Brauchen wir Atomwaffen?

Vymaanika schrieb:Was du als Fantasie betitelst sind durchaus realistischze Szenarien, auf die man sich vorbeiten sollte als Realist

Wenn du dich auf einen Krieg NATO / Russland vorbereiten willst, Kauf dir ein Leichentuch und einen passenden Sarg. Schwurbeleien das deutsche Atomwaffen in irgendeiner Hinsicht den Frieden sichern würden sind jedenfalls keine Vorbereitung.
Und das die USA unter Trump aus der NATO aussteigen UND Frankreich unter Rechtsnationalen aus der NATO aussteigen UND Russland Deutschland direkt angreift - das ist Fantasterei. Nichts in der Gegenwart macht ein solches Szenario wahrscheinlich.

Vymaanika schrieb:und du schwärmst hier von Weltfrieden und rosa Blumenwiesen

Du redest mit irgendwem, aber offensichtlich nicht mit mir. Zeig mir bitte wo ich von Weltfrieden oder Blumenwiesen rede.

Vymaanika schrieb:Klar kommt irgendwann ein Hitler 2.0 (Putin?) und nach seiner Niederlage wird der Knopf gedrückt, die Welt geht doch sowieso vor die Hunde, warum nicht noch ein wenig Frieden bewahren mit Atomwaffen?

Weil es unnötig ist, den Frieden nicht sichert und die Gefahr von Hitler 2.0 erhöht und nicht senkt.
Je mehr Atomwaffen es gibt und je mehr Länder über sie verfügen, desto wahrscheinlicher wird so ein Endzeit Szenario. Wir sind da am Ende keinen Deut besser als die Russen, vor allem nicht wenn man nur ein Jota langfristiger denkt. Drum ist deine ganze Argumentation einfach hysterisch.
Das ist als ob ein Verrückter in eine Bar kommt, mit Sprengstoffgürtel um den Bauch und droht alle umzubringen und deine Antwort darauf ist, es dem Irren gleichzutun. Du hast dich von einer medialen Hysterie und Kriegsbegeisterung anstecken lassen und das in wenigen Wochen!

Vymaanika schrieb:Es gibt kein Indiz dafür, das Russland abrüstet.Erklär mir mal, wie du sie dazu bringen willst?

Es geht hier nicht um eine Abrüstung Russlands, sondern um eine atomare Bewaffnung Deutschlands! Ich lehne das Zweite ab und muss dafür ganz sicher nicht Ersteres bewerkstelligen.

Vymaanika schrieb:Nur Abschreckung bremst den Irrsinn.

Atomare Abschreckung ist Irrsinn.

Vymaanika schrieb:Nochmal: Russland hat ein europäisches Land angegriffen, die Zeitenwende ist da, wir befinden uns wieder im Jahr 1943.

Was in der Ukraine geschieht ist die logische Fortsetzung der Politik Russlands seit Putin an der Macht ist. Dieser Krieg ist keine Überraschung, er kam nicht plötzlich und ist auch keine Zeitenwende.
Überraschend ist unsere Naivität gegenüber Russland und davon nehme ich mich selbst nicht aus. Und nein, man muss nicht immer Vergleiche mit dem zweiten Weltkrieg bemühen um zu zeigen, dass es einem Ernst ist.

Fellatix schrieb:Die Barbarei ist schon da

Drum müssen wir selbst zu Barbaren werden? Nein, danke, stör

nicht meine Kreise.

Fellatix schrieb:Es könnte dazu kommen, dass die USA an mehr als nur einer Front gefordert sind.

Das begründet doch keine atomare Bewaffnung Deutschlands! Oder meinst du die werfen alle Atombomben auf China und haben dann keine mehr für Russland übrig?

Fellatix schrieb:Ok, dazu dann provokant: Osteuropäische Intellektuelle, die wissen, was es heißt, im russischen Machtbereich leben zu müssen, sind derzeit eher schlecht zu sprechen auf deutsches Westplaining.

Man sieht in der Ukraine doch gerade deutlich wieviel vom angeblichen Mastermind Putin zu halten ist. Der soll Jahrzehnte im voraus die Politik etlicher Staaten manipuliert haben? Pffff. Das ist nur ein weiterer (zu) kleiner Mann.

Vymaanika schrieb:Das ist für mich nur weißes Rauschen.

Und genau das ist dein Problem. Du beziehst ne Extremposition aus der heraus jeder der Atombomben für Deutschland ablehnt angeblich ein realitätsferner Friedensliebhaber ist. Genau das ist Hysterie. Mach dir klar das es da einfach differenziertere (und klügere) Positionen gibt, da hat @Photographer73 völlig Recht.

paxito schrieb:Wenn du dich auf einen Krieg NATO / Russland vorbereiten willst, Kauf dir ein Leichentuch und einen passenden Sarg. Schwurbeleien das deutsche Atomwaffen in irgendeiner Hinsicht den Frieden sichern würden sind jedenfalls keine Vorbereitung

Klar sind sie das.

Noch besser wäre die Methode der Schweiz.


Entscheidend wäre eine gesicherte zweitschlagskapazität.

Am besten wäre aber eine Art EU Arsenal

paxito schrieb:Und das die USA unter Trump aus der NATO aussteigen UND Frankreich unter Rechtsnationalen aus der NATO aussteigen UND Russland Deutschland direkt angreift - das ist Fantasterei. Nichts in der Gegenwart macht ein solches Szenario wahrscheinlich.

Wahrscheinlicher als der Atomkrieg

@paxito

Das ist ja alles gut und schön, nur..die geopolitische Lage verlagert sich, wird sich verlagern.China ist kein Entwicklungsland mehr, die Wollen auch ein Stück von der Erde.Russland ist der Überzeugung, dass die USA Russland kleinmachen wollen und hier agiert Putin und will dem entgegenwirken, MIT Atomwaffen im Gepäck.Frag dich doch einfach selbst mal, welche geopolitische Rolle Europa in zehn Jahren spielen will, wenn Großmächte wie Russland, China, totalitäre Staaten, einfach wahllos ihre Nachbarn angreifen, um ihre Macht zu erweitern?

Ich hasse Atomwaffen auch, sehe, dass diese Staaten wie rücksichtslos sie sind und sie einen Fick drauf geben oder geben würden, ob in den Nachbarländern Männer, Frauen und Kinder durch ihre Raketen sterben.

Das kommt auch zu uns, wenn Europa sich nicht emanzipiert und auch eine geopolitische Macht wird.Leider ist es so, dass unsere Abrüstung nach aussen hin als Zeichen der Schwäche gezählt wird, nicht als Stärke.Und jetzt kommst du und erzählst allen ernstes, deine Abrüstung interessiert Staaten wie China und Russland, das ist stark lächerlich.

Fedaykin schrieb:Klar sind sie das.

Nein, ein Krieg zwischen Atommächten ist schlicht und ergreifend das Ende unserer Zivilisation. Das würde auch für einen begrenzten nuklearen Krieg gelten, etwa zwischen Indien und Pakistan.

Fedaykin schrieb:Wahrscheinlicher als der Atomkrieg

Dann braucht’s auch keine Atombomben!

Vymaanika schrieb:Frag dich doch einfach selbst mal, welche geopolitische Rolle Europa in zehn Jahren spielen will, wenn Großmächte wie Russland, China, totalitäre Staaten, einfach wahllos ihre Nachbarn angreifen, um ihre Macht zu erweitern?

Das begründet immer noch keine atomare Bewaffnung Deutschlands.

Vymaanika schrieb:Und jetzt kommst du und erzählst allen ernstes, deine Abrüstung

Zeig mir wo ich irgendwas von Abrüstung schrieb. Irgendwas. Gegen atomare Bewaffnung Deutschlands zu sein heißt doch nicht das ich für eine deutsche oder gar Europäische Abrüstung bin.

paxito schrieb:Das Gleichgeweicht des Schreckens war ein historischer Augenblick in dem es immer wieder die mehr als realistische Gefahr der Selbstauslöschung gab. Da sei nur an die Kubakrise erinnert

Wenn dann gaben die Arsenale das erst 1986 so wirklich her.


https://fas.org/blogs/security/2012/10/cubanmissilecrisis/

nuclear order of battle that the United States and the Soviet Union had at their disposal. At the peak of the crisis, the United States had some 3,500 nuclear weapons ready to use on command, while the Soviet Union had perhaps 300-500

.

Wäre es damals für die UdSSR gewesen

Fedaykin schrieb:Wenn dann gaben die Arsenale das erst 1986 so wirklich her.

Es muss nicht immer das Ende der Spezies Mensch sein, das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen reicht mir da völlig aus. Das ist automatisch das Ende der Nationalstaaten. Danach können wir uns dann wieder mit Steinen bewerfen.

paxito schrieb:Das begründet immer noch keine atomare Bewaffnung Deutschlands.

Zeig mir einen Fall, in dem Atomkräfte im (kalten) Krieg waren und den Knopf gedrückt haben.Es gibt mehr Indizien, mehr noch Beweise, dass atomare Abschreckung Frieden gebracht hat.Okay, du bist nicht für Abrüstung..denkst, du konventionelle Waffen haben was zu melden gegenüber Atomwaffen?

paxito schrieb:Nein, ein Krieg zwischen Atommächten ist schlicht und ergreifend das Ende unserer Zivilisation. Das würde auch für einen begrenzten nuklearen Krieg gelten, etwa zwischen Indien und Pakistan

Nope, Physik macht Freude.


Kommt der Unsinn vom Nuklearen winter

Sorry aber wer sie Masse von Städten in Rauch umrechnet hat nichts verstanden

Aber gut zu wissen mit nur 2 Megatonnen auf urbanen Gebiet könnte man die globale Erwärmung aufhalten...

Nee sorry zum Vergleich

Wikipedia: 1815 eruption of Mount Tambora

4] Its energy release was equivalent to about 33 gigatons of TNT.[25]

Vymaanika schrieb:Zeig mir einen Fall, in dem Atomkräfte im (kalten) Krieg waren und den Knopf gedrückt haben.Es gibt mehr Indizien, mehr noch Beweise, dass atomare Abschreckung Frieden gebracht hat.

Das kaufe ich schlicht nicht. Es ist vollkommener Irrsinn.

Vymaanika schrieb:Okay, du bist nicht für Abrüstung..

Habe ich auch nicht geschrieben. Abrüstung ist hier schlicht nicht Thema und auch nicht die Alternative zu atomarer Bewaffnung Deutschlands.

Vymaanika schrieb:denkst, du konventionelle Waffen haben was zu melden gegenüber Atomwaffen?

Ich denke das wir zur Zeit im NATO Bündnis keinerlei Angst vor einer Konfrontation mit Russland haben müssen. Der Ukraine Konflikt zeigt genau das, nicht das Gegenteil.
Und wenn uns die Atomwaffen Russlands Kopfzerbrechen bereiten, dann sollten wir in Abfangsysteme investieren. Und nicht in Atomwaffen.

Vymaanika schrieb:Durch Träumer wie ihr es seid, werden wir auf mögliche Aggression von aussen nie gewappnet sein.Wie genau willst du Putin denn abhalten davon, nicht noch Polen und uns zu überfallen?Falls es dir nicht aufgefallen sollte, fürt Putin einen Stellvertreterkrieg mit den USA und nur darum geht es hier.Ukraine ist nur der Anfang und Europa das Spielfeld.

Und schon wieder pure Hysterie.

Putin kriegt noch nicht mal die Ukraine in den Griff und du phantasierst hier was von Polen und Deutschland. :palm: Komm doch mal wieder auf den Teppich.

Vymaanika schrieb:Erklär mir doch mal, wie du Russland und China zur Abrüstung bringst?

Gar nicht, und das auch nicht durch Nuklearwaffen Aufrüstung. Im übrigen hatte ich mich auch nicht gegen eigene Aufrüstung aussprochen, sondern gar nichts dazu gesagt, aber das ist dir anscheinend nicht aufgefallen. Es ist ja auch einfacher andere sofort als "Träumer" hinstellen, wenn sie der Ansicht sind, daß es zwischen Abrüstung und Atomwaffen noch einiges gibt. Nur das ist Fakt. Daß sich auch Deutschland nicht weiterhin immer nur auf andere verlassen kann, sollte auf der Hand liegen.

paxito schrieb:Atomare Abschreckung ist Irrsinn.

Nö, bedeuted Frieden, erst die massive Aufrüstung im kalten Krieg brachte eine Ära des Friedens, dreissig Jahre, das ist Fakt!

paxito schrieb:Es ist vollkommener Irrsinn.

Krieg ist immer Irrsinn, willkommen in der Realität.

paxito schrieb:Abrüstung ist hier schlicht nicht Thema und auch nicht die Alternative zu atomarer Bewaffnung Deutschlands

Äh, doch, ist das Gegenstück zu meiner "Idee" und durchaus diskutabel.

paxito schrieb:Ich denke das wir zur Zeit im NATO Bündnis keinerlei Angst vor einer Konfrontation mit Russland haben müssen.

Und wenn, wenn Trump dran kommt 2025 aus der NATO austritt, was er vor hat?Ich erinnere nochmal daran, das hatte er schon 2017 vor, der Senat es aber verhindert.Das nächste mal wird der Senat es nicht verhindern.Und dann?Däumchen drehen und das Beste hoffen?

Photographer73 schrieb:Und schon wieder pure Hysterie.

Ich sitz so entspannt im Sessel, ich schlafe fast schon ein.

Photographer73 schrieb:Putin kriegt noch nicht mal die Ukraine in den Griff und du phantasierst hier was von Polen und Deutschland. :palm: Komm doch mal wieder auf den Teppich.

Putin ist zwar unfähig ein kleines Land zu unterwerfen, er könnte das aber bis, sagen wir mal 2025 im Griff haben, Manpower und Gerät ist ja da, Zeit auch..Atomwaffen auch.Nochmal, in meinem Anfangspost beziehe ich mich auf das Szenario, dass Trump aus der Nato austritt, wenn dich das überfordert, schreib hier doch nicht mit.

Photographer73 schrieb:Daß sich auch Deutschland nicht weiterhin immer nur auf andere verlassen kann, sollte auf der Hand liegen.

Eben, Deutschland sollte ebenso aufwachen und sich darüber bewusst werden, dass die geopolitische Lage sich verändern wird und leider werden dabei Atomwaffen eine entscheidende Rolle spielen, ob es dir passt oder nicht.

Vymaanika schrieb:Nö, bedeuted Frieden, erst die massive Aufrüstung im kalten Krieg brachte eine Ära des Friedens, dreissig Jahre, das ist Fakt!

Soll ich dir jetzt die ganzen Kriege in dem Zeitraum aufzählen? Du sprichst wenn überhaupt von einem sehr begrenzten Raum und das auch nur unter der ständigen Drohung der atomaren Auslöschung. Nochmal: dazu nein danke.

Vymaanika schrieb:Äh, doch, ist das Gegenstück zu meiner "Idee" und durchaus diskutabel.

Nein, ist es nicht. Das Gegenteil zur atomaren Aufrüstung Deutschlands ist genau das nicht zu tun. Fertig.

Vymaanika schrieb:Und wenn, wenn Trump dran kommt 2025 aus der NATO austritt, was er vor hat?

Dem Problem widmen wir uns, wenn es soweit ist. Ich lege keine ungelegten Eier. Aber auch dann wäre eine atomare Bewaffnung Deutschlands nicht in meinem Interesse.

@paxito

Was soll man zu dem gelangweilten Zeug noch sagen?Dann lern schonmal russisch.

Trotzdem danke fürs mitschreiben. :)

paxito schrieb:Dem Problem widmen wir uns, wenn es soweit ist.

Das war das Eingangsszenario aus dem Eingangspost..du hast das auch nicht begriffen, genausowenig wie @Photographer73 .Der Eingangspost handelt von gelegten Eiern, meine Herren.

Vymaanika schrieb:Ich sitz so entspannt im Sessel, ich schlafe fast schon ein.

Ja, das merkt man, an jedem deiner Posts. :lolcry:

Vymaanika schrieb:Putin ist zwar unfähig ein kleines Land zu unterwerfen, er könnte das aber bis, sagen wir mal 2025 im Griff haben, Manpower und Gerät ist ja da, Zeit auch..Atomwaffen auch.Nochmal, in meinem Anfangspost beziehe ich mich auf das Szenario, dass Trump aus der Nato austritt, wenn dich das überfordert, schreib hier doch nicht mit.

Natürlich. Und genauso gut könnten bis 2025 Kobolde das Land regieren.

Dein Szenario ist vollkommen weltfremd. Weder gibt es Hinweise darauf, daß Le Pen die Wahl gewinnt, noch dafür, daß Trump nochmal was reißt, geschweige denn dann auch aus der Nato austritt. Ein Angriff von Russland auf Deutschland käme dann noch oben auf das Phantasiegebilde drauf.

Aber selbst wenn man sich auf das Gedankenspiel einlassen will, bringen mehr Atomwaffen nicht unweigerlich mehr Frieden. Was sollte irgendeinen Bekloppten davon abhalten die dann doch zu zünden ?

Vymaanika schrieb:Eben, Deutschland sollte ebenso aufwachen und sich darüber bewusst werden, dass die geopolitische Lage sich verändern wird und leider werden dabei Atomwaffen eine entscheidende Rolle spielen, ob es dir passt oder

Ob mir das paßt oder nicht, spielt keine Rolle. Abschrecken läßt sich immer nur derjenige, der noch einigermaßen klar denken kann. Wenn es irgendwem irgendwann mal egal sein sollte, daß bei einem Angriff sein Land zum Parkplatz gebombt wird, hilft dir ein Zweitschlag auch nicht mehr groß.

Vymaanika schrieb:Was soll man zu dem gelangweilten Zeug noch sagen?Dann lern schonmal russisch.

Ich spreche russisch.

Vymaanika schrieb:Das war das Eingangsszenario aus dem Eingangspost..du hast das auch nicht begriffen

Es ist das Szenario weswegen du jetzt Atomwaffen besorgen willst. Oder meinst wir sollen damit anfangen, wenn die Russen an der Oder stehen? Das ist doch noch abstruser!

Photographer73 schrieb:Und genauso gut könnten bis 2025 Kobolde das Land regieren.

Atomar bewaffnete Kobolde.

Photographer73 schrieb:Abschrecken läßt sich immer nur derjenige, der noch einigermaßen klar denken kann

Und dabei trotzdem irrational agiert. Schließlich ist ein Zweitschlag alles andere als vernünftig. Hey unser Land wurde nuklear eingeäschert, darum äschern wir jetzt auch eins ein. Das ist Sandkastenniveau aber sicher nicht rational. Nichts am Gleichgewicht des Schreckens ist irgendwie vernünftig.

Photographer73 schrieb:Dein Szenario ist vollkommen weltfremd.

Naja, das sind nunmal die vorgegebenen Parameter.Wenn dir das Thema am Herzen liegt, mach doch einen eigenen Thread auf, mit anderen Parametern.Wenn du das lächerlich findest, dann schreib halt nicht mit, wäre so einfach, mh?

Photographer73 schrieb:Weder gibt es Hinweise darauf, daß Le Pen die Wahl gewinnt, noch dafür, daß Trump nochmal was reißt, geschweige denn dann auch aus der Nato austritt. Ein Angriff von Russland auf Deutschland käme dann noch oben auf das Phantasiegebilde drauf.

Trump:

https://www.rnd.de/politik/neues-buch-donald-trump-wollte-nach-wahlsieg-aus-der-nato-austreten-7JF4WQ27AAG3MH6DOIBZH7TRGM.html

Le Pen:

https://weltwoche.ch/daily/putin-darf-sich-freuen-wird-die-wahl-in-frankreich-zur-schicksalsfrage-fuer-die-nato-weit-ueber-50-prozent-der-waehler-unterstuetzen-kandidaten-die-den-austritt-aus-der-nato-fordern/

Die Fakten sprechen gegen dich.

Photographer73 schrieb:Aber selbst wenn man sich auf das Gedankenspiel einlassen will, bringen mehr Atomwaffen nicht unweigerlich mehr Frieden. Was sollte irgendeinen Bekloppten davon abhalten die dann doch zu zünden ?

Klar, das ist der Haken, aber bislang hat die Geschichte gezeigt, dass Atomwaffen Frieden bringen, hingegen hat die Geschichte nicht gezeigt bislang, dass ein Irrer den Knopf drückt, change my mind.

Photographer73 schrieb:Ob mir das paßt oder nicht, spielt keine Rolle. Abschrecken läßt sich immer nur derjenige, der noch einigermaßen klar denken kann

Wer klar denken kann, beginnt keinen Krieg.Wir müssen irre Machthaber davon abhalten, sich zu nehmen, was sie wollen..mit Abschreckung, am besten geht das mit Atomwaffen.

Photographer73 schrieb:Wenn es irgendwem irgendwann mal egal sein sollte, daß bei einem Angriff sein Land zum Parkplatz gebombt wird, hilft dir ein Zweitschlag auch nicht mehr groß.

Es hilft aber auch nix, wenn Deutschland beim Firststrike pulverisiert wird.Wenn die Russen an der Oder stehen und sagen "Ergebt euch oder in zehn Minuten löschen wir Berlin aus"..ich würde es begrüßen wenn wir darauf erwidern "Ok, aber dann, wenn ihr das tut, pulverisieren wir Moskau"..und sich dann verpissen.

paxito schrieb:Ich spreche russisch.

Gratulation, dann kannst du überlaufen und ein Posten ist dir sicher.

paxito schrieb:Es ist das Szenario weswegen du jetzt Atomwaffen besorgen willst. Oder meinst wir sollen damit anfangen, wenn die Russen an der Oder stehen? Das ist doch noch abstruser!

Na, bis jetzt kam noch kein Gegenvorschlag was ist, WENN die Russen an der Oder stehen.Bis jetzt hattet ihr nur warme Worte.Irgendwie mit Steinmeier verwandt, der die Russen auch so toll findet?

Weiß nicht, mich überzeugst du nicht.Bis jetzt kein Vorschlag, wie man möglicher Aggression entgegenwirkt, wenn Atomkräfte an die Tür klopfen, keine Idee wie man geopolitisch entgegen wirkt.Wie sagt @Photographer73 so schön?Nur hysterisches "nein nein nein"...na dann.

Vymaanika schrieb:Na, bis jetzt kam noch kein Gegenvorschlag was ist, WENN die Russen an der Oder stehen

Eben weil wir das Szenario unrealistisch finden. Da hilft auch nicht, dass du drauf verweist, dass es gegeben sein soll. Wegen irgendeinem unrealistischem Szenario heute zu handeln als ob es einträte ergibt eben keinen Sinn.
Heute sind wir in der NATO und innerhalb des Bündnisses gibt es gleich mehrere Staaten mit Atomwaffen.

Vymaanika schrieb:was ist, WENN die Russen an der Oder stehen

UND Frankreich aus der NATO austritt UND die USA ebenfalls. DANN sind wir am Ar**** und spätestens wenn Russland Polen angreift verlasse ich Europa.
Aber selbst dann ist mit atomarer Bewaffnung Deutschlands nichts gewonnen, denn in dem Szenario ist die ganze Welt verrückt geworden, da bringt Abschreckung wohl kaum was.

Vymaanika schrieb:Weiß nicht, mich überzeugst du nicht.

Das ist auch überhaupt nicht mein Job. Du musst Gründe dafür finden, warum ne atomare Bewaffnung Sinn macht. Und dafür ziehst eben ein extrem unwahrscheinliches Szenario heran und den Verweis das sich USA und Sowjetunion nicht ins Nirvana bombten. Und das überzeugt eben mich nicht.

paxito schrieb:Dann braucht’s auch keine Atombomben!

Wäre der kosteneffektivste Ansatz.

paxito schrieb:Und dabei trotzdem irrational agiert. Schließlich ist ein Zweitschlag alles andere als vernünftig.

Ähem genau der Zweitschlag ist das Einzig Wichtige zur Abschreckung.

Deswegen beschränken sich Frankreich, China und GB auch sehr auf diese Fähigkeiten.

paxito schrieb:Heute sind wir in der NATO und innerhalb des Bündnisses gibt es gleich mehrere Staaten mit Atomwaffen.

Genau 3 Stck. Alle unter Nationaler verfügungsgewallt. Wenn die USA wegfallen hast du ein Problem