Was findet ihr schlimmer? Sozialbetrug oder Steuerhinterziehung?

nasenstüber schrieb:Davon ausgehend wird wohl das Meiste in Unternehmen investieret, in Form von Anteilen, Beteiligungen, etc, die wiederum sehr wohl einen nicht unerheblichen volkswirtschaftlichen Gegenwert für die Gesellschaft haben.

Es ging aber um die Frage was passiert, wenn das Geld des „Geldadels“ nich mehr da wäre und da würde erstmal gar nix passieren.

Wenn man Geld mit Vermögen gleichsetzt könnte das ja vielleicht anders aussehen, aber wie soll man sich das vorstellen?
Herr Schwarz verlässt Deutschland und nimmt alle seine Märkte mit? Wohl kaum. Er wird sie auch nich zu machen, denn er verdient ja gutes Geld damit.

Was also genau passiert denn, wenn der Geldadel bzw. deren Geld Deutschland verlässt?

kuno

kuno7 schrieb:Was also genau passiert denn, wenn der Geldadel bzw. deren Geld Deutschland verlässt?

Das Gleiche wie oben beschrieben, nur eben global.

nasenstüber schrieb:Das Gleiche wie oben beschrieben, nur eben global.

Also nichts. Da hätten wir uns den Wortwechsel auch sparen können.

kuno

kuno7 schrieb:Also nichts.

Wie kommst du darauf?
D ist ein wichtiger Globlaplayer, und durchaus daran interessiert, dass unsere ausländischen Kunden prosperieren, damit sie wiederum unsere Produkte kaufen können. Schließlich sind das alles Wirtschaftskreisläufe (also ein Geben und ein Nehmen), und unser Außenhandelsüberschuss wird sowieso schon lange weltweit kritisiert. Wo das Kapital für den globalen Handel her kommt, ist unerheblich.

kuno7 schrieb:Was soll dann passieren? Da Vermögen nich besteuert wird

Stimmt nicht ganz, selbstbewohntes Eigentum wird besteuert.

kuno7 schrieb:hat niemand was von deren Geld, außer sie selbst.

Oh, nein wie gemein. Wie ist es eigentlich, was habe ich vom Geld der Empfänger?

kuno7 schrieb:Wie viel ihrer Milliarden eine Frau Klatten oder ein Herr Schwarz pro Jahr so ausgeben weiß ich tatsächlich nich, aber allzu viele werden es wohl nich sein.

Ich habe gehört sie lässt es sich auszahlen, zählt es eigenhändig, danach zahlt sie es wieder ein.
Was soll so was eigentlich? Wenn Reiche es ausgeben, passt es nicht, weil siehe da, andere können das nicht in dem Umfang. Wenn sie es investieren ist es auch nicht gut, weil sie durch die Arbeitsplatzschaffung andere versklaven an denen sie sich dann satt fressen. Wenn sie es nicht ausgeben ist es auch nicht gut, weil dann kein Konsum herrscht und Steuern nicht fließen.
Bleibt also nur an den Staat schenken damit er es dann mit alle Experten verprasst.

kuno7 schrieb:Im Gegensatz zum „Geldadel“ gibt der Staat sein Geld tatsächlich direkt wieder aus, in der Regel sogar mehr als er einnimmt. Das is natürlich gut für die Volkswuitschaft.

Genau, immer mehr ausgeben als einnehmen, suppi.

kuno7 schrieb:Was also genau passiert denn, wenn der Geldadel bzw. deren Geld Deutschland verlässt?

Der Staat drangsalierst sie mit der Wegzugsbesteuerung, danach geht es mit dem Land bergab.
Vielleicht ist es nicht klar, aber wirtschaftlich gesehen ist ein Land mit reichen Leuten etwas Gutes.

Abahatschi schrieb:Oh, nein wie gemein.

Klar is das nich gemein, warum sollte es auch? Es is nur so, wenn niemand ausser den Besitzern was von dem Geld hat, warum sollte es ganz schlimm werden, wenn es weg is, für jemanden, dem es nich gehört?
Das erkläre mal!

Abahatschi schrieb:Wenn Reiche es ausgeben, passt es nicht, weil siehe da, andere können das nicht in dem Umfang. Wenn sie es investieren ist es auch nicht gut, weil sie durch die Arbeitsplatzschaffung andere versklaven an denen sie sich dann satt fressen. Wenn sie es nicht ausgeben ist es auch nicht gut, weil dann kein Konsum herrscht und Steuern nicht fließen.

Zeig mal, wo ich sowas behauptet hätte!

Abahatschi schrieb:Genau, immer mehr ausgeben als einnehmen, suppi.

Jep, so is das. Kann man auch schön daran sehen, dass die wirtschaftlich stärksten Nationen alle so verfahren.

Abahatschi schrieb:Der Staat drangsalierst sie mit der Wegzugsbesteuerung, danach geht es mit dem Land bergab.
Vielleicht ist es nicht klar, aber wirtschaftlich gesehen ist ein Land mit reichen Leuten etwas Gutes.

Klar, wenn ein Land wirtschaftlich stärker wird, dann werden auch seine Bürger reicher, was natürlich was gutes is.
Nur verwechselst du hier Ursache und Wirkung. Dem Land geht es nich wirtschaftlich besser, weil viele reich sind, sondern es werden viele reich, wenn es wirtschaftlich gut läuft.

kuno

nasenstüber schrieb:Wo das Kapital für den globalen Handel her kommt, ist unerheblich.

Eben, das is ja mein reden.
Wenn die reichen Deutschen nich mehr in Deutschland investieren, dann tut es eben wer anders. Es muss sich nur lohnen, lohnt es sich nich, investiert keiner.

kuno

kuno7 schrieb:Zeig mal, wo ich sowas behauptet hätte!

Ja, ich habe eine Leerzeile nicht eingefügt, von Dir ist nur der Teil mit "sie geben es nicht aus" - ich habe die "Botschaften" aus den Thread zusammengefasst. Du weiss, ich schreibe nicht nur Dir.

kuno7 schrieb:Dem Land geht es nich wirtschaftlich besser, weil viele reich sind, sondern es werden viele reich, wenn es wirtschaftlich gut läuft.

Und ohne Reichen investiert wer? Die KPD wird wohl kaum Betriebe gründen.

kuno7 schrieb:Wenn die reichen Deutschen nich mehr in Deutschland investieren, dann tut es eben wer anders. Es muss sich nur lohnen, lohnt es sich nich, investiert keiner.

Warum sollten die reichen Deutschen nicht mehr in D investieren, wenn es sich für sie lohnen würde?

Es wird da investiert, wo es sich eben lohnt, und wenn gerade irgendwo bessere Erträge erwartbar sind, weil zB die Kapitalertragssteuer dort sehr klein ist, dann geht man eben dort hin mit seinem Geld. Genau mit solchen Ländern -mit sehr niedrigen Steuern- muss auch der deutsche Staat konkurrieren können, weshalb er sich selbst keinen Gefallen tut, wenn er unter Anderem den Kapitalertrag zu hoch besteuern würde. Also langt er halt bei Arbeitern und solchen, die nicht so leicht weg können, tiefer in die Taschen, mit der Folge, dass die, die schon nicht viel haben, noch viel mehr (relativ) abgeben müssen.

Der einzige Ausweg aus dieser Misere ist aus meiner Sicht eine Verschlankung des Staates, weil er einfach viel zu teuer geworden ist, und keine zusätzlichen Steuern - egal für welche Bürgergruppe.

Abahatschi schrieb:Du weiss, ich schreibe nicht nur Dir.

Schon ok, aber wirf mich nich vor, was andere sagen, sondern erzähl das denen.

Abahatschi schrieb:Und ohne Reichen investiert wer?

Na die die (noch) nich reich sind. Man kann sogar mit Fremdkapital (Schulden) investieren, is sogar recht üblich.

Abahatschi schrieb:Die KPD wird wohl kaum Betriebe gründen.

Und auch die NSDAP nich, aber warum erzählst du mir sowas?

kuno

kuno7 schrieb:Schon ok, aber wirf mich nich vor, was andere sagen, sondern erzähl das denen.

Handwerklicher Fehler.

kuno7 schrieb:Na die die (noch) nich reich sind. Man kann sogar mit Fremdkapital (Schulden) investieren, is sogar recht üblich.

Hast Du aber nicht erzählt dass dies zu einer "Übermäßigen" Belastung des Schuldners führt?
Dazu möchte ich aber noch was sagen, in DE solange man Gewinn macht sind die Zinsen quasi shit egal, die ziehst vom Gewinn ab, ob Zinsen zahlst oder Steuern an den Staat...

nasenstüber schrieb:Warum sollten die reichen Deutschen nicht mehr in D investieren, wenn es sich für sie lohnen würde?

Weiß ich nich, frag Abahatschi, der hat damit angefangen.

nasenstüber schrieb:Es wird da investiert, wo es sich eben lohnt, und wenn gerade irgendwo bessere Erträge erwartbar sind, weil zB die Kapitalertragssteuer dort sehr klein ist, dann geht man eben dort hin mit seinem Geld.

Steuern auf Kapitalerträge zahlt man dort, wo man steuerpflichtig is, nich da wo man investiert.
Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, dann zahlst du auch auf Zinsen von US Unternehmen die Steuern hier und nich in den USA.
Kann natürlich sein, dass die Amis höhere Zinsen zahlen als die BRD (momentan is das auch so), dann kauft man vielleicht lieber US Anleihen, mit der Kapitalertragsteuer hat das aber nix zutun.

nasenstüber schrieb:Genau mit solchen Ländern -mit sehr niedrigen Steuern- muss auch der deutsche Staat konkurrieren können, weshalb er sich selbst keinen Gefallen tut, wenn er unter Anderem den Kapitalertrag zu hoch besteuern würde.

Steuerdumping is eher keine Lösung, da kann man als Deutschland nur verlieren.

nasenstüber schrieb:Also langt er halt bei Arbeitern und solchen, die nicht so leicht weg können, tiefer in die Taschen, mit der Folge, dass die, die schon nicht viel haben, noch viel mehr (relativ) abgeben müssen.

Das Kapitalerträge geringer besteuert werden als Erwerbseinkommen liegt darin begründet, dass diese auf Unternehmensebene bereits versteuert werden.

nasenstüber schrieb:Der einzige Ausweg aus dieser Misere ist aus meiner Sicht eine Verschlankung des Staates, weil er einfach viel zu teuer geworden ist, und keine zusätzlichen Steuern - egal für welche Bürgergruppe.

Der Staat is ja grundsätzlich nich auf Steuern angewiesen um sich zu finanzieren, der hat ja sein eigenes Geld.
Ein Staat kann in eigener Währung problemlos immer so viel Geld ausgeben, wie es reale Ressourcen gibt, unabhängig vom Steueraufkommen.

kuno

Abahatschi schrieb:Hast Du aber nicht erzählt dass dies zu einer "Übermäßigen" Belastung des Schuldners führt?

Nich das ich wüste. Ich sagte nur, das Zinsen eine Last für Schuldner sind.

Abahatschi schrieb:Dazu möchte ich aber noch was sagen, in DE solange man Gewinn macht sind die Zinsen quasi shit egal, die ziehst vom Gewinn ab, ob Zinsen zahlst oder Steuern an den Staat...

Wenn man die Zinsen steuerlich geltend machen kann, sonst nich.

kuno

kuno7 schrieb:Weiß ich nich, frag Abahatschi, der hat damit angefangen.

Wieso behauptest du dann sowas hier:

kuno7 schrieb:Wenn die reichen Deutschen nich mehr in Deutschland investieren, dann tut es eben wer anders. Es muss sich nur lohnen, lohnt es sich nich, investiert keiner.

Worin liegt also der Sinn dieser Aussage?

kuno7 schrieb:Steuern auf Kapitalerträge zahlt man dort, wo man steuerpflichtig is, nich da wo man investiert.
Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, dann zahlst du auch auf Zinsen von US Unternehmen die Steuern hier und nich in den USA.
Kann natürlich sein, dass die Amis höhere Zinsen zahlen als die BRD (momentan is das auch so), dann kauft man vielleicht lieber US Anleihen, mit der Kapitalertragsteuer hat das aber nix zutun.

Steuern zahlt man generell dort, wo man steuerpflichtig ist, und wenn man sein Kapital außer Landes bringt, weil man eben woanders weniger zahlen muss, dann ist man auch von dort aus investiert. Wenn du also dein Kapital zB in den USA hast, weil du dort ggf weniger zahlen müsstest, und dort vor Ort deine Broker/Bänker/Berater etc arbeiten, dann wirst du auch dort versteuert. Das was du meinst, ist nicht das, was man unter "Kapital außer Landes schaffen" versteht, weil du über die hiesige Finanzinfrastruktur im Ausland investierst, und demensprechend auch hier erfasst wirst.

kuno7 schrieb:Steuerdumping is eher keine Lösung, da kann man als Deutschland nur verlieren.

Erklär man genau was du damit meinst. Es geht um internationale Konkurrenzfähigkeit.

kuno7 schrieb:Das Kapitalerträge geringer besteuert werden als Erwerbseinkommen liegt darin begründet, dass diese auf Unternehmensebene bereits versteuert werden.

Spielt keine Rolle ob die schon bereits versteuert wurden. Du musst als Investor kein Unternehmer sein, um Erträge abschöpfen zu können, sondern nur ein Miteigentümer/Kapitaleigner, und das ist nicht steuerpflichtig. Damit würdest du auch nur einmal besteuert. Davon ab musst du als Unternehmer auch kein Eigentümer sein, also sind das zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, die von Fall zu Fall anders betrachtet werden müssten, und ganz sicher nicht zwingend eine Doppeltbesteuerung nach sich ziehen.

kuno7 schrieb:Der Staat is ja grundsätzlich nich auf Steuern angewiesen um sich zu finanzieren, der hat ja sein eigenes Geld.
Ein Staat kann in eigener Währung problemlos immer so viel Geld ausgeben, wie es reale Ressourcen gibt, unabhängig vom Steueraufkommen.

Was willst du mir damit sagen?

Wenn der Staat Geld druckt und damit seinen Haushalt finanziert, macht er die Währung damit immer weicher, und destabilisiert die Volkswirtschaft, wobei die Lohn-Preis-Spirale und der Vertrauensverlust in die Währung irgendwann zur Hyperinflation führen kann, was die Wirtschaft völlig zum erliegen bringt. Wo wäre der Sinn solch eines Vorgehens?

Falls also der Staat ökonomisch sinnvoll arbeiten will, wobei es hier immer in erster Line darum geht, dass die Faktorallokation gewährleistet bleibt, sieht er zu, dass die Währung möglichst stabil bleibt - deshalb ja bei uns auch das angestrebte Inflationsziel von nicht mehr als 2%. Die allerdings will man, weil es als Investitionskatalysator wirkt, wenn Geld immer etwas an realem Wert verliert.

Deshalb muss er eben auch Steuern erheben, um sich selbst zu finanzieren .. und ggf auch steuernd einwirken zu können.

nasenstüber schrieb:Wieso behauptest du dann sowas hier:

Na weil es imho genau so is. Siehst du das denn anders?

nasenstüber schrieb:Steuern zahlt man generell dort, wo man steuerpflichtig ist

Richtig.

nasenstüber schrieb:und wenn man sein Kapital außer Landes bringt, weil man eben woanders weniger zahlen muss, dann ist man auch von dort aus investiert

Klar, aber eben immer noch im gleichen Land steuerpflichtig.

nasenstüber schrieb:Wenn du also dein Kapital zB in den USA hast, weil du dort ggf weniger zahlen müsstest, und dort vor Ort deine Broker/Bänker/Berater etc arbeiten, dann wirst du auch dort versteuert.

Nein, nur weil du deine Kohle von den USA aus in den USA investierst, musst du Gewinne aus Kapitalerträgen immer noch in Deutschland versteuern. Lediglich Quellensteuern ggf. fällig, diese kann man sich aber zurückholen oder (je nach bilateralen Abkommen) mit der inländischen Steuer verrechnen.

nasenstüber schrieb:Das was du meinst, ist nicht das, was man unter "Kapital außer Landes schaffen" versteht, weil du über die hiesige Finanzinfrastruktur im Ausland investierst, und demensprechend auch hier erfasst wirst.

Ich glaube nich das du weißt was ich meine.

nasenstüber schrieb:Erklär man genau was du damit meinst.

Ich meine damit, es is nich sinnvoll andere Staaten bei den Steuern zu unterbieten, damit hier mehr investiert wird. Mit den Steueroasen, wie es sie heute schon Zuhauf gibt, können wir eh nich mithalten.

nasenstüber schrieb:Spielt keine Rolle ob die schon bereits versteuert wurden.

Doch, tut es:

Das Halbeinkünfteverfahren war bis (inkl.) dem Veranlagungszeitraum 2008 anzuwenden. Rechtlich basierte es auf der bis einschließlich 2008 geltenden Fassung des § 3 Nr. 40 EStG (a.F.). Danach waren 50 % der in diesem Paragraphen definierten Einkünfte von der Einkommensteuer befreit. Beispielsweise befreite Buchstabe d dieses § die Hälfte der Bezüge i. S. d. § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG (dieser bestimmte Einkünfte aus Kapitalvermögen). Grund für die hälftige Befreiung von der Einkommensteuer für die definierten Einkommen aus Kapitalvermögen war, eine Doppelbesteuerung derselben Einkünfte zu vermeiden: Die Kapitalgesellschaften sind für die ausgeschütteten Gewinne u. a. die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer schuldig. Eine erneute Belastung von 100 % dieser ausgeschütteten Gewinne hätte eine Doppelbesteuerung zur Folge.
Das Halbeinkünfteverfahren wurde ab dem Veranlagungszeitraum 2009 durch die Abgeltungssteuer und das Teileinkünfteverfahren abgelöst

Quelle: Wikipedia: Halbeinkünfteverfahren

nasenstüber schrieb:Wenn der Staat Geld druckt und damit seinen Haushalt finanziert, macht er die Währung damit immer weicher

Der Euro is staatliches Geld zu und wird auch vom Staat gedruckt.
Der Staat schöpft also das Geld, bringt es in Umlauf und zieht hinterher einen Teil wieder über Steuern ein.
Warum sollte die Währung deshalb immer weicher werden?

nasenstüber schrieb:Wo wäre der Sinn solch eines Vorgehens?

Das is ja kein Plan sondern einfach nur die Beschreibung des Istzustands.

nasenstüber schrieb:Falls also der Staat ökonomisch sinnvoll arbeiten will

Der Staat is aber kein Unternehmen oder Privatperson, weshalb er auch anders als diese wirtschaften muss. Die vielzitierte schwäbische Hausfrau is daher kein gutes Beispiel.

nasenstüber schrieb:wobei es hier immer in erster Line darum geht, dass die Faktorallokation gewährleistet bleibt

In erster Linie sollte der Staat seinen Kernaufgaben nachkommen, zB. allgemeine Sicherheit, Durchsetzung des Rechtsstaates, allgemeine Bildung, allgemeinen Gesundheitsschutz, Bewahrung und Erweiterung von Infrastruktur sowie auch das bereitstellen guter wirtschaftlicher Rahmenbedingungen, wozu auch eine stabile Währung gehört.
Um dies umsetzen zu können hat der Staat eben nich nur das Geld seiner Steuerzahler, sondern im Grund beliebig viel Geld. Geld is in unserem Geldsystem keine knappe Ressource, denn es kann in beliebiger Menge geschöpft werden.
Knapp sind nur reale Ressourcen, das heißt der Staat kann alles mit seinem Geld bezahlen, was an realen Ressourcen zur Verfügung steht, ohne dabei Inflation zu erzeugen. Erst wenn all diese Ressourcen ausgeschöpft sind (Vollbeschäftigung, keine verfügbaren Rohstoffe usw), kann kein weiteres Geld mehr geschöpft werden ohne Inflation zu erzeugen.

nasenstüber schrieb:deshalb ja bei uns auch das angestrebte Inflationsziel von nicht mehr als 2%.

Für das ja auch der Staat zuständig is.

nasenstüber schrieb:Deshalb muss er eben auch Steuern erheben, um sich selbst zu finanzieren ..

Im Grunde muss er nur Steuern erheben um die Geldmenge zu regulieren, Nachfrage nach staatlichem Geld zu erzeugen und, wie du schon sagtest steuernd einzuwirken.

kuno

@kuno7
Gut gut; .. hab jetzt keine Zeit mehr das alles zu kommentieren, wobei mir da gleich auf Anhieb noch npaar Unstimmigkeiten aufgefallen waren, aber danke erstmal für dein Feedback. Vieles was du sagst, ist ja auch nicht falsch. Vllt schreib ich bei Gelegenheit noch mal was dazu.

nasenstüber schrieb:Vllt schreib ich bei Gelegenheit noch mal was dazu.

Mach mal, ich hab keine Eile.

kuno

Beides schlimm.
Aber ich habe eher Verständnis für einen Bürgergeldempfänger, der sich vllt 100-200 Eur schwarz erarbeitet, als reiche Menschen, die nicht genug kriegen können.

Yari schrieb:Aber ich habe eher Verständnis für einen Bürgergeldempfänger, der sich vllt 100-200 Eur schwarz erarbeitet

Schwarzarbeit ist hier ja nicht Thema - da kommt keiner gut weg. Der Angestellte, der auf einen angemessenen Lohn und Versicherung verzichtet. Der Arbeitgeber, dem die Arbeit nicht Wert genug erscheint. Der Staat, der nicht alles Prüft. Die Gesellschaft, die von solchen arbeiten auch profitiert.

Schwarzarbeit ist ein interessantes Thema - das ich auch sehr unterschätzt habe.
Meiner Meinung nach gut Thematisiert wird das in diesem Potcast:

Wie Arbeitsmigranten zu Menschen zweiter Klasse werden – Ep. 260

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Deutschland ist ein Billiglohnland. Das kann man sich doch am Beispiel der Gastro-Branche klar machen: Arbeitskräfte werden gesucht - nach den Marktregeln müssten die Löhne steigen, was die aber nicht tun, weil nur noch wenige bereit sind, erhöhte preise zu zahlen bzw. nicht zahlen können.

@Negev
Na ja im Betreff steht "Sozialbetrug" und das wäre es ja auch in meinem Beispiel. Aber ich verstehe, was du meinst.