bundeswehr im Sinn sondern das Soldatentum der letzten Jahrhunderte.

Darauf begründet wohl auch dieser eine Satz, so wie ich ihn verstehe.

Ich komme davon ab allgemein auch ganz gut ohne diesen Satz aus. Es ging mir im wesentlichen darum, ob man diesen Satz so wie er ist nun hier in allmy ohne Sperre sagen dürfen solle, oder eben nicht.

man kann ihn sagen -

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich hatte bei dem Thread nicht explizit die Bundeswehr im Sinn sondern das Soldatentum der letzten Jahrhunderte.

In der Geschichte Ausfuehrung waren Soldaten oft Moerder.
Und oefter Wergzeuge von Moerdern.

Aber Soldat zu sein heist nicht automatsich Moerder zu sein.

Jimmybondy schrieb:Es ging mir im wesentlichen darum, ob man diesen Satz so wie er ist nun hier in allmy ohne Sperre sagen dürfen solle, oder eben nicht.

Das hast du aber in der Umfrage nicht gefragt..
Sollte man meines erachtens duerfen.
Meinungsfreiheit.

Man koennte ueberlegen ob es Hetze ist.
Aber eigentlich ist der Satz zu... nuetzlich um ihn zu verbieten.
Er erinnert einen daran dass wenn ein Land Soldaten auschickt dass das eine moralsich sehr fragwuerdige Angelegenheit ist und es besser einen verdammt guten Grund geben sollte.

@JPhys

Jo das bringst Du schön auf den Punkt, sehe es wohl ziemlich genauso wie Du.

Ich habe das in der Umfrage nicht explizit erwähnt da ich mir erhoffte, das das Ergebnis für sich spricht, was auch glückte.

Man scheint es wieder sagen zu dürfen.

-Mit den bekannten und auch in meinen Augen richtigen Einschränkungen. ( Du bist ein Mörder, die Bundeswehr ist ein Mörderfabrik usw. wird wohl eher nicht toleriert und scheint mir dann auch zumindest eine Beleidigung zu sein)