Gendern im Gespräch

zaeld schrieb:Lebende Objekte,

zaeld schrieb:Und so auch die menschlichen Objekte, die etwas bestimmtes tun

bitte sprich nicht mehr von Objekten, wenn du Lebewesen meinst. :)
Daher meint vielleicht auch so mancher, Tiere könne man quälen, weil es je nur Objekte/Gegenstände sind.

zaeld schrieb:Frauen sind nicht nur mitgemeint, sondern vollwertiger Bestandteil. "Bohrer" schließt ebenfalls Holzbohrer mit ein, ohne daß Holzbohrer explizit mitgenannt werden

an dieser Argumentation ist was dran.
Aber man wird dir entgegen halten, dass das gM nichts mit Objekten zu tun hat, sondern nur mit Subjekten, sh noch mal hier: Beitrag von Optimist (Seite 38)

fluff schrieb:nicht umsonst wird man sich beispielsweise im englischsprachigen raum keine so großen gedanken ums gendern machen.

die habens gut, setzen ein neutrales the davor, es gibt kaum eine weibliche Form, weil die einfach unnötig ist wenn Alle gemeint sind ...
... warum wird das nicht einfach hier eingeführt, anstatt sich mit * und Wortneuschöpfungen abzumühen?

Ich bevorzuge das generische Femininum. Männer sind eben einfach mit gemeint. Das machen wir jetzt einfach mal die nächsten paar Jahrhunderte. Geht doch!

Doors schrieb:Ich bevorzuge das generische Femininum. Männer sind eben einfach mit gemeint. Das machen wir jetzt einfach mal die nächsten paar Jahrhunderte. Geht doch!

von mir aus auch das - aber dann bitte auch mit einem neutralen Artikel wie zB "de" oder "the" - sonst wäre es nur eine blanke billige Retourkutsche ;)

@Optimist

Seit eine frühere Familienministerin (CDU) "das" Gott erfunden hat, ist alles möglich.

Optimist schrieb:ich korrigiere dich ungerne, aber als Objekte bezeichnet man nur Gegenstände. Menschen sind keine Gegenstände, daher sind es Subjekte

Ich habe in der Zwischenzeit etwas dazu gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Für mich stellt sich weiterhin ein Objekt ganz allgemein als etwas dar, was materialisiert ist und eine scharf begrenzte Ausdehnung hat (vielleicht auch weniger scharf, spielt jetzt keine Rolle). Also ganz einfach irgendein Ding. Wasser, Sand und sowas ist zwar Material, hat aber keine Ausdehnung, nur wenn man eine bestimmte Menge davon nimmt. Gefühle bestehen nicht aus Material und sind keine Objekte.

Nicht zuletzt bezeichnet man Menschen beispielsweise durchaus mal als "Objekt der Begierde".

Aber welchen Begriff schlägst du denn als bessere Alternative vor, der tote als auch lebende Dinge beinhaltet?

Optimist schrieb:so ist es.
Und bei "dämlich" könnten sich nun auch nur die Frauen beleidigt fühlen

keinesfalls, wenn man ein wenig Ahnung von unserer Sprache hat, aber Vergangenheit, Wortherkunft etc ist ja sowieso egal.....

Optimist schrieb:die habens gut, setzen ein neutrales the davor, es gibt kaum eine weibliche Form, weil die einfach unnötig ist wenn Alle gemeint sind ...
... warum wird das nicht einfach hier eingeführt, anstatt sich mit * und Wortneuschöpfungen abzumühen?

ganz so einfach ist es nicht. Auch im englischsprachigem Raum wird gegendert, bzw. Bezeichnungen die nicht neutral sind in neutrale umgewandelt und they oder you verwendet, um nicht he oder she oder his und hers zu verwenden.

@zaeld
ein Objekt ist ein Gegenstand. Menschen als Objekt zu bezeichnen/behandeln ist entmenschlichend. Stichwort Objektifizierung

zaeld schrieb:Nicht zuletzt bezeichnet man Menschen beispielsweise durchaus mal als "Objekt der Begierde

das ist nur der Volksmund, ist aber nicht korrekt :)

zaeld schrieb:Aber welchen Begriff schlägst du denn als bessere Alternative vor, der tote als auch lebende Dinge beinhaltet?

da gibts vielleicht einen, aber braucht man einen?

Es gibt lebende und unbelebte Materie -> also dann Materie.
Gegenstände/Objekte sind Materie, aber nicht jede Materie ist ein Gegenstand :)

Optimist schrieb:Und bei "dämlich" könnten sich nun auch nur die Frauen beleidigt fühlen

Tussinelda schrieb:keinesfalls

doch, weil es halt so klingt wie von Dame abgeleitet - egal wo es tatsächlich herkommt

Tussinelda schrieb:Auch im englischsprachigem Raum wird gegendert, bzw. Bezeichnungen die nicht neutral sind in neutrale umgewandelt und they oder you verwendet, um nicht he oder she oder his und hers zu verwenden.

du vergleichst hier mMn mit they/you und he/she Äpfel mit Birnen. Aber dazu später, hab jetzt nur noch wenig Zeit.

Kann man diese ominösen Studien mal einsehen, auf die sich ständig berufen wird?

@Flashster
@Tussinelda
@zaeld
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Optimist schrieb:bitte sprich nicht mehr von Objekten, wenn du Lebewesen meinst.

Ah, eine Stelle habe ich doch gefunden, https://www.juraforum.de/lexikon/objekt:

Im Alltagsverständnis ist mit Objekt häufig ein Ding oder eine Sache gemeint. Ein Gegenstand ist jedoch nicht Objekt von vornherein, sondern wird erst durch ein erkennendes Subjekt zum Objekt gemacht (Objektwerdung – Objektivierung). D. h. z. B.: Die Vögel in einem Park sind Naturgegenstände. Indem ein Parkbesucher sie – mit oder ohne Fernglas – beobachtet, macht er sie zum Objekt

Hier ist sogar explizit von Lebewesen die Rede. Wenn ich nun statt den Vögeln Menschen beobachte, werden auch sie analog zu Objekten.

Es schweift aber vielleicht etwas ab.

Aber man wird dir entgegen halten, dass das gM nichts mit Objekten zu tun hat, sondern nur mit Subjekten, sh noch mal hier:

Naja, die von mir erwähnten Dinge, die etwas tun, und der Regel "der ...er" folgen, fallen ja alle unter das grammatikalische Maskulinum, da gibt es keine weibliche Variante. Deshalb entfällt natürlich das "generisch".

Bei Menschen gibt es die beiden Varianten, und die Normalform, die für alle Geschlechter gilt, fällt weiterhin unter das grammatikalische Maskulinum. Und nur um nochmal zu verdeutlichen, daß es sich lediglich um das Grammatikalische handelt, wird das "generisch" dazugesetzt.

@Optimist

bin ich absolut dafür!

Optimist schrieb:die habens gut, setzen ein neutrales the davor, es gibt kaum eine weibliche Form, weil die einfach unnötig ist wenn Alle gemeint sind ...
... warum wird das nicht einfach hier eingeführt, anstatt sich mit * und Wortneuschöpfungen abzumühen?

Optimist schrieb:du vergleichst hier mMn mit they/you und he/she Äpfel mit Birnen. Aber dazu später, hab jetzt nur noch wenig Zeit.

nein, so wird im Englischen genderneutral formuliert. Aber wenn Du Zeit hast, dann kannst Du mir das ja mal genau erklären, warum dieser Vergleich falsch wäre. Die englische Sprache beherrschst Du?

@Vymaanika
hier eine
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.00985/full

Vymaanika schrieb:Kann man diese ominösen Studien mal einsehen, auf die sich ständig berufen wird?

Ich bilde mir größtenteils keine Meinung aufgrund von Studien ;)
Man kann ja vieles mit gesundem Menschenverstand ermessen.

@Tussinelda

Thx

Tussinelda schrieb:keinesfalls, wenn man ein wenig Ahnung von unserer Sprache hat

Schon widersprüchlich..

Hier pochst du darauf, dass man von Sprache eine Ahnung haben muss, um sich nicht irgendwie schlecht fühlen zu müssen, und dort ist dir egal, dass Leute sich nicht genug bedacht fühlen, obwohl sie offenbar nicht wissen, dass das gM hier so nicht funktioniert, und anders definiter ist.

Was nun, muss man Ahnung von Sprache haben, um sich nicht blöd bei bestimmten Worten zu fühlen, oder nicht?

Wenn ja, dann reicht, dass man sich die Definition des gM ansieht, und schon müsste man sich viel mehr bedacht fühlen, als ohne dieses Wissen .. nicht wahr?

navi12.0 schrieb:Schon widersprüchlich..

ganz und gar nicht, ich verstehe das gM ja, ich akzeptiere es aber nicht. Warum habe ich ausreichend ausgeführt.

borabora schrieb:Ich bilde mir größtenteils keine Meinung aufgrund von Studien ;)
Man kann ja vieles mit gesundem Menschenverstand ermessen.

Sicher, aber vll. findet man ja Ansätze und sieht manches aus einer anderen Perspektive.Informationen sind dazu da, sie auszuwerten.Meckern kann man dann immer noch. ;)

Tussinelda schrieb:hier eine

Arbeite die mal endlich ordentlich aus hier - mit Zitaten und konkreten Punkten die zu konkreten Schlussfolgerungen führen sollen, die dir letztlich in deiner Argumentation (welches Argument stütz es denn bei dir überhaupt??) beipflichten.

So ist das Kokolores und nichts als ein Feigenblatt, das die eigene Unmündigkeit in dem Thema offenbart.

Tussinelda schrieb:ein Objekt ist ein Gegenstand. Menschen als Objekt zu bezeichnen/behandeln ist entmenschlichend. Stichwort Objektifizierung

Halbwegs korrekt, wenn ich eine Einheit dahingehend nach der Eigenschaft untersuche, ob sie etwas tut, dann spielt es keine Rolle, ob sie noch weitere Eigenschaften hat, wie beispielsweise menschliche. Dadurch, daß ich diese weiteren Eigenschaften aber nicht weiter betrachte, werden sie ja nicht entfernt. Ein menschliches Objekt bleibt ja ein Mensch, wenn ich untersuche, ob er etwas tut.

Vymaanika schrieb:Sicher, aber vll. findet man ja Ansätze und sieht manches aus einer anderen Perspektive.Informationen sind dazu da, sie auszuwerten.Meckern kann man dann immer noch. ;)

begrüße ich sehr, da hier zwar immer wieder Belege gefordert werden, sie dann nicht gelesen werden, weil der eigene Eindruck ja ausreicht......und dann werden die nicht gelesenen Studien auch noch verrissen.
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Du diese Studie liest und dann Deine Schlüsse daraus kundtust. Falls Du Lust hast.
Von anderen Studien gibt es kostenfrei nur Zusammenfassungen.

Vymaanika schrieb:aber vll. findet man ja Ansätze und sieht manches aus einer anderen Perspektive.Informationen sind dazu da, sie auszuwerten.Meckern kann man dann immer noch.

Da gebe ich Dir schon Recht, jedoch bin ich, was mich betrifft, skeptisch.
Hatte ja lang genug Zeit, mich mit dem Thema zu beschäftigen.