Brauchen wir Atomwaffen?

Vymaanika schrieb:wie man möglicher Aggression entgegenwirkt, wenn Atomkräfte an die Tür klopfen, keine Idee wie man geopolitisch entgegen wirkt.

Das wäre dann das Motto "Entschlossenheit mit Vorsicht", wovon Joschka Fischer spricht. Das kann mehr als nur eine Gestalt annehmen.

China ist zu beobachten, denkt aber wohl etwas langfristiger als Russland.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass die EU sich über deine Frage Gedanken machen muss. Ich gehe davon aus, dass dies geschehen wird.

paxito schrieb:Atomar bewaffnete Kobolde.

Selbstredend.

Vymaanika schrieb:Trump:

Vymaanika schrieb:Le Pen:

Vymaanika schrieb:Die Fakten sprechen gegen dich.

Danke, ich bin selbst informiert. Und dennoch sind es keine Fakten, sondern reine Spekulationen und Phantasien.

Vymaanika schrieb:Es hilft aber auch nix, wenn Deutschland beim Firststrike pulverisiert wird.

Deshalb hatte ich dich gefragt, ob es für dich nur Abrüstung einerseits und Atomwaffen anderseits gibt. Ne Antwort bist du bis jetzt schuldig.

Genau aus einem solchen Grunde sollte auch in Abfangsysteme investiert werden.

Wenn die Russen an der Oder stehen und sagen "Ergebt euch oder in zehn Minuten löschen wir Berlin aus"..ich würde es begrüßen wenn wir darauf erwidern "Ok, aber dann, wenn ihr das tut, pulverisieren wir Moskau"..und sich dann verpissen.

Mit dem Szenario führst du gerade deine ganze Argumentation ad absurdum.

Du argumentierst damit, daß nur atomare Abschreckung hilft.
Hier sprichst du nun aber wieder davon, daß die Russen dennoch an der Oder stehen und uns bedrohen, trotz unserer Atomwaffen, die wir dann ja hätten, sonst könnten wir nicht antworten - Verpisst euch, oder...

Okay, also: Ja, wir brauchen Atomwaffen. Aber weder strategisch noch taktische, sondern fest verbaut und stationär. Dann sind wir frei und niemand wird uns angreifen.

Gruß & Kuss

paxito schrieb:Eben weil wir das Szenario unrealistisch finden.

Das Szenarion anzweifeln, dagegen spricht ja auch nix, nur erwarte ich da schon, dass du bzw. "ihr" dann Ideen einbringt, wie man Europa effektiv sichern kann und bis jetzt kam nur bezüglich meiner "Aufrüstungs-Idee mit Atombomben", dagegen.Dann erzähl doch mal, wie sichern wir Europa gegen geisteskranke und wildgewordene Machthaber?Wie verhindern wir, dass hier unsere Frauen und Kinder vergewaltigt werden?Ich hab da nämllich noch nix vernommen ausser "ich flüchte".

paxito schrieb:UND Frankreich aus der NATO austritt UND die USA ebenfalls. DANN sind wir am Ar**** und spätestens wenn Russland Polen angreift verlasse ich Europa.

Das ist schön.Ich bin auch kein Soldat, bin ich nicht für gemacht.Wenn neben mir ein MG losgeht, scheiss ich mich ein.Ich wäre maximal als Gehilfe gut, um Kranke bzw. Verletzte zu versorgen.Aber wer verteidigt dann unser Land wenn wir alle Flüchten?Das gilt es zu verhindern, dafür liebe ich mein Land zu sehr.

Unsere Machthaber haben uns unseren Patriotismus in 16 Jahren gehörig abtrainiert, ich fürchte viele handeln so wie du im Notfall, weil sie unser Land nicht lieben.

paxito schrieb:Aber selbst dann ist mit atomarer Bewaffnung Deutschlands nichts gewonnen, denn in dem Szenario ist die ganze Welt verrückt geworden, da bringt Abschreckung wohl kaum was.

Äh..unsere Welt ist doch bereits verrückt geworden.Die Abschreckung würde unser Land bewahren..das es zu 100% so ist, dafür hab ich freilich keine Beweise, aber es hat schon seinen Grund, warum in die USA und in Russland noch niemand einmarschiert ist.China hegt durchaus Ansprüche zB an das russische Gebiet, die Chinesen mögen die Russen auch nicht besonders und umgekehrt, da gibt es weite Abneigungen, es geht um Macht.

paxito schrieb:Du musst Gründe dafür finden, warum ne atomare Bewaffnung Sinn macht. Und dafür ziehst eben ein extrem unwahrscheinliches Szenario heran und den Verweis das sich USA und Sowjetunion nicht ins Nirvana bombten. Und das überzeugt eben mich nicht.

Ich hab ja Quellen dafür gebracht, in diesem Beitrag zu finden:

Beitrag von Vymaanika (Seite 3)

Die kannst du freilich wegwünschen, aber sehr realistisch ist das nicht, hat eher was von Traumtänzer.

Photographer73 schrieb:Danke, ich bin selbst informiert. Und dennoch sind es keine Fakten, sondern reine Spekulationen und Phantasien.

Nein, das wünscht du dir nur so herbei, weil du eine gewisse Realität, für die es durchaus Indizien gibt, nicht anerkennen willst, das hat eher was mit Realitätsverweigerung zu tun.Natürlich kann es auch gut ausgehen, aber ich bin Realist und bin da Ergebnisoffen, es KANN so kommen.

Photographer73 schrieb:Danke, ich bin selbst informiert.

Merkt man gar nicht. :D

Photographer73 schrieb:Genau aus einem solchen Grunde sollte auch in Abfangsysteme investiert werden.

Klar, aber gegen einen zweit, einen drittschlag unrealistisch, wenig von Erfolg gekrönt.

Photographer73 schrieb:Mit dem Szenario führst du gerade deine ganze Argumentation ad absurdum.

Hä?Nein.Das ist bloß eine Folge des Szenarios, wie es im schlimmsten Fall sein könnte.Nicht wahrscheinlich, doch durchaus möglich.Was spricht eigentlich dagegen, alle Möglichkeiten durchzuspielen?Denkst, die beim BND denken nicht an sowas?Das tun sie ganz sicher.

Photographer73 schrieb:Du argumentierst damit, daß nur atomare Abschreckung hilft.
Hier sprichst du nun aber wieder davon, daß die Russen dennoch an der Oder stehen und uns bedrohen, trotz unserer Atomwaffen, die wir dann ja hätten, sonst könnten wir nicht antworten - Verpisst euch, oder...

Nunja diese Wirkung wäre wünschenswert, mag hier keinen Überfall, die Ukrainer, wenn sie noch atomwaffen hätten, wäre das Leid erspart geblieben mit Atomwaffen, aber das ist dir egal oder? :(

Fellatix schrieb:Das wäre dann das Motto "Entschlossenheit mit Vorsicht", wovon Joschka Fischer spricht. Das kann mehr als nur eine Gestalt annehmen.

China ist zu beobachten, denkt aber wohl etwas langfristiger als Russland.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass die EU sich über deine Frage Gedanken machen muss. Ich gehe davon aus, dass dies geschehen wird.

Ich hoffe es.Europa muss global endlich erwachsen werden und eine zentrale Rolle spielen und nicht nur berühmt werden als "Zahlmeister der Welt"

@Vymaanika

Ptoliporthos schrieb:Okay, also: Ja, wir brauchen Atomwaffen. Aber weder strategisch noch taktische, sondern fest verbaut und stationär. Dann sind wir frei und niemand wird uns angreifen.

Was soll das sein?

Vymaanika schrieb:Klar, aber gegen einen zweit, einen drittschlag unrealistisch, wenig von Erfolg gekrönt

Nun erstmal sollte man nicht. So tun als gäbe es zuverlässig ABM gegen größere Angriffe.

Das ist komplexer als ICBM los zu schicken.


Andererseits ist dein Vorschlag auch zu kurz gedacht bzgl Atomwaffen.

Denn dieses Konzept der massiven Vergeltung gab es schon in der Nato bis 1962 in der Hoffnung konventionelle Kräfte zu sparen

Das ganze hat aber Grenzen weil du dann zum Ertschlag genötigt wärst

Hmm hab mal für Ja gestimmt!
Sollte aber nicht einfach einsetzbar sein -

Aber an erster Stelle sollte Unser Militär, wieder Fit gemacht werden! - groß Verteidigen können die mMn nix mehr (alleine schon gar nicht).

Atomwaffen haben vil. Im KK was genützt, aber wenn ein völlig durchgeknallter an der Macht hockt, dem es zum Ende hin völlig egal ist ob die Welt in Asche liegt!

Nützt eine A-Bombe zur Abschreckung auch nix mehr!

(Denke ich) 🤷🏻‍♀️

Ob mit A-Bombe oder nicht, die Bundeswehr brauch jedenfalls Aufrüstung zum Verteidigungsfall!
Dämliches Kaputt gesparten!

Vymaanika schrieb:Ich hoffe es.Europa muss global endlich erwachsen werden

Das wäre schön.

In einem schon 2015 geschriebenen Artikel

Der Kampf um die Zukunft des Kontinents hat längst begonnen – ein Essay von Bernd Rheinberg.

für die Heinrich-Böll-Stiftung erinnert Bernd Rheinberg auch an die Stalin-Note von 1952.

Divide et impera

Wer sich in den 70er und 80er Jahren ins politische Getümmel stürzte, der begegnete bei Diskussionen um den richtigen Umgang mit dem Ostblock im Allgemeinen und der DDR im Besonderen immer mal wieder der sogenannten „Stalin-Note“. Die Meinungen waren geteilt: Die einen hielten sie für einen Bluff Stalins, die anderen deren Zurückweisung für eine vertane Chance.

Zur Erinnerung: Der sowjetische Diktator hatte im März 1952 den westlichen Siegermächten ein vereintes Deutschland zum Preis der Neutralität angeboten. Das klang interessant, war aber – wie man heute weiß und damals auch schon vermutete – ein bloßer Trick, mit nur einem Ziel: die politische und militärische Integration Deutschlands ins westliche Bündnis zu verhindern. Man stand kurz vor der Unterzeichnung des Deutschland- und EVG-Vertrages; der Ost-West-Konflikt war durch den Korea-Krieg, also der Invasion nordkoreanischer Truppen in Südkorea, auf seinem ersten Höhepunkt; und die Westmächte wie die Bundesregierung befürchteten eine sowjetische Intervention in Westeuropa.

Daher war die Antwort der Westmächte auf die Note auch unmissverständlich: Sie forderten, erstens, freie Wahlen in der DDR; zweitens, die Freiheit und die Souveränität Deutschlands mit dem Recht, selbst über Beitritte zu Bündnissen zu entscheiden; drittens machten sie klar – auch das Misstrauen gegenüber Deutschland war wenige Jahre nach dem Ende des Krieges und der Nazi-Barbarei natürlich noch frisch –, dass ein neutrales Deutschland mit Streitkräften ohne eine europäische Integration keine Option sei.

Auch Bundeskanzler Adenauer gab sich damals keiner Illusion hin; er schrieb: „Ich bin seit Jahr und Tag bei meiner Politik davon ausgegangen, daß es das Ziel Sowjetrußlands ist, im Wege der Neutralisierung Deutschlands die Integration Europas zunichte zu machen (...) und damit die USA aus Europa wegzubekommen und im Wege des kalten Krieges Deutschland (...) und damit auch Europa in seine Machtsphäre zu bringen.“

Aber das ist nicht die einzige Parallele zum Vorgehen Putins heute, der keine Gelegenheit ungenutzt lässt, einen Keil ins westliche Bündnis zu treiben ...

Quelle: https://www.boell.de/de/2015/02/02/russlands-tempelberg-europas-rechte

Liegt vielleicht gar nicht so fern, wenn man an den Wunsch der Ukraine denkt, über ihre Freiheit und Souveränität selbst zu entscheiden.

Und deine Fragen sicher nicht nur hysterisch.

Ist ein bemerkenswerter und hellsichitiger Essay von Bernd Rheinberg, denke ich.

Vymaanika schrieb:Wenn die Russen an der Oder stehen und sagen "Ergebt euch oder in zehn Minuten löschen wir Berlin aus"

Die SU/Russland und die USA hatten, seit sie Kernwaffen besitzen, sehr viele konventionelle Konflikte, haben aber nich einmal die vin dir skizzierte Taktik angewandt, obwohl sie bei den konventionell geführten Kriegen große Verluste an Menschenleben und Material hatten.
Warum also hat Putin nich einfach in Kiew angerufen und mit der nuklearen Bombardierung der Ukraine gedroht oder warum tut er es jetz immer noch nich?

mfg
kuno

Fedaykin schrieb:

Ptoliporthos schrieb:Okay, also: Ja, wir brauchen Atomwaffen. Aber weder strategisch noch taktische, sondern fest verbaut und stationär. Dann sind wir frei und niemand wird uns angreifen.

Was soll das sein?

Es ist ganz einfach: In jeder mittleren bis größeren Stadt und an jedem neuralgischem Punkt im ganzen Land werden Kernwaffen verbaut. Dann sind wir in einem konventionellen Krieg unbesiegbar. Sobald jemand einmarschiert: Bumm! Jagen wir alles in die Luft und zwar richtig. Dem Angreifer/Eroberer bleibt nichts als Schutt, Trümmer, Leichen und verstrahltes Gebiet. Und er verliert alle Truppen, die er auf unserem Territorium hatte. Für nichts. Kein Mensch der Erde wird so blöd sein uns dann anzugreifen, es bringt einfach nichts.

Dann sind wir zwar tot, aber wenn man in Freiheit leben will und es nicht anders möglich ist, braucht man halt auch mal Eier. Es ist immer noch besser als unter einem völlig bösartigen, rücksichtslosen und wahnsinnigen Tyrannen zu leben. Besonders wenn wir ihm dann noch die 1A Infrastruktur überlassen, mit der er uns dann auf unvorstellbare Weise unterdrücken und versklaven kann.
Und es ist immer noch besser unschuldig in den Tod zu gehen, als mit einer Zweitschlagskapazität noch Millionen Menschen mit in den Tod zu reißen und dann trotzdem beim Erstschlag zu sterben.

Zu Ende gedacht: Wenn jedes Land der Erde so ein System hätte, es gäbe keine Eroberungskriege mehr. Putin wäre nicht einmarschiert, wenn die Ukraine jedes eroberte Gebiet in die Luft jagen hätte können.
Das ist die Zukunft. Wenn ich Atomwaffen will, muss ich auch die Eier haben zu sterben, denn dazu sind sie gemacht.

@Ptoliporthos
Das ist mal das Konzept der Abschreckung konsequent zu Ende gedacht. Allerdings müsste man klar machen, dass man tatsächlich „die Eier“ hat, sprich zu Demonstrationszwecken irgendwas in die Luft jagen. Wie wäre es mit dem Saarland?

@paxito
Damit man den Fallout messen kann: Lieber irgendwas, das vorher noch nicht so verstrahlt war. Irgendwas Hässliches. Wie wärs mit Köln?

@Ptoliporthos
Köln ist in mitten in zu dicht besiedeltem Gebiet, es sollte schon irgendein Randgebiet sein. Vielleicht das Fichtelgebirge?

@paxito
Ok, einigen wir uns auf das Erzgebirge.

Ptoliporthos schrieb:Es ist ganz einfach: In jeder mittleren bis größeren Stadt und an jedem neuralgischem Punkt im ganzen Land werden Kernwaffen verbaut. Dann sind wir in einem konventionellen Krieg unbesiegbar. Sobald jemand einmarschiert: Bumm! Jagen wir alles in die Luft und zwar richtig.

Okay ab hier nehm ich das alles nicht mehr ernst

paxito schrieb:zu Ende gedacht. Allerdings müsste man klar machen, dass man tatsächlich „die Eier“ hat, sprich zu Demonstrationszwecken irgendwas in die Luft jagen. Wie wäre es mit dem Saarland

Es ist nur bullshit.. noch blöder als eine doomsday Maschine

Fedaykin schrieb:Es ist nur bullshit..

Oder doch Sarkasmus? ;)

mfg
kuno

Vymaanika schrieb:Klar, das ist der Haken, aber bislang hat die Geschichte gezeigt, dass Atomwaffen Frieden bringen, hingegen hat die Geschichte nicht gezeigt bislang, dass ein Irrer den Knopf drückt, change my mind.

Dass seit 1945 keine Atombomben gefallen sind, war pures Glück.

Beinahe hätten US-Soldaten laut dem Bericht eines Zeitzeugen während der Kuba-Krise ihre Atomwaffen abgefeuert. Der Grund: falsche Codes.

https://www.spiegel.de/geschichte/kuba-krise-1962-falscher-abschussbefehl-fuer-atomraketen-a-1060165.html

Dazu braucht es nicht einmal einen suizidalen Irren mit zuviel Macht.

Dass heißt nicht, dass man sich gegen mögliche Invasoren nicht vorbereiten sollte. Wie wäre es mit Luftabwehr-Raketen, wie die Ukraine seit dem Krieg darum bittet?
Das Problem der Ukraine ist auch viel mehr ihre nicht vorhandene Nato-Mitgliedschaft. Das ist der Grund wieso Schweden und Finnland den Nato-Beitritt ansuchen.
Sollte Putin also hin Deutschland einmarschieren, würde er den Zorn der Nato riskieren.

kuno7 schrieb:Oder doch Sarkasmus? ;)

Dann halt sarkastischer Unsinn..

Pallas schrieb:Dass seit 1945 keine Atombomben gefallen sind, war pures Glück.

Ach so auch nicht.

Pallas schrieb:Dazu braucht es nicht einmal einen suizidalen Irren mit zuviel Macht.

Das Problem ist die Büchse der Pandora ist eben offen

Pallas schrieb:Wie wäre es mit Luftabwehr-Raketen, wie die Ukraine seit dem Krieg darum bittet?

Es gibt kein so gutes ABM system bislang.

Pallas schrieb:Schweden und Finnland den Nato-Beitritt ansuchen.

Das ist richtig.

Gut möglich, dass Putin dann im Gegenzug die militärische Präsenz an der Nordostpassage verstärkt.

Klimatische Veränderungen könnten die Durchfahrt jedoch wieder wirtschaftlich werden lassen. Denn der traditionelle Seeweg von Europa nach Asien (Rotterdam–Tokio) durch den Sueskanal beträgt 21.100 Kilometer, der Weg durch die Nordwestpassage dagegen nur noch 15.900 Kilometer, und die Route durch die Nordostpassage ist mit nur 14.100 Kilometern Länge noch einmal fast 2.000 Kilometer kürzer ...

Zwischenzeitlich wurde der Ausbau der Nordostpassage zu einer bedeutenden Verkehrsader auch zu einem offiziellen Ziel der russischen Regierung erklärt und Ende 2011 ein neues Gesetz zur Klärung des rechtlichen Rahmens ihrer künftigen Nutzung verabschiedet ...

Im Jahr 2019 wurden nach der Statistik der Northern Sea Route Administration 31,5 Mio. Tonnen befördert, davon waren 20,5 Mio. Tonnen LNG, hauptsächlich vom Terminal Sabetta. Die russische Behörde meldete für das Jahr 2019 Komplettpassagen von 37 Schiffen mit 697.200 t Transportgut. Die Zahl der vollständigen Durchfahrten durch die Nordostpassage ohne Anlaufen eines russischen Hafens ist (noch) gering.

Quelle: Wikipedia: Nordostpassage

Klimawandel und Geopolitik?

Fedaykin schrieb:Ach so auch nicht

Wie meinst du das?

Die Ukraine bräuchte natürlich auch mehr als nur Flugabwehrraketen.

https://derstandard.at/permalink/rc/1000263332/context?ref=live_red_content

Und ja, ich habe von Putins Plänen was Europa betrifft gelesen, halte sie aber für eine Großmachtfantasie eines völlig Durchgeknallten. Sollte er es versuchen, wird er scheitern.

https://www.welt.de/politik/ausland/article238010209/Medwedew-will-offenes-Eurasien-von-Lissabon-bis-Wladiwostok.html

Pallas schrieb:Wie meinst du das?

Das es keinen bewussten Einsatz von Atomwaffen gab..das der Abzug such nicht so locker sitzt wie geglaubt wird

Pallas schrieb:Die Ukraine bräuchte natürlich auch mehr als nur Flugabwehrraketen

Es geht hier um Atomare Abschreckung