Brauchen wir Atomwaffen?

Nö. Da musste ich nicht lange drüber nachdenken.

paxito schrieb:Nö. Da musste ich nicht lange drüber nachdenken.

Stimmt, am besten den Russen noch einladen zu einem Tee, bevor er hier einreitet.

Vymaanika schrieb:Stimmt, am besten den Russen noch einladen zu einem Tee, bevor er hier einreitet.

Ich halte nix von der Idee den größeren Knüppel zu haben. Das gilt insbesondere für Atomwaffen, deren Einsatz vollkommen suizidal ist. Wenn man einen Beweis für menschliche Dummheit sucht, dann findet man sie in der massenhaften Existenz von nuklearen Sprengköpfen.

@paxito

Die Geschicht hat bis jetzt den Beweis gebracht, dass das Gleichgewicht des Schreckens stets Frieden erschaffen hat, weil ein Overkill unlogisch ist.Hingegen hat die Geschichte gezeigt, dass eine Atommacht, siehe Putin, sich nimmt was er will, da stärker.Es ist eigentlich ziemlich einfach: Ukraine war mal Atommacht, hat die Waffen jedoch abgegeben.Hätte die Ukraine das nicht gemacht, hätte Russland sie niemals angegriffen, aber das wirst du auch noch irgendwann verstehen.

Vymaanika schrieb:Die Geschicht hat bis jetzt den Beweis gebracht, dass das Gleichgewicht des Schreckens stets Frieden erschaffen hat, weil ein Overkill unlogisch ist.

Das Gleichgeweicht des Schreckens war ein historischer Augenblick in dem es immer wieder die mehr als realistische Gefahr der Selbstauslöschung gab. Da sei nur an die Kubakrise erinnert.
Und damals waren es mehr oder minder 2 feste Blöcke, heute haben wir es bereits mit viel mehr Spielern zu tun (Israel, Nord Korea, Pakistan, Indien…) und du möchtest in diesem fragilen Gleichgewicht der Idiotie mit Deutschland einen weiteren Spieler dazu holen? Ich sehe in mehr Atomwaffen nicht mehr Sicherheit. Auch dann nicht wenn die in deutscher Hand sind. Das wir mal völlig durchdrehen können als Völkchen haben wir bereits mehrfach unter Beweis gestellt.

@paxito

Was sagst du hierzu? :

Vymaanika schrieb:Ukraine war mal Atommacht, hat die Waffen jedoch abgegeben.Hätte die Ukraine das nicht gemacht, hätte Russland sie niemals angegriffen, aber das wirst du auch noch irgendwann verstehen.

Natürlich sind Atomwaffen wahnsinn und grenzdebil, das sind Menschen leider auch und der Mensch neigt dazu, Schwächere zu unterjochen, Dominanz und Machtgehabe und ich war bis vor 6 Wochen selbst Pazifist, aber es stimmt, leider erzeugen mehr Waffen, mehr Frieden.Irre, iss aber so.

Wikipedia: Overkill

Hingegen hat der Mensch einen Überlebenstrieb.Ein anderer Staat würde einen anderen Sttat, der auch Atomwaffen hat nicht angreifen, der Overkill zerstört die Erde und damit das jenige Volk und wenn der Staatenführer im Bunker überlebt, kann er sich ins Fäustchen lachen und dann einige Wochen später verrecken, das würde er nie tun.

paxito schrieb:Das wir mal völlig durchdrehen können als Völkchen haben wir bereits mehrfach unter Beweis gestellt.

Dürfte halt darauf ankommen, wer an der Macht ist u. die Gefahr dann ist bei allen Atommächten gleichermaßen gegeben.

paxito schrieb:Ich sehe in mehr Atomwaffen nicht mehr Sicherheit.

Das sehe ich auch so.

Vymaanika schrieb:Natürlich sind Atomwaffen wahnsinn und grenzdebil, das sind Menschen leider auch und der Mensch neigt dazu, Schwächere zu unterjochen, Dominanz und Machtgehabe und ich war bis vor 6 Wochen selbst Pazifist, aber es stimmt, leider erzeugen mehr Waffen, mehr Frieden.Irre, iss aber so.

Ohne ihre Abertausenden Atomwaffen würden die Russen nie ungestraft in der Ukraine ihr Unwesen treiben. Oder der irre Kim Seine Volk hungern lassen. Mehr Waffen erzeugen mehr Waffengewalt, nicht mehr Frieden. Und dein Positiv Beispiel des kalten Krieges ist eine Horrorvision, keine Hoffnung.
Du glaubst schlicht wir wären in diesem Spiel des Irrsinns die Guten und deshalb wären Atomwaffen zur Verteidigung richtig. Atomwaffen sind aber keine Verteidigungswaffen und wir sind auch nicht die Guten.
So furchtbar der Krieg in der Ukraine ist, du reagierst völlig über. Sinnvoll wären Verteidigungsmöglichkeiten wie der Irondome von Israel (bzw. eher das Abwehrsystem für größere Reichweiten, vergessen wie es heißt). Darüber kann man noch reden. Aber die Atombombe um den bösen Russen draußen zu halten? Das ist Hysterie.

@paxito

Wieso reagiere ich überzogen?Ich bin ganz gelassen wenn ich sage, mehr Abschreckung, mehr Frieden.Die Ukraine wäre jedenfalls nicht angegriffen worden und den kalten Krieg haben wir nur deshalb friedlich überstanden wegen des Gleichgewicht des Schreckens.Ich weiß, in deiner rosa Welt ist Abrüstung das Größte, auch du hast nocht nicht das Wort "Zeitenwende" begriffen, genausowenig hat das der Bundestag begriffen, der diese Zeitenwende nicht verinnerlicht hat und jetzt Waffenlieferungen blockiert.

Deutschland sollte langsam mal Uran bestellen, um den Schrecken aufzubauen.

Vymaanika schrieb:Wieso reagiere ich überzogen?Ich bin ganz gelassen wenn ich sage, mehr Abschreckung, mehr Frieden.

Du fantasierst von einem Ausstieg der USA und Frankreichs aus der NATO, fabulierst Verschwörungstheorien über russische Einflussnahme und begründest damit das Deutschland Atomwaffen anschaffen sollte. Soll ich entsprechenden Aberwitz aus dem Eingangspost zitieren?

Vymaanika schrieb:Die Ukraine wäre jedenfalls nicht angegriffen worden und den kalten Krieg haben wir nur deshalb friedlich überstanden wegen des Gleichgewicht des Schreckens.

Nein, nicht deswegen sondern glücklicher Weise trotzdem. Es gab immer wieder Situationen in denen es ohne weiteres zum Atomkrieg hätte kommen können. Das es nicht so kam ist pures Glück. Die Argumentation beim Gleichgewicht des Schreckens geht von rationalen Handelnden aus. Dumm nur, das bereits die Existenz der Atomwaffe beweist, das Menschen eben irrational sind.
Und sowenig wie man Kinder mit automatischen Waffen spielen lässt, sollten Menschen über den Einsatz von Atomwaffen bestimmen. Ganz grundsätzlich.

Vymaanika schrieb:Ich weiß, in deiner rosa Welt

Meine rosa Welt die anerkennt, dass wir alle mehr oder weniger verrückt sind?

Vymaanika schrieb:Ich weiß, in deiner rosa Welt ist Abrüstung das Größte, auch du hast nocht nicht das Wort "Zeitenwende" begriffen

Wenn Zeitenwende bedeutet, dass wir zur Politik des größten Knüppels zurückkehren ist das schlicht ein Rückfall in Barbarei. Da bin ich raus. Das kannste anderen als geniale neue Einsicht verkaufen.

paxito schrieb:Du fantasierst von einem Ausstieg der USA und Frankreichs aus der NATO, fabulierst Verschwörungstheorien über russische Einflussnahme und begründest damit das Deutschland Atomwaffen anschaffen sollte. Soll ich entsprechenden Aberwitz aus dem Eingangspost zitieren?

Was du als Fantasie betitelst sind durchaus realistischze Szenarien, auf die man sich vorbeiten sollte als Realist.Denkst du etwa, alles bleibt unendlich so friedlich wie bisher?Russland und auch China greifen nach der Macht, es wird in wenigen Jahren hier ungemütlich, besonders wenn mehr erzblöde Menschen die Rechten wählen, welche die EU hassen.Wenn die EU und die NATO erstmal destabilisiert ist, werden die östlichen Großmächte nicht zögern und du schwärmst hier von Weltfrieden und rosa Blumenwiesen.Willst du dem Gegner auch Blümchen in die Gewehre schieben, wenn sie kommen?Das beeindruckt sie bestimmt sehr.

paxito schrieb:Nein, nicht deswegen sondern glücklicher Weise trotzdem. Es gab immer wieder Situationen in denen es ohne weiteres zum Atomkrieg hätte kommen können. Das es nicht so kam ist pures Glück. Die Argumentation beim Gleichgewicht des Schreckens geht von rationalen Handelnden aus. Dumm nur, das bereits die Existenz der Atomwaffe beweist, das Menschen eben irrational sind.
Und sowenig wie man Kinder mit automatischen Waffen spielen lässt, sollten Menschen über den Einsatz von Atomwaffen bestimmen. Ganz grundsätzlich.

Das ist ja alles gut und schön, leider interessieren sich bestimmte Staaten nicht für den Atomwaffensperrvertrag.Klar kommt irgendwann ein Hitler 2.0 (Putin?) und nach seiner Niederlage wird der Knopf gedrückt, die Welt geht doch sowieso vor die Hunde, warum nicht noch ein wenig Frieden bewahren mit Atomwaffen?Es gibt kein Indiz dafür, das Russland abrüstet.Erklär mir mal, wie du sie dazu bringen willst?

paxito schrieb:dass wir alle mehr oder weniger verrückt sind?

Russen vergewaltigen Frauen mit vorgehaltener Waffe, selbst Kleinkinder haben sie vergewaltigt, natürlich sind Menschen verrückt.Nur Abschreckung bremst den Irrsinn.

paxito schrieb:Wenn Zeitenwende bedeutet, dass wir zur Politik des größten Knüppels zurückkehren ist das schlicht ein Rückfall in Barbarei.

Nochmal: Russland hat ein europäisches Land angegriffen, die Zeitenwende ist da, wir befinden uns wieder im Jahr 1943.

Ich bin da zwar auch skeptisch, wenn dann eher nur europäisch, aber da muss ich @Vymaanika zur Seite springen.

Vymaanika schrieb:Wenn Zeitenwende bedeutet, dass wir zur Politik des größten Knüppels zurückkehren ist das schlicht ein Rückfall in Barbarei.

Nochmal: Russland hat ein europäisches Land angegriffen, die Zeitenwende ist da, wir befinden uns wieder im Jahr 1943.

Die Barbarei ist schon da, siehe auch:

Gastkommentar

«Ein Nazi ist ein Ukrainer, der sich zuzugeben weigert, dass er Russe ist» – nun gibt es auch eine russische Anleitung zum Völkermord in der Ukraine

So wie der Angriff der russischen Armee auf die Ukraine bleibt auch deren Wüten gegen die Zivilbevölkerung unfassbar. Klarheit über die Motive schafft ein Dokument, das die offizielle Presseagentur RIA Nowosti veröffentlicht hat. Es ist ein Aufruf zur Völkervernichtung.

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/snyder-ein-russisches-handbuch-zum-voelkermord-in-der-ukraine-ld.1678933

paxito schrieb:Du fantasierst von einem Ausstieg der USA und Frankreichs aus der NATO

Es könnte dazu kommen, dass die USA an mehr als nur einer Front gefordert sind. Das ist nicht so gänzlich aberwitzig.

paxito schrieb:Verschwörungstheorien über russische Einflussnahme

Ok, dazu dann provokant: Osteuropäische Intellektuelle, die wissen, was es heißt, im russischen Machtbereich leben zu müssen, sind derzeit eher schlecht zu sprechen auf deutsches Westplaining.

Siehe auch Geopolitikerin Velina Tchakarova zum Drachenbär im (freien) Langinterview:

Geopolitik Langfassung Dragon-Bear – wie Moskau und Peking gemeinsam gegen den Westen operieren

Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/langfassung-dragon-bear---wie-moskau-und-peking-gemeinsam-gegen-den-westen-operieren-31638180.html

Lesenswert. Man muss ihre Einschätzungen nicht teilen, aber man sollte ihnen in die Augen sehen und auch artikulieren können.

Vom Scholzomaten erwarte ich da nur sehr wenig. Von Baerbock schon eher.

Ok, Merkels Außen waren ja praktisch alle SPD :)

Trotzdem, von allen Ministern bekommt sie die beste Note von mir :)

paxito schrieb:fabulierst Verschwörungstheorien über russische Einflussnahme

Hä?Die Putin-Trolle im Internet waren maßgeblich daran beteiligt, dass Trump 2017 an die Macht kam, wach auf.

Fellatix schrieb:Es könnte dazu kommen, dass die USA an mehr als nur einer Front gefordert sind. Das ist nicht so gänzlich aberwitzig.

Denke ich auch, in der Zukunft könnte es zum Showdown mit China kommen..und mit Russland.Wenn Russland sich mit China verbündet, wäre das alles andere als lustig.Und wenn der Schutzschirm von der USA für die EU wegfällt und Le Pen raus aus der Nato ist, haben wir zwar noch GB, aber man könnte es "schutzlos" nennen.Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man da von Abrüstung schwärmen kann.

Vymaanika schrieb:Stimmt, am besten den Russen noch einladen zu einem Tee, bevor er hier einreitet.

Vymaanika schrieb:Willst du dem Gegner auch Blümchen in die Gewehre schieben, wenn sie kommen?

Kriegst du deine Hysterie auch nochmal unter Kontrolle ?

Gibt es bei dir nix zwischen

Vymaanika schrieb:von Abrüstung schwärmen

und

Vymaanika schrieb:Deutschland sollte langsam mal Uran bestellen, um den Schrecken aufzubauen.

?

@Photographer73

Hast du auch was zum Thema beizutragen, oder konntest du deine Hystery nicht bändigen?

Photographer73 schrieb:Stimmt, am besten den Russen noch einladen zu einem Tee, bevor er hier einreitet.

Zitat von VymaanikaVymaanika schrieb:
Willst du dem Gegner auch Blümchen in die Gewehre schieben, wenn sie kommen?

Kriegst du deine Hysterie auch nochmal unter Kontrolle ?

Auch da muss ich @Vymaanika zur Seite springen.

Das ist nicht nur Hysterie, wenn z. B. Anne Applebaum fragt, wo der Krieg ohne die Wiedervereinigung stattfinden würde oder könnte.

Eine Frage, aber leider nicht mehr keine abwegige.

@Vymaanika


Ich hab dir ne Frage gestellt, vll liest du einfach nochmal genau.

Photographer73 schrieb:Gibt es bei dir nix zwischen

Zitat von VymaanikaVymaanika schrieb:
von Abrüstung schwärmen

und

Zitat von VymaanikaVymaanika schrieb:
Deutschland sollte langsam mal Uran bestellen, um den Schrecken aufzubauen.

?

Kommt da noch eine Antwort oder bleibt es weiterhin beim ATOMBOMBE, ATOMBOMBE, ATOMBOMBE Geschreie von deiner Seite ? Man kann über den Inhalt der Umfrage durchaus verschiedener Meinung sein, aber deine permanenten Weltuntergangsszenarien, in denen der Russe bei uns "einreitet" klingen schon ziemlich pathologisch.

Fellatix schrieb:Das ist nicht nur Hysterie, wenn z. B. Anne Applebaum fragt, wo der Krieg ohne die Wiedervereinigung stattfinden würde oder könnte.

Eine Frage, aber leider nicht mehr keine abwegige.

Es gab die Wiedervereinigung aber nun mal. Und auch wenn ich die Brisanz durchaus sehe, ständige Panikmache hilft da sicher nicht weiter.

Photographer73 schrieb:Kommt da noch eine Antwort oder bleibt es weiterhin beim ATOMBOMBE, ATOMBOMBE, ATOMBOMBE Geschreie von deiner Seite ?

Das ist für mich nur weißes Rauschen.

Erklär mir doch mal, wie du Russland und China zur Abrüstung bringst?Da bin ich äußerst gespannt drauf.

Photographer73 schrieb:Man kann über den Inhalt der Umfrage durchaus verschiedener Meinung sein

Ach was, echt?

Photographer73 schrieb:Weltuntergangsszenarien

Das sind durchaus realistische Szenarien, denke zB @Fellatix sieht das nicht unähnlich.Durch Träumer wie ihr es seid, werden wir auf mögliche Aggression von aussen nie gewappnet sein.Wie genau willst du Putin denn abhalten davon, nicht noch Polen und uns zu überfallen?Falls es dir nicht aufgefallen sollte, fürt Putin einen Stellvertreterkrieg mit den USA und nur darum geht es hier.Ukraine ist nur der Anfang und Europa das Spielfeld.

Photographer73 schrieb:Es gab die Wiedervereinigung aber nun mal.

Aha. Und die NATO gab es weshalb? Da war doch noch was im 20. Jh.?

Auch Joschka Fischer sagt, die EU wird sich vom gemeinsamen Markt zum geopolitischen Akteur wandeln müssen.

Und: ohne militärische Stärke wird es dabei nicht gehen.

https://www.stern.de/politik/deutschland/ukraine-krieg--das-sagt-ex-aussenminister-joschka-fischer-ueber-den-krieg-31709580.html

Da dann die Fragen von @Vymaanika als nur Panik und Weltuntergangsszenarien zu verspotten, na ja, sage ich dazu mal.