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Gendern im Gespräch

1.462 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Männer, Gendern ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 08:50
Zitat von OptimistOptimist schrieb:mir gings ja auch nicht um die Studie (ging ja nur Euch darum), sondern mir gings allein um diese deine Antwort und was sie impliziert (bewusst oder unbewusst ;) ):
es ging aber gerade nur um die Studie, also kannst Du Dich gerne beziehen, worauf Du willst, aber das dann bitte nicht auf meine Aussagen übertragen, die in einem bestimmten Kontext geäussert wurden. Danke.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Was braucht es alles für eine repräsentative Studie?
na all das, was in dieser Studie auch vorhanden ist ;)


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 08:52
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:na all das, was in dieser Studie auch vorhanden ist ;)
Ok ;)

Behauptest du, belegst du nicht. :D


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 08:53
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, ich meine, dass sich an alles, was nötig ist für eine repräsentative Studie, gehalten wurde
Ein nicht ganz unwichtiges Detail wurde halt nicht korrekt durchgeführt. Die Interpretation der Ergebnisse. Das hat zaeld aufgezeigt, du kannst es gerne widerlegen.
Und mit einer falschen Interpretation mag die Studiendurchführung noch so exakt sein, das Ergebnis ist halt Schrott


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 08:58
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:aber das dann bitte nicht auf meine Aussagen übertragen, die in einem bestimmten Kontext geäussert wurden.
diese Aussage von dir (sh unten noch mal) wurde aber eben nicht im Kontext der Studie geäußert - die Studie wurde danach erst von Anderen reingebracht.
Ich bezog mich einzig und alleine nur auf deine Aussage. Und nur, weil die nun jetzt ein paar Minuten her ist, brauchst du doch nicht so tun, als dürfe ich darauf nicht eingehen und müsse mich nun auch auf die Studie beziehen.
Aber lass mal, ich sehe schon, wo hier der Hase wieder hinlaufen soll :D

Hier noch mal deine Aussage die ich meine und die 0 mit der Studie zu tun hatte :D :
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wer eine Allmyumfrage und/oder Diskussion für repräsentativ hält.....was soll ich sagen
So und nun ist das Ringelein für mich mal wieder beendet - kannst es auch gerne weiter so sehen, dass deine Aussage angeblich etwas mit der Studie zu tun hatte :D


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 08:59
..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Irgendwie drängt sich mir gerade der Eindruck auf, als wäre das nicht ganz so klar..
Daher mein Link an Tussinelda. Dort kann man sich ein wenig informieren. Hier ergo noch einmal: https://ehealthwerk.de/studien/

Dies bezieht sich nicht nur auf medizinische Studien, sondern ist generell gültig. Das Subjekt / der Umstand, welches / den es zu untersuchen gilt, unterliegt gewissen Prüffaktoren, die in Korrelation zueinander zu stellen sind. Geschieht dies nicht in ausreichendem Maße (und mit einer aussagefähigen Zahl an Probanden), ist nicht nur die Signifikanz (Aussagekraft) in Zweifel zu ziehen; sondern auch die gesamte Deklaration als (wissenschaftlich ernst zu nehmende) "Studie".

Deswegen sprach ich von einer "Erhebung", die sich gerne als Studie verkaufe wollen würde. Okay, ich meine, das ist eine Abschlussarbeit, da stehen nicht unendlich Gelder zu Verfügung und man muss sich schlicht auf einen kleinen Rahmen beschränken. Im Endeffekt wollte die Erstellerin auch lediglich naschweisen, dass sie grundsätzlich verstanden hat, wie so etwas abzulaufen hätte. Das ist ja im Endeffekt das Ziel einer solchen Abschlussarbeit, nämlich, nachweisen zu können, dass man grundsätzlich die wissenschaftliche Methodik anzuwenden weiß / was man im Studuim gelernt hat. Um tatsächliche Aussagekraft geht es indes längst noch nicht, diese kommt erst im Wissenschaftsbetrieb selbst zustande; mit entsprechenden professionellen Umgebungsparametern und Geldmitteln unterfüttert.

LG Mina


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26.02.2022 um 09:08
@MarinaG.
Bin gespannt, ob das ankommt. :)


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26.02.2022 um 09:18
Och das Abstimmungsergebnis ist doch relativ eindeutig. Ich würde vermuten, wenn man so eine Erhebung in irgendeiner beliebigen Fußgängerzone hier in D machen würde, sähe es nicht viel anders aus.


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26.02.2022 um 09:43
Zitat von MarinaG.MarinaG. schrieb:Guten Morgen..
ich hoffe, dass alle gut geschlafen haben? :-)
Guten Morgen! Nur fühle ich mich durch "alle" nicht angesprochen, so bitte ich Dich alte weißen Männer wie mich sichtbar zu machen, ich glaube auch nicht dass die anderen mit mir in einem unpersönlichen "alle" Topf hineingeschmissen werden wollen.


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26.02.2022 um 09:45
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:ch glaube auch nicht dass die anderen mit mir in einem unpersönlichen "alle" Topf hineingeschmissen werden wollen.
Da muss ich dir endlich auch mal recht geben.
Egal was auf dem Topf steht - mit dir möchte ich nicht darin sein. :D


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 09:49
..
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Guten Morgen! Nur fühle ich mich durch "alle" nicht angesprochen, so bitte ich Dich alte weißen Männer wie mich sichtbar zu machen, ich glaube auch nicht dass die anderen mit mir in einem unpersönlichen "alle" Topf hineingeschmissen werden wollen.
Guten Morgen, mein hochgeschätzter Herr Abahatschi!
Ich hoffe, dass Sie wohl geruht haben und wünsche Ihnen einen angenehmen und erbaulichen Tag.

Mit herzallerliebsten Grüßen und selbstverständlich ganz ergeben Ihrer gottgleichen, weißen, alten, Brachialmännlichkeit.

Ihre MinaHarkness

..

So, mehr gibt's nicht. :-)

Gruß & Kuss Mina

..


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 09:59
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Egal was auf dem Topf steht - mit dir möchte ich nicht darin sein. :D
Ich war höflich und habe es so geschrieben dass Du Eindruck hast Du könntest Dir das auswählen :D
Wobei bei dieser Begrüßung solltest Du Dir es nocheinmal überlegen.
Zitat von MarinaG.MarinaG. schrieb:Guten Morgen, mein hochgeschätzter Herr Abahatschi!
Ich hoffe, dass Sie wohl geruht haben und wünsche Ihnen einen angenehmen und erbaulichen Tag.
Guten Morgen nette Mina!
(Habe ich, danke der Nachfrage! Prinzessin Wuff Wuff hat mich schon über die Ländereien ausgeführt.)
Viele Liebe Grüße! oder wie man im Nachbarsland sagt: Jetzt können wir auch Zugreifen, ist ja eine nette Geste von der Dame, dass sie uns die Hand reicht.


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26.02.2022 um 10:04
..
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:(Habe ich, danke der Nachfrage! Prinzessin Wuff Wuff hat mich schon über die Ländereien ausgeführt.)
Ich war auch schon mit meinen drei Knödeln im Garten rocken. Ist noch immer alles weiß hier oben, auf über 800m. Danach ist man wach. :-)
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:dass sie uns die Hand reicht.
Das hebt erfahrungsgemäß die Laune und sorgt für entspannten Umgang. Etwas, das ich sehr schätze.


LG Mina


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 10:35
Zitat von MarinaG.MarinaG. schrieb:Dies bezieht sich nicht nur auf medizinische Studien, sondern ist generell gültig. Das Subjekt / der Umstand, welches / den es zu untersuchen gilt, unterliegt gewissen Prüffaktoren, die in Korrelation zueinander zu stellen sind. Geschieht dies nicht in ausreichendem Maße (und mit einer aussagefähigen Zahl an Probanden), ist nicht nur die Signifikanz (Aussagekraft) in Zweifel zu ziehen; sondern auch die gesamte Deklaration als (wissenschaftlich ernst zu nehmende) "Studie".
und da gibt es keinen Punkt, wo das nicht zuträfe. Es wird auch IN der Studie genauestens erläutert.


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 10:45
..
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und da gibt es keinen Punkt, wo das nicht zuträfe. Es wird auch IN der Studie genauestens erläutert.
Wenn Du daran glauben willst, dann ist das so. Niemand kann Dich daran hindern. Bildung ist eine Bringschuld, ebenso wie Hinterfragung und Abgleichen der eigenen Bewertungsparameter. Das kannst Du tun oder unterlassen, das obliegt ganz Dir. Mehr, als Dir Hinweise liefern, kann Dir niemand. Du wolltest noch bergründen, warum @zaeld, in seinem Beitrag: Beitrag von zaeld (Seite 47) - Deiner Ansicht nach falsch liegt. Das würde mich in der Tat interessieren, auch im Hinblick darauf, dass es womöglich aufschlussreich wäre, im Kontext dessen, wie Du persönlich solche Bewertungen im Einzelnen vornimmst.

LG Mina


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 19:58
Zur Repräsentanz der Studie wird folgendes geschrieben:
Die Stichprobe soll demnach ein repräsentatives Abbild der gesamten Menge aller potenziell befragbaren Personen darstellen, indem die Forderung der „Merkmalsadäquanz“ (Hussy, Schreier & Echterhoff 2013: 118) erfüllt wird.
Die Studie wurde durch ein Online-Marktforschungsinstitut unterstützt, ich nehme an, von dort stammen die Befragungsteilnehmer. Wie die Repräsentativität erreicht wurde, wird allerdings nicht beschrieben.

Eine Verzerrung wird in der Studie auch genannt; da sie online durchgeführt wurde, bleiben internetscheue Menschen eher außen vor, was sich vor allem in den älteren Jahrgängen auswirken sollte.

Also für mich stellt sich das so dar, daß die Studie zwar so repräsentiativ sein möchte wie es geht, aber es wird nicht explizit behauptet, sie wäre repräsentativ.

So, 2 Sachen habe ich dann noch:

Es wird ja hier und anderswo immer gerne gefragt, warum so mancher so vehement gegen das Gendern ist. Dazu erstmal ein Zitat aus der Studie:
Zunächst lässt sich festhalten, dass die feministische Linguistik, anders als viele andere Teilgebiete der Sprachwissenschaft, wie beispielweise die Soziolinguistik oder Psycholinguistik, „parteilich“ (Pusch 1990: 13) ist, also Sprache nicht nur beschreibt, sondern eine Änderung bewirken will und „politisch aufklärerisch“ handelt
Das Gendern dürfte man zweifelsfrei dazuzählen - sonst wäre dieser Absatz wohl auch kaum zum Thema Gendern in die Arbeit aufgenommen worden. Hier wird also unumwunden deutlich gemacht, daß die Sprache aus politisch aufklärerischen Gründen geändert werden solle.

Zumindest ich bin der Ansicht, Sprache sollte ein neutrales Kommunikationsmittel zwischen den Menschen sein und nicht für politisch-aufklärerische Ziele mißbraucht werden dürfen. Was der eine als Aufklärung sieht, sieht der andere vielleicht nicht als Aufklärung, sondern als Agitation. Und das dürfte mit ein Grund sein, weshalb dem Gendern teils so vehementer Widerstand entgegenbläst; die Sprache soll ganz zeinfach nicht politisiert werden.

Nun noch der letzte Punkt. Die Problematik der Studie habe ich anhand der Kategorie der Musiker schon deutlich gemacht: die Menge der auswählbaren Musiker hat keine Gleichverteilung zwischen Männern und Frauen, es gibt dort viel mehr Männer als Frauen. Die neulich verlinkte Untersuchung kam zu dem Ergebnis, daß in den Single-Charts Männer zu ca. 80% und Frauen zu 20% vertreten sind. Würde man die Umfrage in der Studie darauf beschränken, nur Musiker aus den Charts zu nennen, würde eine vierfache Nennung von Männern die logische Konsequenz sein. Nun gibt es diese Beschränkung nicht, nur gibt es keinen Grund zur Annahme, das Verhältnis zwischen Männern und Frauen würde außerhalb der Charts anders sein. Eine vermehrte Nennung von Männern ist also auch hier zu erwarten.

Bei der Kategorie "Moderatoren" könnte das ebenfalls der Fall sein, bei "Schauspieler" könnte ich mir schon eine relative Ausgewogenheit vorstellen. Das Problem bleibt aber, daß man nicht sicherstellen kann, daß in den Kategorien eine geschlechtliche Gleichverteilung herrscht, also in der zur Auswahl zur Verfügung stehenden Menge. Selbst in der Kategorie "Schauspieler", wo man davon ausgehen könnte, daß ja Frauen und Männer gleich viel in den Filmen vorkommen, gibt es ja das Phänomen, daß Frauen eher kurze Karrieren haben, Männer dagegen bis ins hohe Alter noch Rollen kriegen, durch diese permanente Publizität sich eher einprägen und damit eher genannt werden.

Nun könnte man sagen, das ist auch nicht so wichtig, weil die Studie ja nur untersucht, inwieweit das Gendern eine Änderung der Antworten bewirkt, und eine absolute Anzahl keine Rolle spielt. Das ist aber doch wichtig, um zu sehen, ob nicht durch das Gendern eben ein gegenteiliger Effekt auftritt, der die Männer unsichtbar macht. Es sollte doch stutzig machen, daß bei der *-Form deutlich mehr Frauen genannt werden als bei der "...er und ...erinnen"-Form, wo die Frauen ja nun schon explizit genannt werden und eine weitere Erhöhung eigentlich nicht mehr zu erwarten ist. Dazu ist eine Betrachtung der Erwartungswerte anhand der Absolutwerte notwendig.

So, das war jetzt alles noch die Einleitung, jetzt zum eigentlichen: Ich habe überlegt, wie man das wohl hinbekommen könnte, die Kandidaten in den einzelnen Kategorien zwischen Männern und Frauen gleich zu verteilen. Eine natürliche Kategorie, wo man das sicherstellen kann, fiel mir aber nicht ein. Deshalb habe ich mir überlegt, wie man so eine Kategorie künstlich erstellen könnte:

Und zwar bekommen die Studienteilnehmer gesagt, daß eine Sportgruppe aus 10 Personen besteht, mit einer Liste von Namen, von denen 5 eindeutig männlich und 5 eindeutig weiblich sind. Diese Liste können sich die Teilnehmer eine Weile lang einprägen. Dann wird die Studie normal wie bisher weitergeführt, indem nach 2 Personen aus der Gruppe gefragt wird, mit unterschiedlichen Schreibweisen.

Man könnte die Befragung auch noch erweitern, daß in einem weiteren Schritt nach einem dritten Sportler gefragt wird. Hiermit kann man die Wahrscheinlichkeit reduzieren, daß der Teilnehmer nur zufällig 2 Personenen mit demselben Geschlecht ausgewählt hat. Hat er bei "Sportler" zwei Männer und dann eine Frau genannt, deutet das darufhin, daß die Form wahrscheinlich als geschlechtsneutral wahrgenommen wird. Bei drei genannten Männern dürfte der Teilnehmer bei "Sportler" damit eher nur an Männer denken. Könnte man auch noch mit einer vierten Person machen, und die Gruppe muss ja auch nicht nur 10 Personen umfassen. Die Antworten mit 2 Personen und die mit 3 Personen kann man ja dann getrennt auswerten, wie man das mag.

So, das habe ich jetzt mal als Vorschlag für eine gute (oder wenigstens bessere) Studie hingeschrieben, falls das einer von den Lesern hier vor hat.


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 21:23
habe heute mal drauf geachtet, u.a. in der tagesschau. da wurde nicht gegendert. ist der spuk jetzt wieder vorbei?

wenn die begrüßung statt "meine damen und herren" meinetwegen lauten würde "guten abend ihnen allen", dann wäre das wohl nicht schlimm. keiner dürfte sich ausgegrenzt, und auch keiner sich "belästigt" fühlen. vielleicht sollte man es wirklich nur da einsetzen, wo es sinn macht, vereinfacht und die sprache nicht künstlich verändert werden muss. quasi als kompromiss.


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Gendern im Gespräch

26.02.2022 um 22:47
..
Zitat von zaeldzaeld schrieb:So, das habe ich jetzt mal als Vorschlag für eine gute (oder wenigstens bessere) Studie hingeschrieben, falls das einer von den Lesern hier vor hat.
Da hast Du jetzt echt toll den Erklärbär gegeben. Dankeschön! :-) *Wohin soll ich den BH werfen? So als Fan? Oder hättest Du lieber Blümchen oder Konfekt?*

..

@fluff
Deinen Vorschlag finde ich sehr sinnig. Kompromisse suchen, statt mit dem Brecheisen rangehen zu wollen. Hier sind im Threadverlauf auch bereits ähnliche Töne angeklungen.

LG Mina


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Gendern im Gespräch

27.02.2022 um 08:13
Zitat von flufffluff schrieb:wenn die begrüßung statt "meine damen und herren" meinetwegen lauten würde "guten abend ihnen allen", dann wäre das wohl nicht schlimm. keiner dürfte sich ausgegrenzt, und auch keiner sich "belästigt" fühlen. vielleicht sollte man es wirklich nur da einsetzen, wo es sinn macht, vereinfacht und die sprache nicht künstlich verändert werden muss. quasi als kompromiss.
so wird es ja gemacht, bei "heute" im ZDF, und ich habe noch nicht gelesen, dass deswegen irgendwer vorm TV in Ohnmacht gefallen ist.


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Gendern im Gespräch

27.02.2022 um 09:20
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und ich habe noch nicht gelesen, dass deswegen irgendwer vorm TV in Ohnmacht gefallen ist.
warum sollte das auch jemanden stören? Es geht ja nur um die anderen überflüssigen Kreationen mit :innen... - daran stören sich Viele aber dürfte ja bekannt sein.


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Gendern im Gespräch

27.02.2022 um 09:40
Ich habe auch noch nie gehört dass jemand in Ohnmacht gefallen ist wenn er nicht genderkorrekt angesprochen worden ist....noch weniger dass ein nichtbeteiligter, nicht mal anwesenden Aktivist ohnmächtig wurde, wobei ich mir sicher bin dass das noch kommt.


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