Nein er gleich ihm nicht im geringsten, weil ein Nationalstaat ein Einvolkstaat ist. Der EU-Superstaat ist ein Vielvölkerstaat er gleicht wenn schon dann der UDSSR, Yugoslawien, dem Osmanischen Reich und ähnlich Konstrukten, die allesamt zerfallen sind und alles andere als demokratisch waren.Aldaris schrieb:Konzeptuell gleicht der Nationalstaat durchaus einem EU-Superstaat. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Nein auch das hat sie nicht. Was du hier als Prozess begreifst existiert nicht. Die EU ist ein künstliches Produkt das auf Regierungsebene aufgebaut wurde, nicht mehr als eine UDSSR 2.0. Würde man heute in allen Staaten Volksentscheide über die EU Mitgliedschaft und Währungsunion abhalten und entsprechend der Ergebnisse handeln, würde die EU wie sie heute ist aufhören zu existieren.
Wovon träumst du eigentlich wenn es nacht ist? Soweit sind wir doch noch nichtmal. Erstmal müssten sich die Völker wie sie sind mehr oder weniger auflösen und zu einem europäischen Volk werden. Ein solcher Prozess wird, wenn er überhaupt stattfindet mindestens Jahrhunderte dauern. Dann erst wenn dieser Prozess abgeschlossen wäre, könnte ein Ereigniss oder mehrere womöglich Kriege/Konflikte oder ähnliches eine Einheit herbeiführen.
Du scheinst nicht so ganz zu verstehen, wo ich die Parallelen gezogen habe und wo diese Parallelen tatsächlich vorhanden sind. Der EU-Superstaat macht die Nationalstaaten zu Bundesländern - so wie derzeit die Bundesländer Teil des Nationalstaates Deutschland sind. Insofern ist mein Vergleich nicht verkehrt, sondern völlig klar. Ich denke, das sollte verständlich sein.Sanguinius schrieb:Nein er gleich ihm nicht im geringsten, weil ein Nationalstaat ein Einvolkstaat ist. Der EU-Superstaat ist ein Vielvölkerstaat er gleicht wenn schon dann der UDSSR, Yugoslawien, dem Osmanischen Reich und ähnlich Konstrukten, die allesamt zerfallen sind und alles andere als demokratisch waren.
Natürlich existiert dieser Prozess. Und der existiert nicht erst seit heute, sondern schon seit der Gründung der europäischen Union. Im übrigen ist jede Entwicklung ein Prozess - trivial, oder etwa nicht?
Ein künstliches Produkt, nehme man deine Definition, wäre dann jeder Staat - jedes lokal abgegrenzte Hoheitsgebiet etc. Insofern ist die EU nichts anderes als Nationalstaaten. Es gab immer mal einen Anfang, der so festgesetzt wurde -> Als künstliches Produkt. Bestimmt von Machthabern.
Ja und nun? Was sagt das aus? Ist das überhaupt so? Glaubst du, dass Staaten oder Reiche in vergangenen Zeiten immer mit der Mehrheit der Bevölkerung gegründet wurden?
Welches Ergebnis hältst du denn für wahrscheinlicher? Dass die EU zerbricht?
Letztlich bleibt all das ein Gerede der Theorie. Ich persönlich habe nicht gesagt, dass es so kommen wird, wie ich es mir wünsche - ich halte es aber - im Gegenteil zu dir - auch für möglich, dass sich der ganze Prozess ohne Blutvergießen vollzieht. Das wäre für uns alle auch der bestmögliche Weg.
Deine Parallelen sind nunmal keine Parallelen. Da kann ich genauso gut auf der Grundlage das zwei Geraden die zueinander Parallel sind keinen Schnittpunkt haben ableiten das eine Gerade und eine Parabel die sich nicht schneiden parallel zueinander wären... Nur weil du eine Gemeinsamkeit siehst, ist es nicht dasselbe oder vergleichbar.
Und genau hier sind wir beim Kernproblem. Es muss von den Menschen selbst ausgehen, sonst ist es nur ein von oben bestimmter Zwang, der sich irgendwann früher oder später seinen Weg bricht und je größer der Zwang ist desto größer wird der Druck der sich dagegen aufbaut. Da entwickelt sich nichts ganz im Gegenteil, es bringt die Menschen immer weiter auseinander.
Das ganze Universum hat eine gemeinsame Geschichte und wer weis vielleicht gibts dort draußen auch noch ein paar Aliens welche Werte haben die du auch noch als gleich einordnen würdest.
Das wurden sie nicht aber ich hab dir ja schon ein paar Vergleichbare aufgezählt. Die gibt es alle nicht mehr, alle sind sie wieder zerfallen, konnten nur solange sie mit Gewalt, einen starken Obrigkeitsstaat zusammengezwungen wurden halten und sind mit dem Wunsch der Menschen nach Freiheit und Unabhängigkeit wieder zerfallen.
Halte ich für wahrscheinlich. Die Unterschiede und damit meine ich auch so allgemeine Bereich wie die Wirtschaft, Sozialsystem sind zu unterschiedlich. Den Parteien selbst den EU befürwortern geht es vorallem darum was sie für ihr Land für einen Nutzen aus der EU schlagen können, Anti-EU Parteien werden immer stärker, hier in Deutschland sogar weniger als anderswo. Im moment würde schon eine einzige weitere größere Wirtschaftskrise reichen um das ganze EU-Kartenhaus zusammenfallen zu lassen. Und früher oder später wird die nächste Krise kommen. Da braucht man sich nur Deutschland ansehen, Jahr für Jahr Spitzensteuereinnahmen und doch die Schulden wachsen immer weiter. Nur eine Frage der Zeit bis es da kracht.
Es spielt keine Rolle was du oder ich gerne hätten oder was du für den besten Weg hältst. Das ganze ist nunmal Geschichte und Geschichte hat leider die unangenehme Eigenschaft sich an anderen Orten und mit anderen Darstellern zu wiederholen.
zu viel toleranz war noch nie gut.Pika schrieb: Solange Menschen intolerant gegenüber anderen sind wird sich nichts ändern.
Dein Ausflug auf die Metaebene ist ja schön und gut. Trotzdem ist die Gemeinsamkeit offensichtlich und ich denke, das solltest du auch verstanden haben.
Natürlich muss es von den Menschen selbst ausgehen. Ich habe in vorherigen Posts nicht umsonst geschrieben, dass man den Menschen nichts aufoktroyieren darf, sondern dass man ihnen im Rahmen einer vernünftigen Politik den Wert der Idee eines vereinten Europas vermitteln muss. Die Probleme, die wir derzeit haben, sind hauptsächlich Probleme der Währung, also des Euros. Und das wird genutzt, um die EU zu spalten - nicht zuletzt durch rechte Bewegungen und Euroskeptiker.
Interessant. Du behauptest also, dass die europäischen Völker keine gemeinsame Geschichte haben? In Anbetracht der langen Geschichte Europas ist das wahrlich ein Griff in die Schüssel. Denn nur weil es kulturelle Unterschiede gibt, bedeutet das nicht, dass Gemeinsamkeiten fehlen.
Hätten wir eine gemeinsame Geschichte, dann gäbe es heute keine verschiedenen Völker in Europa, hätten wir gleiche Werte gäbe es keine Eurokrise.
Ich sehe einen EU-Staat nicht als Diktatur, sondern als Wertegemeinschaft europäischer Länder. Es soll so kommen, wenn es so kommen soll. Wenn die Menschen in Europa dazu bereit sind. Freiheit und Unabhängigkeit sind meiner Ansicht nach in einem großen EU-Staat eher gewährleistet als im einem Europa mit Grenzen. Da darf jeder aber gerne eine andere Ansicht haben..
Das macht doch nichts. Problematischer sind vielmehr die kulturellen Grenzen im Kollektivbewusstsein - die von Populisten zum Nationalstolz hochstilisiert werden, nur um sich abzugrenzen.
Nun, da wir Nationalstaaten haben, ist es vollkommen logisch, dass wir auch innerhalb der EU vornehmlich an die nationalen Interessen denken. Warum muss man das betonen? Jede Kommune, jedes Land vertritt immer die eigenen Interessen.
Ich finde das schade. Geht es doch um eine EU, die ausschließlich als Währungsunion gesehen wird.
Hast du durch die Kugel geschaut oder hat man dir die Karten gelegt? Europa war bis heute noch niemals so von Frieden geprägt. Gab es das schon in der Geschichte? Nein. Insofern ein völlig neues Unterfangen, dass nicht mit Krieg und Zerstörung enden muss und auch nicht mit dem Zerfall. Aber ich sagte bereits, dass weder du noch ich es wissen kann.
Ich sag es einfach mal so. Nur weil ich einen Nachbar neben meiner Wohnung habe, den ich schonmal treffe, habe ich noch lange nicht eine lange gemeinsame Geschichte mit dem Typen.
Nur weil du das Wort aufoktroyieren durch vermitteln ersetzt, ändert sich nicht an dem was es ist. Die Menschen selbst müssen ein vereintes Europa wollen. Die brauchen keine naseweisen Politiker die sie belehren wollen was am besten für sie ist.
Das Problem das wir haben ist das man Staaten die wirtschaftlichen überhaupt nicht zusammenpassen in einem Topf wirft. Aber das ist nicht das einzige Problem, das zieht sich durch alle Bereiche weiter. Beispielsweise schadet die Freizügigkeit auf Dauer den Sozialsystemen, weil die Menschen dort wo sie am meisten bekommen versuchen Leistungen zu beziehen.
Was haben die Interessen der Kommune Schlagmichtod beispielsweise im Bundestag zu suchen? Im Bundestag sollen Entscheidungen für das ganze Land gefällt werden. Da geht es logischerweise eher nicht darum die Interessen, jedes Dorfes, jeder Gemeinde jedes einzelnen Bundeslandes zu vertreten.
Weil du gerade so gerne Deutschland und die Bundesländer mit Europa und den Nationalstaaten vergleichst. Ja in Deutschland gibt es schon lange Frieden... und 2 große Weltkriege gingen dann davon aus. Sag denkst du es wäre auch zu den beiden Weltkriegen gekommen, wenn Deutschland nicht geeint worden wäre und stattdessen aus vielen mehr oder minder kleinen unabhängigen Staaten bestanden hätte?
Es geht auch nicht darum, dass Politiker Lügen verbreiten sollen, um die Idee eines vereinten Europas schmackhaft zu machen. Vielmehr geht es darum, denn Menschen aufzuzeigen, dass ein vereintes Europa langfristig positiv für die Bürger ist. Da die europäische Idee in vielen Belangen sehr komplex ist und leider auch schwer greifbar, bedarf es eben auch einer Politik der Aufklärung.
Das ist in der Tat problematisch und wir könnten sicherlich seitenlang über Sinn und Unsinn einer gemeinsamen Währung philosophieren - denn dass die EU-Staaten wirtschaftlich unterschiedlich stark sind, wurde erst durch den Euro zum großen Thema und Debakel. Und die Ur-Idee der europäischen Union wird dabei immer wieder vergessen.
Hilf mir auf die Sprünge: Was hat das mit meinen Aussagen zu tun?
Darin unterscheiden wir uns wohl. Meiner Ansicht nach sollte man in diese Richtung streben. Das macht es auf Dauer leichter für alle. Brücken statt Mauern.
Was spielt das für eine Rolle? Wir leben hier mittlerweile in einem modern Zeitalter und aus den Fehlern der Vergangenheit sollten wir gelernt haben. Die, die es nicht gelernt haben, sind Nationalisten wie Marie Le Pen, die gegen die EU wettern.
Wo werden die Menschenrechte am ehesten geachtet? Ist es nicht in der europäische Union? Spricht das nicht für Frieden? Du siehst große Staaten als Bedrohung - ich sehe es als Chance, die Welt besser zu machen. Integration statt Differenzierung.
Das was positiv sein soll erwähnst du mit keinem Wort und ich sehe auch nichts diesbezüglich.
Damit das deiner Aussage nach es vollkommen logisch ist das die Parteien/Politiker fürs Europaparlament allesamt versuchen für ihr jeweiliges Land was herauszuschlagen anstatt Politik auf Europaebene zu betreiben.
Das Problem hier ist leider das man eben nicht aus den Fehlern gelernt hat. Man wiederholt sie und hofft das es diesmal "weil die Menschen ja aus der Vergangenheit gelernt haben" nicht so gewaltig in die Hose geht wie es in der Vergangenheit gegangen ist. Das was man hier betreibt ist so wie wenn man rechtsextreme Parteien wie die NPD nach dem Prinzip "die werden schon aus der Vergangenheit gelernt haben" in die Regierung setzt. Der Fehler ist überhaupt so einen undemokratischen Moloch wie die EU ins leben zu rufen, die EU selbst ist der Fehler.
Es sind die einzelnen Nationalstaaten in Europa welche die Menschenrechte achten. Das ist keine Leistung der EU.
Differenzierung bedeutet vielfalt. Viele Kleinstaaten bedeutet gegenseitige Konkurrenz aber auch Kooperation. Das fördert die Produktivität, das fördert die Entwicklung. Es ist sogar gut für die Bürger, denn wenn der eine Staat diese schlecht behandelt wandern sie einfach in den Nachbarstaat ab, weshalb die Staaten gezwungen sind für die Menschen was zu machen, weil sie ihnen sonst davonlaufen.
Was du dir wünscht sind keine Brücken, denn für sowas braucht es keine EU. Brücken gibt es auch so schon lange zwischen den einzelnen Staaten, die einzige Mauer die hier jemals stand ist seit langem gefallen. Was du dir wünscht ist ein Weltstaat, wo man alles einheitliche steuern und regulieren kann, wo keine Freiheit mehr bleibt. Einen riesigen globalen Umverteilungsapparat.
