Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

@Commonsense
Doch, das Argon entsteht aus dem Zerfall von Kalium, im Laufe der Jahrmillionen. Wenn die Erde also 4,5 Mrd. jahre alt wäre, müsste sich laut dem Mickey-Maus-Modell der Kreationisten eine gewisse Menge in der Atmosphäre sein.
Ist die Erde aber nur 6000 Jahre alt, ist natürlich weniger Kalium zerfallen und daher weniger Argon gebildet worden.
Nu verstanden? :)

Ob es Ar in der Uratmosphäre der Erde gab, weiß ich nicht. Je mehr es gegeben haben würde (und warum soll es keines gegeben haben), desto falscher ist die Verortung der Erdentstehung auf 4,55 Mia. Jahre vor heute.

Da Ar chemisch NICHT reagiert, kann es sich nicht abbauen. Es ist auch zu schwer, um in den Weltraum zu gelangen. Es kann sich über K-40 also nur aufbauen.

Je nach datiertem Alter der Gesteine sind also meist schon über 80% des entstandenen Argons (von 11% des ursprünglichen K-40) bereits aus dem ursprünglichen K-40 entstanden und sind beim Aufschmelzen der Flutbasalte, Kontinentalplatten, Gebirge usw. (im Verhältnis zum Erdalter) erst vor recht kurzer Zeit ausgegast. WENN die 4,55 Mia. Jahre für die Erd- und Mondentstehung richtig wären - kann sich jeder ausrechnen - müssten bei rund 1,3 Mia. Jahren Halbwertszeit des K-40 viel, viel, viiiiieeel mehr Ar in der Atmosphäre sein als nur 3,6 ppm.

Es bleibt also dabei: Die K/Ar-Methode widerlegt sich wegen des viel zu geringen Ar in der Atmosphäre selbst und alle anderen radiometrischen Langzeitmethoden gleich mit (weil die ja ebenfalls falsch liegen, wenn die Erde gar nicht 4,55 Mia. Jahre alt sein kann).

Zum mit diesem Beitrag gekreuzten Einwand des @sirlazarus: Wenn jemand was vorschlägt, ist es noch lange nicht akzeptiert von der Wissenschaft. Wenn es aber akzeptiert werden würde, funktioniert die K/Ar-Datierung nicht mehr ...

Man kann es also Drehen und Wenden wie man will. Die radiometrischen Lngzeitdatierungen funktionieren nicht und die Erde ist vermutlich deshalb deutlich jünger.

@FrankD

Ja, das habe ich schon verstanden. Aber setzt die Rechnung von @D-Bremer nicht voraus, daß man die Gesamtmenge von Argon kennen müsste, um dieses Ergebnis zu verifizieren?

Darüberhinaus (wie gesagt, ich bin da eher unbedarft) dachte ich immer, die Natur befindet sich in einem immerwährenden Kreislauf. Ich würde daher annehmen, daß auch Argon sich in irgendeiner Weise abbaut bzw. wieder eine Verbindung eingeht.

@Commonsense
Wir haben ne bestimmte Menge Kalium, einen bestimten Bruchteil davon instabil, das rechnen die reationisten in die Vergangenheit hoch. Dann gehen sie davon aus, dass es keine andere Argon-Quelle gibt und vergleichen dann den (nach ihrem absurden Modell) zu erwartenden Anteil des Argons mit dem heutigen Anteil.

Der Herr Dieter ist da unschuldig, der plappert nur bei den Junge-Erde-Kreationisten nach ohne den Hauch eines Verständnisses. Hält aber alle Wissenschaftler dieser Welt für Obertrottel :)

D-Bremer schrieb:viiiiieeel mehr Ar in der Atmosphäre sein als nur 3,6 ppm

Das ist der Masseanteil in der Erdhülle (Atmosphäre plus Erdkruste bis 16 km Tiefe). Auch ist ppm eine Mengenangabe wie "Prozent" und bedeutet 10^-6 und nicht "Teilchen pro Millionen Teilchen": Wikipedia: Parts per million

Somit geht deine Polemik gegen den Anteil von Ar in der Erdhülle ins Leere, eher stellt sich die Frage, ob du wirklich weißt, wofür ppm steht.

FrankD schrieb:Wir haben ne bestimmte Menge Kalium, einen bestimten Bruchteil davon instabil, das rechnen die reationisten in die Vergangenheit hoch. Dann gehen sie davon aus, dass es keine andere Argon-Quelle gibt und vergleichen dann den (nach ihrem absurden Modell) zu erwartenden Anteil des Argons mit dem heutigen Anteil.

Es ist richtig lustig, auf welche Ideen ein Frank D. noch alles kommt um die Realität auf den Kopf zu stellen.

Jetzt unterstellt er noch andere Ar-Quellen (selbstverständlich OHNE diese zu benennen, wie sich das für eine sachliche Diskussion gehören würde ...)

Dabei hat er immer noch nicht verstanden, dass ihn das nicht retten würde. Es sind die 2,41% Kalium in der Erdhülle (man sehe sich die Maßeinheit an, hier spielen wir in einer ganz anderen Liga als mit ppm), wovon immerhin 0,012 % das radioaktiv zerfallende K-40 ist. Davon ist nach 4,55 Mia. Jahren bei einer Halbwertzeit von rund 1,3 Mia. Jahren rund 90% zerfallen und davon rund 11% (also insgesamt rund 10% des damaligen K-40) als Argon auf dieser Welt.

Man vergleiche die absoluten Massen an ursprünglichen K-40 und heutigen Ar in der Atmosphäre!!

Aber jetzt kommt der Hammer erst: Denn die 0,012% des Kaliums stellen ja nur noch die HEUTE verbliebenen 10% an K-40 dar.

Für eine realistische Berechnung, was seit 4,55 Mia. Jahren an Argon aus K-40 entstanden ist, müsste die K-40-Masse verzehnfacht werden ...

Vielleicht sollten wir ein bekanntes Lied umtexten: "Sag mir wo das Argon ist, wo ist es geblieben ..."

@D-Bremer

Du setzt ständig voraus dass auch alles Argon in die Atmosphäre entweicht. ;)

Fipse schrieb:Du setzt ständig voraus dass auch alles Argon in die Atmosphäre entweicht.

So funktioniert nun mal die K/Ar-Datierung. @sirlazarus hat es sehr schön aus Wikipedia zitiert.

Ich finde es unglaublich interessant, dass dieselben Poster, die die K/Ar-Datierung verteidigen und dabei erklären, dass das Argon ausgast, jetzt genau die Gegenposition einnehmen und jetzt zu erklären versuchen, dass das Prinzip der K/Ar-Datierung (nämlich die Ausgasung des Ar) gar nicht richtig funktioniert ...

Übrigens hätte ich rein persönlcih gar kein Problem damit, wenn nicht alles Argon ausgast. Die Diskrepanz zwischen der Argonerzeugung (in Masse) aus K-40 und der Masse des Argon in der Atmosphäre ist so was von enorm, dass etwas nicht ausgegastes Argon da keine Rolle spielt.

Da hab ich auch mal ein paar Frägen.

Es entweicht ja auch Atmosphäre in den Weltraum, das ist ganz natürlich, also könnte auch Ar mit ins All verschwinden... grundsätzlich betrachtet.

Achso... das ist ne Feststellung und keine Frage... nun gut.

Ist Argon-40 das stabile Zerfallsendprodukt oder zerfällt es weiter in andere Stoffe? Ich tippe zwar auf ersteres, weil sich Dieter so an dem Zeug festhält, aber man weiß ja nie...

@FrankD
Behalte deine 10 Euro, ich werde nicht versuchen diese unmögliche Wette zu gewinnen. Statt dessen machen wir es einfach so, beim nächsten Mal gibste mir einfach 3 Bier aus... das haut genau hin 3,60€ x 3 = 10,00€ ... perfetto!

D-Bremer schrieb:Übrigens hätte ich rein persönlcih gar kein Problem damit, wenn nicht alles Argon ausgast. Die Diskrepanz zwischen der Argonerzeugung (in Masse) aus K-40 und der Masse des Argon in der Atmosphäre ist so was von enorm, dass etwas nicht ausgegastes Argon da keine Rolle spielt.

Bist du sicher, dass du die K/Ar-Datierung verstanden hast? Ich würde an deiner Stelle mich nochmal informieren.

Argon kann nämlich aus festem Gestein nicht ausgasen und daher ist der Anteil von ⁴⁰Ar in einem Gestein bestimmend für das Alter seit der letzten Schmelze (je mehr ⁴⁰Ar desto älter).

Die Formel ist bekannt.

@rmendler

Kopfrechnen Sechs! Setzen!

@Branntweiner

Bedeutet, die Menge an Argon in der Atmosphäre ist für die Altersbestimmung der Erde völlig irrelevant?

Wasserstoff hat die Atommasse 1 und kann tatsächlich z.T. in den Weltraum entweichen.

Argon hat die Atommasse 40 und wenn die Mathematik nicht irrt, ist das das Vierzigfache ...

Deshalb hatte ich schon zwei Mal geschrieben, dass ein Verschwinden in den Weltraum praktisch nicht möglich ist.

Ar-40 ist stabiles Endprodukt.

@Branntweiner
Ich habe mich nun schon so oft auf die "letzten Schmelzen" bezogen (Vulkanausbrüche, Flutbasalte, Gebirgsbildung, Plattentektonik usw., dass mir scheint, dass Du entweder gar nicht liest was ich schreibe oder selbst den Zusammenhang nicht verstanden hast.

Immer wenn datiert wird, muss das Gestein aufgeschmolzen sein. Wenn also vor 50 Mio. Jahren Gestein aufgeschmolzen war (und ja nur deshalb datiert werden kann), dann sind damals 99% des seit der Erdentstehung gebildeten Argons aus K-40 in die Atmosphäre entwichen.

Noch mal wiederhole ich es nicht.

@Commonsense
Macht den Anschein... langsam scheine ich das Ar-40-Problemchen zu begreifen.
Zuerst war eine feste Menge Argon im System Erdgestein vorhanden, und immer wenn das Gestein aufschmolz, entwich ein teil davon, so das man mit dem noch enthaltenen Ar-40-Anteil bestimmen kann, wie alt das Gestein ist, seit es das letzte mal geschmolzen war.
Jo!

PS: Mein Ergebnis liegt aber nah am korrekten Ergebnis, wie eine Taschenrechnerkontrolle ergab, also wäre eine 6 mit Sternchen meiner Meinung nach, angebracht.

Argon hat die Atommasse 40 und wenn die Mathematik nihct irrt, ist das das Vierzigfache ...

Nach Deiner Logik wäre die Atmosphäre aus homogenen Schichten der einzelnen Gase aufgebaut. Gestaffelt nach der Atommasse. Warum das nicht so ist und warum auch argon nicht nur in Bodennähe vorkommt? Nun, das wäre nachdenkenswert, @D-Bremer.

Aber bitte vernachlässige nicht das Thema de Isolierwirkung von Gesteinsschichten. Wie konnte der Mond so schnell auskühlen?

rmendler schrieb:immer wenn das Gestein aufschmolz, entwich ein teil davon, so das man mit dem noch enthaltenen Ar-40-Anteil bestimmen kann, wie alt das Gestein ist

Das ganze Argon entwich. Daher lässt sich das Alter des Gesteins bestimmen.

@D-Bremer

Das klang vorhin aber völlig anders:

D-Bremer schrieb: Die Diskrepanz zwischen der Argonerzeugung (in Masse) aus K-40 und der Masse des Argon in der Atmosphäre ist so was von enorm, dass etwas nicht ausgegastes Argon da keine Rolle spielt.

Erzeugtes Argon gast nicht automatisch aus. Wieso soll es eine Diskrepanz zum Argongehalt in der Atmosphäre geben?

@kleinundgrün
Wenn das Wissen schon nicht da ist, kann man doch mal bei Wikipedia nachlesen, bevor man so einen Unsinn schreibt.

Die Erdatmosphäre besteht aus einem Stickstoff/Sauerstoff-Gemisch. Sie ist in der Lage, schwere Elemente wie Argon (Ar) in der Atmosphäre zu halten, leichte Elemente/Moleküle wie Wasserstoff (H2) oder Helium (He) verlor sie jedoch im Laufe ihrer Entwicklung.

Wikipedia bestätigt also eindeutig, was ich hier geschrieben habe. Ich wäre sehr dankbar, wenn sich andere Poster einlesen, bevor sie mich widerlegen wollen ...

@D-Bremer

Kommt den K 40 nur in den oberen Gesteinsschichten vor?

Nach Ihrer Erklärung würde das im Unkehrschluss bedeuten, daß in dem jetzt noch virhandenen Gestein (auch dem noch geschmolzenen im Erdinneren) so gut wie kein Argon mehr nachzuweisen wäre. Das entnehme ich dieser Aussage:

D-Bremer schrieb:dann sind damals 99% des seit der Erdentstehung gebildeten Argons aus K-40 in die Atmosphäre entwichen.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, daß bei späteren Vulkanausbrüchen auch kein Argon mehr freigesetzt werden konnte.

Wenn also alles Argon der Erde im geschmolzenen Zustand auf einmal freigesetzt wurde, kann dieser Bestand in der Atmosphäre nach ihrer Argumentation ebensogut bereits seit 4,5 Mrd. Jahren unverändert bestehen...

Commonsense schrieb:Bedeutet, die Menge an Argon in der Atmosphäre ist für die Altersbestimmung der Erde völlig irrelevant?

Ja. Das Alter von festem Gestein lässt sich bestimmen. Und wenn ein Gestein 4,5 Mrd Jahre alt ist, bedeutet dies, dass das Gestein vor 4,5 Mrd Jahren fest wurde. Argon kann nicht aus dem Gestein entweichen, aber ⁴⁰Ar wird permanent gebildet. Je mehr davon in einem Gestein ist, desto älter ist das Gestein.

Die Menge von ⁴⁰Ar in einem Gestein legt - nach einer festen Formel - dessen Alter fest, besser: dessen Zeitpunkt des Festwerdens.

Regel: jedesmal, wenn ein Gestein schmilzt, entweicht Argon zur Gänze in die Atmosphäre. Wenn es fest wird, beginnt der Aufbauprozess im Gestein von Neuem. Genau deswegen kann dessen Alter bestimmt werden.

@Branntweiner

Wenn das so ist, geht @D-Bremer von genau gegensätzlichen Voraussetzungen aus? Denn seine Argumentation verstehe´ich so, daß Argon in einer festgesetzten Menge existiert und bei der Schmelze freigesetzt wird, während Du jetzt sagst, daß es sich nach der Schmelze erst bildet.

D-Bremer schrieb:Wikipedia bestätigt also eindeutig, was ich hier geschrieben habe.

nein. Es tut es nicht. Auch schwerere Gasemoleküle entweichen, nur nicht so häufig.

Wo ist die Antwort zur Isolierung?