Erster Krankheitstag unbezahlt?

Warum erhalten in Belgien denn per se Angestellte erstmal die Lohnfortzahlung länger als Arbeiter:

In Belgien erhalten Arbeiter und Angestellte 100 Prozent ihres Bruttolohnes. Angestellte beziehen das Geld 30 Tage lang, Arbeiter nur 14 Tage, wobei der Zeitraum häufig tarifvertraglich auf 30 Tage verlängert wird

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/3561/Lohnfortzahlung-Europaeische-Vielfalt

Darüber bin ich gerade gestolpert

Obwohl das ja noch immer besser wäre als für Finnen oder Iren ohne Regelung...

Ok, ich habe eine Lösung - wenn der Gesetzgeber nicht für Gerechtigkeit unter den Versicherten sorgen kann, dann müssen die Versicherten eine Entscheidung treffen:
Mit Hilfe von Zusatzbeiträgen oder Ermäßigungen soll der Versicherte selbst entscheiden welche Lohnfortzahlung möchte.
Beispiel: Wer am meisten zahlt kriegt 100%, wer gar nichts zu diesem Anteil zahlt, kriegt 0%. -> bei 18% Beitrag ->100%, bei 15% ->0%.

behind_eyes schrieb:Ich fordere es trotzdem.

Und ich kann dich nich daran hindern. In der Frage werden wir uns wohl nich einig, also forderst du auch künftig was du willst und ich halt was anderes. Wir sind ohnehin reichlich OT, ich bin bei dem Thema raus.

mfg
kuno

Ich war die letzten Monate tatsächlich vermehrt krank, die Infektionen haben mich in diesem Winter leider angelacht. Mir ging es auch wirklich nicht gut und überdies war ich natürlich auch eine Keimschleuder. Mein Maßstab fürs Krankschreibenlassen ist normalerweise auch: Ich würde es kaum bis zur Arbeit schaffen, vor allem da ich die Öffis nehmen und auch eine längere Strecke laufen muss und ich stecke andere an, die es ebenso oder gar noch schlimmer treffen kann (ich habe auf der Arbeit auch direkten Kontakt mit kleinen Kindern und älteren Menschen).

Aber ganz ehrlich: Wenn es an mein Geld geht, werde ich egoistisch. Die ersten 1-3 Tage gar nichts und danach mindestens zwei Wochen 25% Lohnabzug sind nun einmal eine Summe, bei der ich mir zumindest solange ich kein (hohes) Fieber habe, permanent ans Badezimmer gefesselt bin und aus dem Bett aufstehen kann, überlegen würde, ob ich mir nicht doch ein Taxi nehme und dann still auf der Arbeit vor mich hin sieche. Produktiv wird's da sicherlich nicht, vermutlich bin ich dann auch länger krank, als wenn ich mich ordentlich ausruhen könnte und am Ende wird sich wohl auch ein Teil meines Umfelds anstecken. Aber da das vermutlich zumindest ein Teil der Anderen dann auch so handhaben wird, wodurch ich mich dann anstecke, kann mir das dann ja egal sein.

Beziehungsweise: Wie sieht es denn dann aus, wenn mich ein Vorgesetzter dazu "zwingt", wieder nach Hause zu gehen? Zu meinem eigenen Wohl und dem meines Umfelds? Büße ich dann auch Geld ein? Falls ja, wäre das dann vielleicht sogar ein Fall fürs Arbeitsgereicht und falls nein, die ideale Lösung des Problems. Zumal ich eh schon einige Kollegen der Spezies "ich schleppe mich irgendwie zur Arbeit, lasse mich dann bemitleiden und werde dann heimgeschickt" im erweiterten Team habe. Warum auch immer die das machen. Ich vermute ja, um aller Welt zu beweisen, dass sie auch wirklich krank sind. Könnte ja sonst jemand behaupten, sie würden krank machen.

Was ich hingegen in Ordnung fände: Wenn der AG bzw. eine Vertretung desselben stichprobenartige Heimbesuche abstattet, um zumindest die ganz dreisten Blaumacher auszusortieren.

Mir eigentlich egal da ich nach Stunden bezahlt werde. Bin ich krank krieg ich eben weniger Lohn.

Sterntänzerin schrieb:Aber ganz ehrlich: Wenn es an mein Geld geht, werde ich egoistisch.

Theoretische Frage, allgemein und nicht provozierend gemeint: ist es dein Geld wenn es aus einem Arbeitsvertrag ist und Du nicht arbeitest? Kriegen deine Kollegen mehr Geld wenn sie deine Arbeit mitmachen? Es gibt auch Leute die Null Krankentage haben, wie ist es mit ihrem Geld?
Es ist wohl sehr schwer in so eine Diskussion "egoistisch" zu sein, ich will nur sagen es ist unser aller Geld und es soll sinnvoll eingesetzt werden, Blaumachen ist keine sinnvolle Investition.
Es ist übrigens auch der Grund warum ich in die Selbstständigkeit gegangen bin, war ich krank oder war am Berg ad hoc, musste keiner mein Zeug machen und ich musste das Zeug von anderen nicht mehr mitmachen (da gibt es auch noch viele andere Gründe).

Sterntänzerin schrieb:Was ich hingegen in Ordnung fände: Wenn der AG bzw. eine Vertretung desselben stichprobenartige Heimbesuche abstattet, um zumindest die ganz dreisten Blaumacher auszusortieren.

Die Arbeitsgerichte haben alles Mögliche unternommen so etwas zu unterbinden, es reicht wenn der Anwalt der Verteidigung sagt: ja, mein Mandat war krankgeschrieben, aber die Dachreparatur hat seine Genesung nicht beeinträchtigt. Der AG und sein Vertreter die das gesehen haben, sind keine Ärzte und können das nicht beurteilen.

Dieser Fall ist mir besonders in Erinnerung geblieben:

Wer krank gemeldet ist, kann keinen Marathon laufen - sollte man meinen. Das Arbeitsgericht Stuttgart sieht das anders: Nur weil ein arbeitsunfähig gemeldeter Arbeitnehmer an zwei Marathonläufen teilgenommen hat, kann er nicht gekündigt werden.

Das Gericht hatte über die Klage eines als Lageristen beschäftigten Leistungssportlers zu befinden (Az.: 9 Ca 475/06), der regelmäßig an Marathonläufen teilnahm. Obwohl er sich das linke Schulterblatt gebrochen hatte, startete er bei zwei Läufen. Zuvor hatte er sich von seinem Arzt jedoch die Unbedenklichkeit bescheinigen lassen. Nun war der Sportler erfolgreich, wovon der Arbeitgeber aus der Zeitung erfuhr.

Das Gericht kennst sich medizinisch aus:

Das Arbeitsgericht hielt diese Kündigungen für unbegründet. Zwar habe der Arbeitnehmer während der Arbeitsunfähigkeit alles zu unterlassen, was eine Genesung verzögere. Es liege aber der Schluss nahe, dass ein schnellerer Heilungsverlauf durch die ständige sportliche Betätigung des Arbeitnehmers eher begünstigt als beeinträchtigt werde. Auch fehle es an einem Verschulden des Arbeitnehmers, da er sich vor der Teilnahme an den Läufen die ärztliche Unbedenklichkeit habe bestätigen lassen.

Auch "interessant":

Laut dem Deutschen Anwaltverein muss nicht jede Krankheit im Bett kuriert werden. Alles, was den Heilungsverlauf nicht verzögert, sei erlaubt. Zum Beispiel könnte eine Urlaubsreise durchaus genesungsfördernd sein, so dass sich eine Stewardess mit gebrochenem Arm - von ihren Kolleginnen bewirtet - in den Urlaub fliegen lassen darf. Zu vermeiden seien aber Risikosportarten wie Bungeejumping.

Quelle: https://www.n-tv.de/ratgeber/Krank-zum-Marathon-article231540.html
* da war ich geneigt zu fragen, wenn 2x 42km im Höchsttempo laufen Schulterblatt Brüche heilt, heilen mehrere Bungee Sprünge keine Armbrüche?

Abahatschi schrieb:da war ich geneigt zu fragen, wenn 2x 42km im Höchsttempo laufen Schulterblatt Brüche heilt, heilen mehrere Bungee Sprünge keine Armbrüche?

Ganz simple Antwort: nö. Ein Schulterblattbruch ist ne seltene Nummer, idR konservativ behandelt - keine OP, paar Tage ruhig stellen, dann nach und nach mobilisieren. Heilungsverlauf kann Monate dauern. Damit eine Schultersteife verhindert wird, ist Mobilisierung das A und O. Es spricht nix gegen nen Marathon, die Bewegung kann da tatsächlich förderlich sein - sprich der Arzt hat völlig Recht.
Ein „Armbruch“ (was auch immer du da genau meinst) ist wieder ne andere Geschichte. Da gibt’s ganz andere Geschichten.

Abahatschi schrieb:* da war ich geneigt zu fragen, wenn 2x 42km im Höchsttempo laufen Schulterblatt Brüche heilt, heilen mehrere Bungee Sprünge keine Armbrüche

Absurd... Wenn ein Marathon beim Schulterblattbruch nicht den Heilungsprozess hindert, wie kann es dann Arbeit? Mit der Argumentation gibt es doch gerade keinen Grund mehr, arbeitsunfähig zu sein.

Wunderts mich...Überhaupt nicht.
Dass man mal blau macht oder wenn man krank ist zum Arzt geht sollte normal sein, wegen jedem kleinen Schnupfen oder Aua oder einfach so ist es aber nicht.
Und das grassiert aus subjektiven Empfinden schon.
Sollte sowas kommen würde ich aber auch jeden verstehen der da unter einer Woche garnimmer anfängt sich krank schreiben zu lassen.
Im Endeffekt straft man mit sowas nur Arbeiter die ohnehin wenig auf Blauschein machen während es das Klientel die ihren Sonderurlaub Wochenenweise im Quartal machen es nicht wirklich intressieren würde.

paxito schrieb:Ein „Armbruch“ (was auch immer du da genau meinst) ist wieder ne andere Geschichte.

Ich meine was ich aus meinem Link zitiert habe:

Abahatschi schrieb:Zum Beispiel könnte eine Urlaubsreise durchaus genesungsfördernd sein, so dass sich eine Stewardess mit gebrochenem Arm - von ihren Kolleginnen bewirtet

*wäre von Vorteil wenn man im Kontext liest und bleibt.

behind_eyes schrieb:Wenn ein Marathon beim Schulterblattbruch nicht den Heilungsprozess hindert, wie kann es dann Arbeit? Mit der Argumentation gibt es doch gerade keinen Grund mehr, arbeitsunfähig zu sein.

Na ja, es ist schon Teil der deutschen Mentalität 1000 Gründe zu finden warum es nicht geht oder zu erklären warum einer womöglich betrügt und es ok ist.

Berryl schrieb:Sollte sowas kommen würde ich aber auch jeden verstehen der da unter einer Woche garnimmer anfängt sich krank schreiben zu lassen.

Ja, das ist in der tat das Problem: in DE kann man sich bis zu einer gewissen Dauer auf Wunsch krankschreiben lassen.
Es ist ein System in dem überlagerte Interessen negative Folgen haben:
- der Blaumacher will krank geschrieben werden
- der Arzt will seinen Job tun, wird aber nicht ausreichend bezahlt, hat bzw. nicht die Zeit Blaumacher zu überführen
- die Krankenkasse kann das nicht prüfen, hat weder Ressourcen, noch will sie als "böse" gelten
- der AG darf gar nichts tun und darf nichts wissen
...usw. -> bei genauer Betrachtung gibt es keine Stelle die die Richtigkeit kontrolliert...ach was ist schon eine Woche, zwei oder drei? Tja, bei 45Mio Berufstätigen sind es X Mio Wochen die zusätzlich kosten (*natürlich sind es nicht alle Blaumacher)
Daher läuft es wie es läuft.

Abahatschi schrieb:Ich meine was ich aus meinem Link zitiert habe:

Und ich erklärte dir, dass das Beispiel mit dem Schulterblatt völlig richtig ist. Ein Lagerist kann damit nicht arbeiten, Marathon laufen kann er. Ne Stewardess kann genauso wenig mit nem gebrochenen Arm arbeiten, aber durchaus reisen. Ich meine es gibt da wirklich haarsträubende Beispiele, hab davon ja genug erlebt, aber das sind keine. Umgekehrt geht es übrigens auch, AGs die sich jeder medizinischen (und finanziellen) Logik widersetzen.
Hatte vor kurzem den Fall einer Frau in den 40igern, plötzliche massive, teils lebensbedrohliche Blutdruckschwankungen, bis 250/120. Sehr schwierig medikamentös einzustellen, sie wollte aber möglichst früh wieder arbeiten. Ging auf Grund der Schwierigkeiten bei der Einstellung nur im Frühdienst, nach Hamburger Modell. Hätte den AG also nix gekostet, trotz ärztlichem Attest und Erklärungen, keine Einsicht. Jetzt landet das vor Gericht. Völlig Gaga.

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Abahatschi schrieb:der Arzt will seinen Job tun, wird aber nicht ausreichend bezahlt, hat bzw. nicht die Zeit Blaumacher zu überführen
- die Krankenkasse kann das nicht prüfen, hat weder Ressourcen, noch will sie als "böse" gelten

Die können da sowieso nichts machen.
Wenn jemand sagt er hat die und jene Schmerzen dann ist das erstmal so, und als behandelnder Arzt würde ich es auch nicht als meine Aufgabe auffassen da Sherlock zu spielen.
Im Endeffekt lebt das System davon dass es nicht zuviele ausnutzen und genug Kohle erwirtschaftet wird um es zu halten.
Und da beginnt mittlerweile das Problem.
Man sollte sich lieber darauf einstellen dass es hier in Zukunft Rückschritte geben und es auch ungemütlicher wird.

Kann man Finnland überhaupt ordentlich vergleichen mit Deutschland. Wenn es hier um die kurzen Krankheitsfälle geht dann ja wohl auch um die Infektionskrankheiten. Finnland hat eine Bevölkerungsdichte von 16 Einwohner je km² und Deutschland von 237. Sind da Infektionskrankheiten nicht viel häufiger anzutreffen bei so einer viel höheren Anzahl von Menschen auf kleinerem Raum?

Auch verstehe ich nicht wie man eine geringere Lohnfortzahlung als Grund hernimmt, dass es weniger Krankheitstage gibt, wenn ich mir das PDF hier angeschaut habe -> https://www.ifo.de/DocDL/ifosd_2001_21_3.pdf

Finnland steht zwar gut da mit seinen 70% Fortzahlung und nur 3.6% Krankheitstagen. Aber was ist dann mit Polen, die haben auch viel weniger Fortzahlung mit 80% aber mit einer der höchsten Krankenstände mit 7%! Allein das Geld scheint es also nicht zu sein..

vielleicht ist da auch ein wenig Paranoia mit dabei, dass von den 30% der kurzen Krankenstände von 1-3Tagen viele Blaumacher dabei sind?

RayWonders schrieb:wenn ich mir das PDF hier angeschaut habe

Dein Ernst? 30 Jahre alte Daten? :D


*aus deinem verlinkten pdf

Abahatschi schrieb:30 Jahre alte Daten?

sind die deswegen weniger richtig und beweisend gewesen bzgl. dem was ich sagte?

was hat sich denn in der Arbeitswelt geändert so stark geändert, bzgl Krankenstand jetzt völlig anders zu betrachten wäre?

ich würde da z.b. Corona sehen. das zeigt aber viel eher etwas gegen deine Argumentation. Wenn man derzeit eine Erkältung verspürt soll man ja möglichst zu Hause bleiben weil es Corona sein könnte? Also tun die Arbeitnehmer schon das richtige wenn sie mal 3 Tage krank machen um rauszufinden ob sie z.b. Fieber bekommen und es wirklich Covid ist?

wenn 1995 in Polen 7% Krankentage waren bei 80% Lohnfortzahlung, wieso kann man das nicht mehr betrachten wenn es darum geht wie ausschlaggebend weniger Geld ist wenn es darum geht Blauzumachen?

RayWonders schrieb:sind die deswegen weniger richtig und beweisend gewesen bzgl. dem was ich sagte?

Ha ha...der war gut.
Polen ist in aktueller Daten höchstens Mittelfeld - dank guten Regelungen sind die Kosten nicht so hoch:

Die EU-Länder, die am wenigsten für Kranken- und Gesundheitsleistungen ausgeben, sind Estland (4,9 Prozent), Litauen (5 Prozent), Polen, Ungarn und Irland (alle 5,5 Prozent).

https://de.euronews.com/next/2023/05/30/wo-in-europa-gibt-es-die-grosszugigsten-leistungen-fur-kranke-arbeitnehmer

RayWonders schrieb:was hat sich denn in der Arbeitswelt geändert so stark geändert, bzgl Krankenstand jetzt völlig anders zu betrachten wäre?

Wer arbeiten geht, weisst das. Ein Großteil der Leute kann bei Verdacht 1-2 Tage Home Office machen, da müssen Kollegen nicht einspringen oder die Kunden warten.
Blaumacher sind die größten Wixxer von allen Erscheinungen aus der Kollegenwelt.

Angenommen man macht den ersten Krankentag unbezahlt - und in Mittel ist man 2x mal im Jahr krank, verzichtet man auf 2/365 -> 0,54% Gehalt. Macht beim Durchschnittsgehalt in DE von 45.358€ -> 245% brutto und 134€ weniger....

Abahatschi schrieb:Polen ist in aktueller Daten höchstens Mittelfeld - dank guten Regelungen sind die Kosten nicht so hoch

ich argumentiere über Krankheitstage und bringe eine Quelle dazu, die du schlecht machst - und dann kommst du mit Daten zu den Gesamtkosten gemessen am BIP? Was haben deine Zahlen überhaupt für eine Aussagekraft bzgl. wie viele Krankheitstage in den Ländern genommen werden? deine Quelle hat überhaupt nichts mit meiner Quelle gemein bzgl. Inhalt und Aussagekraft..

außerdem weiß doch jeder dass die Kosten für z.b. Operationen in anderen Ländern viel niedriger sind, deswegen fahren ja manche ins Ausland um Operationen durchführen zu lassen. Also selbst bei gleichem BIP wären die Kosten bei angenommenen gleichen Krankheitsfällen in Deutschland viel höher?

Abahatschi schrieb:Ein Großteil der Leute kann bei Verdacht 1-2 Tage Home Office machen, da müssen Kollegen nicht einspringen oder die Kunden warten.

das ist ja gut du das weißt - das ein "Großteil" HomeOffice machen kann.. ich sehe das nicht so.. wenn ich Google danach befrage dann umfassen die Bürojobs 31.5% und nicht mehr als 50%.. und nicht jeder Betrieb hat die Voraussetzungen dafür dass man von zu Hause arbeiten kann.

Abahatschi schrieb:Blaumacher sind die größten Wixxer von allen Erscheinungen aus der Kollegenwelt.

Ich würde es nicht so ausdrücken, empfinde aber ähnlich.

Ich bin aber immer noch der Meinung dass du viel mehr Blaumacher vermutest als es wirklich sind..

Abahatschi schrieb:Angenommen man macht den ersten Krankentag unbezahlt

und jetzt mal von mir die Annahme nur 15% sind Blaumacher - willst du wegen den 15% den andern 85% das Geld wegnehmen dass sie eigentlich verdient haben? Oder bist du eher der grundsätzlichen Ansicht als ehemaliger Unternehmer dass Arbeitnehmer selbst vorzusorgen haben und ihnen kein Geld zusteht bei Krankeit?

Abahatschi schrieb:Die EU-Länder, die am wenigsten für Kranken- und Gesundheitsleistungen ausgeben

da bin ich wohl etwas verwirrt gewesen, die Operationskosten sind da ja gar nicht angesprochen.

dennoch kann man meiner Ansicht nach die Länder so nicht richtig miteinander vergleichen. Wenn das die Ausgaben sind die man tätigen muss als Ersatz des Gehaltes dann sind die Gehälter in Deutschland doch grundsätzlich um einiges höher als in Polen?

am besten wir finden mal eine neuere Quelle die solche Aussagen hat wie das PDF was ich geteilt habe. da standen wenigstens Dinge drin wie das die 1-3 Tage Krankenscheine ca. 30% der gesamten Krankheitsfälle betragen und so was...