Noch Kinder in diese Welt setzen?

Klares Nein, denn frühers war sogar die Zukunft besser :troll:

TatzFatal schrieb:Ein einziger Widespruch diese zwei Sätze.

Das sehe ich anders. da bin ich zum Glück noch Optimist. Ich sehe noch die Kinder als Hoffnung und Zukunft

Wenn man nach Afrika blickt dann verstehe ich nicht wie man dort noch Kinder bekommen kann. Kein Essen, Bürgerkriege, kein Gesundheitssystem...

Oder Asien, hoffnungslos überfüllte Städte.
Müll und Abwasser wird in das Meer geleitet.
Furchtbar. Und keine Besserung in Sicht

fluff schrieb:ich motiviere zur reduktion der menschheit. :-)

Dann aber nicht jammern, wenn die Folgen des demographischen Wandels auch bei dir ankommen.

Ich kann die Argumente gut verstehen. Aber wie eine Zukunft besser werden soll, wenn man sie ohnehin abschreibt ist mir schleierhaft.
Oftmals sind diese „die Kinder haben keine Zukunft“-Begründungen auch mehr Schein als sein. Weil man halt eh keinen Bock auf die Bälger hat.

Weltuntergangspropheten gibt es so lange wie die Menschheit. Und natürlich gibt es ernsthafte Probleme zu lösen. Die Überbevölkerung ist auch eines davon, aber sollen in Zukunft nur noch Asiaten geboren werden und Deutschland vollends vergreisen?

Interesse_01 schrieb:Wenn man nach Afrika blickt dann verstehe ich nicht wie man dort noch Kinder bekommen kann. Kein Essen, Bürgerkriege, kein Gesundheitssystem...

Oder Asien, hoffnungslos überfüllte Städte.
Müll und Abwasser wird in das Meer geleitet.
Furchtbar. Und keine Besserung in Sicht

Großes Thema. Und vom mitteleuropäischen Elfenbeinturm aus sich nun über die Afrikaner zu echauffieren ist auch der falsche Weg.

Merkwürdigerweise sind wir die einzige Kultur die überhaupt darüber nachdenkt. Von daher aber auch zum Aussterben verdammt. Wenn ich den Thread lese, dann wird das geradezu gewünscht. Aber es gibt ein paar Milliarden Menschen die sehen das Leben erst ab minimum 3-5 Kindern überhaupt als Bereicherung. Von daher wird euer großzügiges "Opfer an die Umwelt" sinnfrei verpuffen. Eure Gene sind halt wech dann.

anonymus88 schrieb:Kinder sind eine unglaubliche Bereicherung. Das kann man nicht beschreiben, das muss man erfahren. Meine Tochter lächelt mich jeden morgen an, wenn ich sie wecke. Sie grinst mich schelmisch an, stellt einen Haufen Unsinn an und ist permanent damit beschäftigt Mama und Papa zu verarschen. Sie ist so lebensfroh, positiv, unkompliziert und liebenswürdig. Das was mir meine Tochter in ihren ersten 21 Lebensmonaten geschenkt hat, kann man mit nichts in der Welt aufwiegen. Freunde meinten immer, dass man erst einen Sinn im Leben spürt, wenn man Kinder hat ... hab das immer belächelt. Es ist wirklich so.

Der wertvollste Beitrag im Thread.

Interesse_01 schrieb:Ist es nur Angst das wir es irgendwann bereuen keine zu haben. Oder ist es tatsächlich etwas was wir von Herzen wollen.

Du würdest es wissen, wenn du keine wolltest. Und somit lese ich da raus, du möchtest welche. Und genau das ist super so. Kinder sind das tollste, was mir je passiert ist. Ich fange heute noch an zu heulen, wenn ich an die Geburten zurückdenke, so wahnsinnig toll war das. Das waren die beiden wichtigsten Augenblicke meines Lebens.

Und ich habe es nie nie nie bereut, Kinder zu haben. Es war und ist das tollste überhaupt und ich/wir haben uns nie irgendwie großartig mit irgendwas an Freizeit oder so einschränken müssen.

Und eben, weil man Kinder hat, sieht man das Leben, die Erde, die Umwelt, das Klima und all das doch nochmal intensiver und guckt, was man für die gemeinsame Zukunft machen kann.

@anonymus88


Man müsste durchaus in beide richtungen reduzieren, damit es wirksam ist. Die menschen werden auch einfach zu alt heutzutage.
Und natürlich ist nicht nur deutschland gemeint.

LOleander schrieb:Von daher wird euer großzügiges "Opfer an die Umwelt" sinnfrei verpuffen. Eure Gene sind halt wech dann.

mir persönlich geht es gar nicht darum. aber bevor man sich ständig auf die straße klebt oder unrealistische forderungen stellt (natürlich immer nur an andere), sollte man eher mal pragmatisch denken. Geht es um den planeten? Dann ist der mensch das problem, und sein aussterben die lösung. Geht es nur um die menschheit? (Na klar tut es das! ;-)) Auch dann müssen wir, zuallererst, mal weniger werden. Was nicht bedeutet, gar keine kinder zu bekommen. Aber unendliches wachstum ist auf einer begrenzten erde halt nicht möglich.

@fluff

Das Problem der Überbevölkerung wäre ohne die hygienische und medizinische Revolution gar nicht möglich. Vor weniger als 150 Jahren musste man einfach auch in Deutschland mehr Kinder in die Welt setzen, da die meisten von ihnen vorm Erwachsenenalter starben. Und damals sah es nun mal auch so aus, dass man für den eigenen Ruhestand Nachwuchs brauchte, der sich im Alter um dich kümmert. So wie wir heute auf die Rente zu arbeiten.

In Afrika ist diese Situation jetzt noch so. Medizin, Hygiene und Bildung ist nicht für jeden zugänglich. Kinderarbeit in manchen Regionen der Erde ist zudem nötig, damit nicht die ganze Familie drauf geht. Das ist scheisse, aber mit unseren Werten und Privilegien steht uns dazu kein richtiges Urteil zu. Oder spielt Moral eine Rolle, wenns ums nackte Überleben geht?

Dass die Menschheit eine Regulation braucht, das ist allen klar, die sich die Bevölkerungsentwicklung seit dem 2. Weltkrieg angeschaut haben. Aber wie setzt man die menschenrechtskonform um? Sollen wir eine 1-Kind-Politik weltweit fahren, bei dem Wissen was wir über die Praxis haben? Sollen wir alle, die mehr als 1 Kind in die Welt setzen verachten, obwohl wir wissen, dass unsere Gesellschaft keine Zukunft hätte?

Das ganze Thema ist derart komplex … dass ich irgendwann beschlossen habe, darauf zu pfeifen. Wer sich ernsthaft dafür entscheidet, dass er auf Kinder verzichtet, weil er Angst vor deren Zukunftsperspektiven hat … aber eigentlich gerne welche hätte, ist das möglicherweise löblich. Aber das Argument doch bitte nur anbringen, wenn man wirklich Kinder will. Wer eh keinen Bock auf diese Verantwortung hat, brauch dann keine Scheinargumente suchen. Damit meine ich niemandem in dem Thread, aber es gibt genügend Menschen, die das so handhaben.

Also mein Fazit: Bleibt optimistisch und macht Kinder, wenn ihr bereit für die Verantwortung seid und es wirklich wollt. Sonst gibt es erst recht keine erstrebenswerte Zukunft mehr.

@anonymus88

so gesehen kann ich dir ja eigentlich nur zustimmen. es ist zu verzwickt im großen und ganzen.

ich betrachte es halt auch im kleineren, bezogen auf die regionen (zum beispiel in deutschland), die überfüllt sind. während andere regionen ausbluten. schon da würde eine bessere verteilung mehr lebensqualität für alle bedeuten.

anonymus88 schrieb:Bleibt optimistisch und macht Kinder, wenn ihr bereit für die Verantwortung seid und es wirklich wollt

klar, das sollte grundvoraussetzung sein. ich würde noch ergänzen: "und wenn ihr keine macht, ist es auch okay."

@anonymus88
Warum denn nicht? Muss ja nicht 1 kind sein, fürs gröbste reicht schon 3 Kinder max. Sehe auch nicht was an so einer Regelung so schlimm sein soll. Bei uns werden es wie im Thread schon festgestellt ohnehin seltenst mehr als 2,wenn überhaupt. Für die Zukunft des Planeten ist die Reduktion der exponentiellen Geburten wirklich die einzige Rettung. Bzw ist das nicht ganz richtig. Ich bin mir sicher dass der Planet sich irgendwann selbst von Menschen befreien wird.

LOleander schrieb:Für die Zukunft des Planeten ist die Reduktion der exponentiellen Geburten wirklich die einzige Rettung.

Das geschieht doch aber ohnehin, ganz ohne staatliche Regulierung. Die Geburtenrate liegt weltweit bei unter 2,5 pro Frau, Tendenz fallend. Es gibt schlicht keinen Grund für derartige Eingriffe.
Nebenbei wären Investitionen in Bildung (v.a. von Frauen), Zugang zu medizinischer Versorgung und Verhütungsmitteln ohnehin effektiver.

@paxito
Bitte was? Woher kommt diese dubiose Zahl? Seriöse Quellen bitte.

@LOleander
https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?end=2020&most_recent_year_desc=true&start=1960

Weltbank akzeptabel? Klar sind Schätzungen, aber genauer wirst du es kaum finden.

paxito schrieb:Das geschieht doch aber ohnehin, ganz ohne staatliche Regulierung. Die Geburtenrate liegt weltweit bei unter 2,5 pro Frau, Tendenz fallend. Es gibt schlicht keinen Grund für derartige Eingriffe.
Nebenbei wären Investitionen in Bildung (v.a. von Frauen), Zugang zu medizinischer Versorgung und Verhütungsmitteln ohnehin effektiver.

Bei einer Geburtenrate von 2,1 geht man davon aus, dass die Anzahl der Menschen auf der Erde zumindest konstant bleibt. Was ja für den Planeten auch nicht so geil ist. 7 - 8 Milliarden sind ja nun schon zu viel. Wenn dann in Zukunft noch der unbewohnbare Raum zunimmt durch die bekannten Probleme, würde ich nicht mal von „keinen Grund für Eingriffe“ sprechen. Aber wenn wir selbst Krankheiten wie Corona oder SARS eindämmen können, hat der Planet außer Naturkatastrophen bald kein Ass mehr im Ärmel oder sehe ich das falsch?

Machen wir uns nix vor, Regierungen können das Problem nicht lösen ohne verbrecherische Ideologien oder ihre eigene Gesellschaft zu gefährden. Der Eingriff der chinesischen Regierung in die Familienplanung hat leider auch zu sehr tragischen Auswüchsen geführt. Irgendwann wird es zwangsläufig knallen. Der Wohnraum, die Ressourcen und die Anbaufläche … alles schwindet dahin. Die Menschen die auf der Welt sind werden sich nicht damit abfinden, dass sie verrecken müssen damit die privilegierten Familien weiterleben können. Kein schönes Szenario, aber vielleicht einfach der Lauf der Dinge. Irgendwann geht alles von vorne los.

Und daher kann ich das gut verstehen, wenn jemand aus Angst, diese Zustände könnten zu Lebzeiten der Kinder eintreten, auf Nachwuchs verzichtet. So unwahrscheinlich ist das ja nicht.

anonymus88 schrieb:Bei einer Geburtenrate von 2,1 geht man davon aus, dass die Anzahl der Menschen auf der Erde zumindest konstant bleibt. Was ja für den Planeten auch nicht so geil ist. 7 - 8 Milliarden sind ja nun schon zu viel. Wenn dann in Zukunft noch der unbewohnbare Raum zunimmt durch die bekannten Probleme, würde ich nicht mal von „keinen Grund für Eingriffe“ sprechen.

Das Problem ist nicht Zahl der Menschen, sondern unser Umgang mit unserer Umwelt. Die vielfältigen Probleme an der Stelle brauche ich wohl nicht aufzählen.
Dort wo es tatsächlich noch hohe Geburtenraten gibt, ist der ökologische Fußabdruck erheblich geringer als bei uns in Europa. Und wenn wir in Europa weiter auf Wirtschaftswachstum setzen, dass auf Kosten der Umwelt generiert wird, ist es egal ob unsere Geburtenziffern (noch weiter) sinken.
Als Beispiel der CO2 Ausstoß, bei dem ein Australier locker das Zehnfache hinlegt wie ein Inder.
Es ist seltsam dekadent, wenn man selbst zu der Gruppe der größten Ressourcenverbraucher und Umweltverschmutzer gehört und die Lösung dann in einer Bevölkerungsreduktion sucht - bei anderen.

anonymus88 schrieb:Machen wir uns nix vor, Regierungen können das Problem nicht lösen ohne verbrecherische Ideologien oder ihre eigene Gesellschaft zu gefährden.

Es ist wie gesagt auch überhaupt nicht notwendig. Die Geburten pro Frau sinken ohnehin. Auch wäre jeder Versuch soetwas durchsetzen unethisch und extrem aufwendig. Da sollte man lieber Bäume von dem Geld pflanzen.

anonymus88 schrieb:Aber wenn wir selbst Krankheiten wie Corona oder SARS eindämmen können, hat der Planet außer Naturkatastrophen bald kein Ass mehr im Ärmel oder sehe ich das falsch?

Du wünschst dir also ne möglichst tödliche, unheilbare Krankheit und siehst das irgendwie als Lösung?

anonymus88 schrieb:Und daher kann ich das gut verstehen, wenn jemand aus Angst, diese Zustände könnten zu Lebzeiten der Kinder eintreten, auf Nachwuchs verzichtet. So unwahrscheinlich ist das ja nicht.

Das malthusische Argument (es sind zuviele Menschen) ist mittlerweile über 200 Jahre alt. Es gab(und gibt) immer wieder irgendwelche Apokalyptiker die dein Schreckensszenario oder ein ähnliches gemalt haben. Bisher lagen sie alle falsch.
Warum das jetzt stimmen sollte, wo tatsächlich wirksame, billige und einfache Verhütungsmittel praktisch weltweit verfügbar sind und die Geburtenrate ohne jeden staatlichen Eingriff praktisch überall auf der Welt Richtung 2,0 sinkt… ich weiß es nicht.
Sollten wir uns nicht lieber mit den tatsächlichen Problemen befassen und das am Besten beim eigenen Lebenswandel?

paxito schrieb:Du wünschst dir also ne möglichst tödliche, unheilbare Krankheit und siehst das irgendwie als Lösung?

Wo hab ich das gesagt? Die Weltbevölkerung wurde bis zum 2. Weltkrieg immer auf einem gewissen Level gehalten. Wäre der 2. Weltkrieg nicht gekommen, wäre selbstredend die Masse an Menschen noch schneller gewachsen. Die Errungenschaften in der Medizin und Hygiene, natürlich auch in der verbesserten Bildung der Menschen und ein Bewusstsein für gesunden Lebensstil sorgen halt nur dafür, dass die natürlichen Wege unsere Spezies auf einem Level zu halten nicht mehr funktionieren. Das ist nicht mein Wunsch. Das war immer Natur … bis wir Menschen ihre Gesetze zu unseren Gunsten verbogen haben.

Ist es nicht der Sinn von Krankheiten, ein Ungleichgewicht der Tierarten zu vermeiden? Vorallem wenn es, wie bei uns, keine natürlichen Feinde gibt? Die Pest grassierte vor der medizinischen Revolution, selbst die spanische Grippe kurz vor der Erfindung des Penicillins hat voll zugeschlagen. SARS wurde hingegen noch auf dem Kontinent, auf dem es ausbrach unter Kontrolle gebracht. Covid-19 konnte auch eingedämmt werden. Der Plan sieht nicht vor, dass eine Spezies die Spielregeln ändert. Das hat nichts mit einem Wunschdenken zu tun, das ich hier deiner Ansicht nach zu Ausdruck gebracht habe.

anonymus88 schrieb:Wo hab ich das gesagt?

Naja, so verstehe ich das:

anonymus88 schrieb:Aber wenn wir selbst Krankheiten wie Corona oder SARS eindämmen können, hat der Planet außer Naturkatastrophen bald kein Ass mehr im Ärmel oder sehe ich das falsch?

Du bezeichnest hier Seuchen als „Ass im Ärmel des Planeten“ und plädierst ja ganz offen dafür, dass es zu viele Menschen gibt und das Bevölkerungswachstum nicht schnell genug sinkt. Korrigiere mich, wenn du da nicht in einer tödlichen, unheilbaren Seuche die möglichst viele Opfer fordert eine Lösung siehst.

anonymus88 schrieb:Die Weltbevölkerung wurde bis zum 2. Weltkrieg immer auf einem gewissen Level gehalten.

Nein, wie kommst du darauf? Gegen 1950 lebten etwa 2,7 Milliarden Menschen auf der Welt, im 18 Jahrhundert weniger als 1 Milliarde. Von einem „gewissen Level“ kann da keine Rede sein.

anonymus88 schrieb:Die Errungenschaften in der Medizin und Hygiene, natürlich auch in der verbesserten Bildung der Menschen und ein Bewusstsein für gesunden Lebensstil sorgen halt nur dafür, dass die natürlichen Wege unsere Spezies auf einem Level zu halten nicht mehr funktionieren.

Die „natürlichen Wege“ sind Krankheit, hohe Kindersterblichkeiten und Hungersnöte. Du scheinst deren Überwindung als etwas Negatives zu verstehen. Ich nicht.

anonymus88 schrieb:Das war immer Natur … bis wir Menschen ihre Gesetze zu unseren Gunsten verbogen haben.

Ja. Gleichzeitig sorgen aber genau die gleichen kulturellen Mechanismen dafür, das die Geburtenraten sinken. Dafür brauchst du nur ausreichend Bildung, medizinische Versorgung etc. Das ist in jeder Hinsicht besser. Der Mensch ist offensichtlich in der Lage das selbst zu kontrollieren.

anonymus88 schrieb:Die Pest grassierte vor der medizinischen Revolution, selbst die spanische Grippe kurz vor der Erfindung des Penicillins hat voll zugeschlagen. SARS wurde hingegen noch auf dem Kontinent, auf dem es ausbrach unter Kontrolle gebracht. Covid-19 konnte auch eingedämmt werden.

Ja. Und das ist jetzt schlecht? Findest du eine Welt ohne medizinischen und hygienischen Fortschritt besser?

anonymus88 schrieb:Der Plan sieht nicht vor, dass eine Spezies die Spielregeln ändert.

Wessen „Plan“? Die Natur hat keinen Plan. Die braucht sowas nicht.

anonymus88 schrieb:Das hat nichts mit einem Wunschdenken zu tun, das ich hier deiner Ansicht nach zu Ausdruck gebracht habe.

Ich finde das eher gruselig, als das ich darin Wunschdenken sehe. Aber jedem das Seine, solange du es bei pessimistischen Statements belässt und dich damit wohlfühlst ist es ja dein Bier.

@paxito

paxito schrieb:Du bezeichnest hier Seuchen als „Ass im Ärmel des Planeten“ und plädierst ja ganz offen dafür, dass es zu viele Menschen gibt und das Bevölkerungswachstum nicht schnell genug sinkt. Korrigiere mich, wenn du da nicht in einer tödlichen, unheilbaren Seuche die möglichst viele Opfer fordert eine Lösung siehst.

Da ich glaube, dass du schlau genug bist um meine Posts richtig zu deuten, glaube ich fast, dass du mir hier mit Absicht Ansichten andichtest. Das was ich schreibe ist völlig wertungsfrei und sprichst von meinem Wunschdenken?

Dass es am Verhalten der über 7 Milliarden Menschen liegt und nicht an der Masse, bestreite ich nicht. Aber wenn das Verhalten unserer Spezies sich nicht grundlegend ändert, ist die Masse eben doch das Problem. Und dann wird es nun mal irgendwann so weit kommen, dass die Konsequenzen dieses Verhaltens auf uns zurück kommen.

Weiter oben kannst du lesen, dass ich selbst ein Kind habe und dafür plädiere, weitere Kinder in die Welt zu setzen … Meine Posts muss man schon wirklich mit einem vorgefertigten Bild lesen, um da Pessimismus zu erkennen.

Wir wissen, dass der Meeresspiegel steigt und irgendwann noch bewohnte Flächen unter Wasser sind. Wir wissen, dass die steigenden Temperaturen andere Landstriche unbewohnbar machen. Wir wissen, dass wir die Nahrungsmittel und das Wasser für die Masse an Menschen zur Verfügung stellen müssen. Das setzt also voraus, dass von der wie erwartet schwindenden Fläche nicht nur Wohnraum, sondern auch Ackerfläche abfallen muss. Ist das eine Meinung oder eine Tatsache?

paxito schrieb:Nein, wie kommst du darauf? Gegen 1950 lebten etwa 2,7 Milliarden Menschen auf der Welt, im 18 Jahrhundert weniger als 1 Milliarde. Von einem „gewissen Level“ kann da keine Rede sein.

Da hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Natürlich ist schon vorm 2. WK die Entwicklung der Weltbevölkerung deutlich hoch gegangen. Aber die hygienischen und medizinischen Fortschritte waren da eben auch schon zu einem bedeutenden Teil fortgeschritten. Der Krieg war der letzte spürbare Impact. Seitdem nahm die Masse an Menschen eben steil zu.

paxito schrieb:Du scheinst deren Überwindung als etwas Negatives zu verstehen. Ich nicht.

Wo liest du das? Gib mal konkrete Beispiele oder höre auf mir so einen Unsinn vorzuwerfen.

paxito schrieb:Aber jedem das Seine, solange du es bei pessimistischen Statements belässt und dich damit wohlfühlst ist es ja dein Bier.

Lies richtig…

anonymus88 schrieb:Also mein Fazit: Bleibt optimistisch und macht Kinder, wenn ihr bereit für die Verantwortung seid und es wirklich wollt. Sonst gibt es erst recht keine erstrebenswerte Zukunft mehr.

anonymus88 schrieb:Da ich glaube, dass du schlau genug bist um meine Posts richtig zu deuten, glaube ich fast, dass du mir hier mit Absicht Ansichten andichtest. Das was ich schreibe ist völlig wertungsfrei und sprichst von meinem Wunschdenken?

Hm, mir fällt es schwer einige deiner Aussagen als wertfrei zu lesen. Gerade dort wo du über das was „natürlich“ wäre schreibst. Das liest sich eigentlich durchweg als ein „so sollte es sein“. Darum stoße ich mich ja daran und frage nach.
Und das solltest du ganz deutlich sehen: ich frage nach, ich dicht dir nichts an.

anonymus88 schrieb:Dass es am Verhalten der über 7 Milliarden Menschen liegt und nicht an der Masse, bestreite ich nicht.

Da sind wir dann einer Meinung.

anonymus88 schrieb:Aber wenn das Verhalten unserer Spezies sich nicht grundlegend ändert, ist die Masse eben doch das Problem.

Ignorierst du da nicht die extremen Unterschiede in den wichtigen Punkten? Das Verhalten ist alles andere als einheitlich.

anonymus88 schrieb:Weiter oben kannst du lesen, dass ich selbst ein Kind habe und dafür plädiere, weitere Kinder in die Welt zu setzen …

Umso mehr verwundern mich einige deiner Statements.

anonymus88 schrieb:Wo liest du das? Gib mal konkrete Beispiele oder höre auf mir so einen Unsinn vorzuwerfen.

Ich mache es konkreter und liefere Beispiel:

anonymus88 schrieb:dass die natürlichen Wege unsere Spezies auf einem Level zu halten nicht mehr funktionieren. Das ist nicht mein Wunsch. Das war immer Natur.

Ich lese dieses „natürlich“ als ein „so sollte es eigentlich sein“. Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, weil du es ja vehement abstreitest. Aber hier ist das nochmal härter:

anonymus88 schrieb:Ist es nicht der Sinn von Krankheiten, ein Ungleichgewicht der Tierarten zu vermeiden? Vorallem wenn es, wie bei uns, keine natürlichen Feinde gibt?

Da unterstellst du Krankheiten einen „Sinn“. Den haben sie nicht, können sie nicht haben. Außer man sieht eben in der Natur eine „richtige“ Ordnung. Und dann stellt sich eben ganz konkret die Frage, ob das Verhalten vom Menschen, wenn es dieser natürlichen Ordnung zuwider läuft falsch ist.
Darauf zielten eine ganze Reihe meiner Fragen ab - zu verstehen ob du das so siehst oder nicht. Bisher hast du darauf nicht geantwortet.

paxito schrieb:Da unterstellst du Krankheiten einen „Sinn“.

Wenn das eine Aussage gewesen wäre, hätte ich es nicht als Frage formuliert. Also unterstellst nur du.

Kommen wir zurück zum eigentlichen Thema.