Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

Ich muss zugeben, ich habe früher an radiometrischen Datierungen gezweifelt. Aber mit der K/Ar-Metode kann man ja doch Altersdatierungen durchführen: Mann kann damit beweisen, dass die Erde (und damit auch der Mond) niemals so alt sein kann, wie heute behauptet wird.

Kann jeder selbst nachrechnen:

Argon in der Atmosphäre, 3,6 ppm, davon 99,6% Ar-40
Kalium in der Erdhülle (= bis 16 km Tiefe): 2,41%, davon 0,012% K-40, dass zu 11% in Ar-40 zerfällt; t1/2 für Kalium-40: 1,277 x 10 hoch 9 Jahre

Wenn wir einfach mal nur den HEUTIGEN Anteil an K-40 nehmen (der ja vor 4,5 Mia. Jahren noch viel höher gewesen sein muss) und diesen mit obigen Daten durchrechnen, da stellen wir fest, dass viel mehr Ar-40 erzeugt worden WÄRE, als überhaupt vorhanden ist.

Da Ar ein Edelgas ist, dass keine Verbindungen eingeht und außerden relativ schwer ist, so dass es in der Atmosphäre nicht verloren gehen kann, bleibt nur eine sinnvolle Lösung: Die radiometrische Datierung mit K/Ar beweist, dass Erde und Mond nicht annähernd so alt sein können wie behauptet (weil das dafür notwendige Ar-40 gar nicht vorhanden ist). Damit ist indirekt bewiesen, dass auch die anderen radiometrischen Datierungen nicht stimmen können, da sie ebenfalls eine viel ältere Erde datieren, als es das vorhandene Argon auf der Erde zulässt.

@D-Bremer,

ich bewundere dich ja fast für deinen quasi-Fanatismus, es wirkt aber vielmehr nur noch nach irgendeinem Strohhalm suchen - früher klang das für mich mal nach mehr Überzeugung. Mal ganz ehrlich, unprovokant gemeint, du spielst mit wissenschaftlichen Fakten herum, behauptest frei deren Unwahrheit ohne sie selbst wissenschaftlich widerlegen zu können, würzt das ganze aber dann noch mit einer Prise Science Fiction und verkaufst das ganze als Sacharbeit.

Dieter, wer um alles in der Welt soll dir das denn tatsächlich glauben wollen? Wer weiss, vielleicht zweifelst ja schon selber dran und bisher hat dir niemand den perfekten Grund geliefert der einem Ausstieg und folgender Einsicht den Weg ebnet.

Ich zähle mal mit: @Quint lieferte den ersten Beitrag völlig ohne Sachbezug zu meiner Aussage.

@D-Bremer
ich zähle auch mal mit , das war dieters zweiter Beitrag in dem er wieder alle Fragen an ihn beuüglich seiner Falschbehauptungen ignoriert hat !

@D-Bremer
Ich finde das gar nicht so einfach zu berechnen. Vielleicht wären Sie so freundlich und könnten uns das vorrechnen?

@D-Bremer

Schwacher Versuch.

Man kann sehr genau zwischen primordialen und radiometrischem Argon unterscheiden.

Ich zitiere mal aus dem großen Buch:

Dies setzt voraus, dass das zu datierende Ereignis, z. B. die Kristallisation eines Gesteins aus einer Schmelze, die „Kalium-Argon-Uhr zurückgesetzt“ hat. D. h., dass durch das zu datierende Ereignis alles vorher eventuell vorhandene radiogene 40Ar (= 40Ar, welches durch radioaktiven Zerfall entstanden ist, im Gegensatz zu primordialem Argon welches aus anderen Quellen, z. B. eingefangenem atmosphärischen Argon stammt) aus dem Gestein entwichen ist, so dass direkt nach dem Ende des Ereignisses kein 40Ar mehr vorhanden war. Da Argon als Edelgas beim vollständigen Aufschmelzen eines Gesteins sehr einfach entweicht, ist das in diesem Fall meist gegeben und diese einfache Methode liefert bei der Datierung der Kristallisation eines Gesteins aus einer Schmelze in der Regel zuverlässige Ergebnisse.

Sollen Schockereignisse, z. B. der Einschlag eines großen Asteroiden, datiert werden, ist eine vollständige Ausgasung nicht mehr unbedingt gegeben, da selbst bei extrem großen Drücken, welche die Schockwellen im Gestein erzeugen, schon beobachtet wurde, dass 40Ar nicht vollständig entweicht.

Des Weiteren muss auch sichergestellt sein, dass spätere Ereignisse wie etwa Diffusion von Argon aus dem Gestein das Alter nicht verfälscht. In solchen Fällen des Ausdiffundierens von Argon aus dem Gestein werden systematisch zu junge Alter gemessen.

Sofern mehrere verschiedene Minerale mit ausreichendem Kaliumgehalt in einem Gestein vorhanden sind, kann man durch Mineralseparation und unabhängige Bestimmung des Kalium-Argon-Alters in verschiedenen Mineralen aus demselben Gestein eine Verfälschung des Alters durch unzureichendes Ausgasen oder Diffusion aus dem Gestein ausschließen, wenn die gemessenen Alter der verschiedenen Mineralien übereinstimmen. Dies kommt daher, da verschiedenen Mineralien unterschiedliches Diffusionsverhalten für Argon aufweisen, was sich in unterschiedlichen Argonaltern bemerkbar machen würde, falls eine der obigen Voraussetzungen (vollständiges Zurücksetzen der Kalium-Argon-Uhr, keine Diffusion von Argon aus dem Gestein) nicht gegeben sein sollte.

Des Weiteren werden bei der Edelgasmassenspektrometrie routinemäßig auch die anderen stabilen Argonisotope 36Ar und 38Ar mitbestimmt. Diese beiden Argonisotope bestehen nur aus primordialem Argon und wegen der bekannten Isotopenverhältnisse von primordialem Argon (also Argon, welches nicht durch radioaktiven Zerfall entstanden ist, sondern aus anderen Quellen stammt) kann man das eventuelle Vorhandensein primordialen 40Ar überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Diese Korrektur funktioniert gut bei Altern über 100 000 Jahren. Bei jüngeren Gesteinen wird das radiogene Argon in der Regel durch das primordiale Argon zu stark „verdeckt“ um noch eine Korrektur vornehmen zu können, so dass die konventionelle Kalium-Argon Datierung hier nicht angewendet wird.

Man sieht: Natürlich wissen Wissenschaftler, dass sich in Proben primordiales (=nicht aus radioaktiven Zerfall enstandenes Argon) befinden kann. Man hat aber Methoden, diesen Anteil zu bestimmen. Man muss also gar nicht wissen, wie hoch der Argon Anteil zum Zeitpunkt der "Blockierung" war.

Bitte mitzählen: 1 x sachlicher Beitrag zum Thema.

Ja, @sirlazarus schrieb als einziger einen sachlichen Beitrag.

Aber verstanden hat er das Problem nicht oder er macht auf Politiker, indem er zu etwas anderem referiert als dem aufgerufenen Thema.

Deshalb zur Hilfestellunug aus dem Zitat das @sirlazarus:

sirlazarus schrieb:Da Argon als Edelgas beim vollständigen Aufschmelzen eines Gesteins sehr einfach entweicht, ist das in diesem Fall meist gegeben

DARUM geht es.

Wenn Gestein auf 50 Mio. Jahre datiert ist, dann bedeutet das, dass aus Kalium entstandenes Argon (Erdalter = 4,55 Mia. Jahre abzüglich die datierten 50 Mio. Jahre = 4,5 Mia. Jahre), welches über 4,5 Mia. Jahren entstanden ist, ausgaste.

Wo gaste es denn hin?

Das ist die entscheidende Frage, denn die 3,6 ppm in unserer Atmosphäre sind viel, viel, viiiiiiiiieeeeeel zu wenig, wenn es diese Argonbildung aus dem in der oberen Erdkruste vorhandenen Kalium-40 tatsächlich 4,5 Mia. Jahre gegeben HÄTTE.

@Pan_narrans
Ich vermute mal, dass der Herr Bremer das nicht berechnet hat, sondern die Daten aus irgend einem Büchlein hat, was die Erde 6000 Jahre alt machen möchte :)

@FrankD
Wahrscheinlich ;)

Ich habe nämlich meine Zweifel daran, dass sich das Problem über den einfachen Zerfall von ⁴⁰K beschreiben lässt.

@D-Bremer
Mich würde, so wie @sirlazarus auch Deine Erklärung interessieren, warum der Mond so schnell komplett auskühlen konnte, obgleich bei der Erde schon eine dünne Gesteinsschicht ausreicht, um sie nahezu perfekt zu isolieren.

Vielleicht schreibst Du hierzu ein paar Sätze?

5 Wortmeldungen, die nicht auf das Thema eingingen gegenüber einer das Thema verfehlenden von @sirlazarus. Wobei ich diese nicht als unsachlich bezeichnen möchte, denn vielleicht hat @sirlazarus mich ja doch nur nicht richtig verstanden. Um 11:32 Uhr habe ich ja noch einmal geschrieben, worauf es ankommt.Mal sehen, wie seine Antwort aussehen wird.

Dass man für die Berechnungen noch die Dichte der oberen Erdkruste oder die Masse der Atmosphäre benötigt (die 3,6 sind Gew-ppm), versteht sich von selbst. Aber meine Kritiker sind ja Meister im Wikipedia-Zitieren. Da dürfte es ihnen nicht schwer fallen, die Daten zu finden und meine Aussage über die Berechnung nachzuvollziehen.

@kleinundgrün
Im Moment geht es um ein anderes Thema. Aber mit ein wenig Überlegung würdest Du sicher darauf kommen, dass die Erde mit der Atmosphäre eine Isolierung besitzt oder dass der Mond im Verhältnis von Masse zur Oberfläche ein ganz anderes Verhältnis besitzt. Die Oberfläche des Mondes ist also im Verhältnis zur Masse viel größer als bei der Erde und auf diese Fläche kommt es an, wo die Energie in 4. Potenz abgestrahlt wird.

D-Bremer schrieb:Aber mit ein wenig Überlegung würdest Du sicher darauf kommen, dass die Erde mit der Atmosphäre eine Isolierung besitzt

zwischen dem Magma und Deinen Füßen?? Erstaunlich. Es geht darum, dass die Gesteinsschicht isoliert.

D-Bremer schrieb:Die Oberfläche des Mondes ist also im Verhältnis zur Masse viel größer als bei der Erde und auf diese Fläche kommt es an,

Wenn die Wärme scho gar nicht zur Oberfläche kommt, weil sie durch die Gesteinsschicht isoliert wird, wie wird sie dann an der Oberfläche abgestrahlt?

Diese Überlegungen musst Du mir schon erklären, denn mir erschließen sie sich nicht.

@Pan_narrans
Ich finds ja auch witzig, dass der Herr Dieter davon ausgeht, dass das ganze Argon der Erdkruste ausgegast sein soll - hat er das Grundprinzip dieser Datierungsmethode nicht verstanden? :D :D :D

@FrankD
Das ist auch, was ich mich frage. @D-Bremer scheint davon auszugehen, dass es nur ein Reservoir für Argon gibt- unsere Atmosphäre.
Was er aber genau glaubt, werden wohl nicht erfahren, da er eine Nachfrage nach seiner Rechnung für unsachlich zu halten scheint :/

@Pan_narrans
Jede Nachfrage ist unsachlich, solltest Du langsam wissen :)
Ich wollte aber auf etwas anderes heraus: Herr Dieter meint, dass alles Ar40 in die Atmosphäre gelangt ist und wir dafür viel zu wenig drin haben. Aber die Datierungsmethode beruht ja, wenn ich nicht irre, gerade darauf, dass das Ar eben NICHT ausgast.

Offensichtlich hat Frank D. die Zusammenhänge nicht verstanden:

Wie @sirlazarus richtig zitiert hat, gast das Argon aus. Im obigen Beispiel bei auf 50 Mio. Jahre datierten Gesteinen waren also 99,99% des bisher gebildeten Argons bereits von 50 Mio. Jahren in die Atmosphäre entwichen.

Und bei der von den Wissenschaftlern vertretenen Plattentektonik werden ja ständig ganze Erdplatten neu aufgeschmolzen, so dass Argon entweichen kann, es gibt weltweit gigantische Flutbasalte, aus denen Argon ausgegast ist, es gibt unzählige Vulkanausbrüche mit ausgegastem Argon und allein die Tatsache, dass kaum ein Gestein auf der Erde älter ist als um die 3,6 Mia. Jahre bedeutet im Umkehrschluss, dass schon damals rund 20% ALLEN aus K-40 gebildeten Argons in die Atmosphäre entwichen sein MUSS. Sonst (ohne das Ausgasen all dieses Argons) könnte nämlich die Datierung des Gesteins gar nicht funktionieren ...

Also bleibt die Frage: Wo ist es?

Da es nicht da ist, kann die Erde und der Mond niemals so alt sein, wie heute von den Wissenschaftlern festgelegt.

@D-Bremer

Bitte rechne uns doch mal vor wieviel Argon deiner Meinung nach in der Luft sein müsste ;)

@FrankD
Das meinte ich ja mit verschiedenen Reservoirs. Eines ist unsere Atmosphäre und ein anderes Gesteine.

@Pan_narrans
Der Herr Dieter scheint in "seiner" "Kalkulation" davon auszugehen, dass all das in der Kruste jemals entstandene Ar ausgast - obwohl das ja nur beim Aufschmelzen geschieht, genauer gesagt sogar nur beim Aufschmelzen an der Oberfläche. Denn ansonsten entfernt es sich zwar aus den aufgeschmolzenen Bereich, lagert sich aber an den Rändern an, wenn es nicht in die Atmosphäre gelangen kann.
Von daher ist seine Grundannahme bereits hinfällig, und alles was darauf aufbaut einfach nur Mist.

Wie alle Geistesblitze des Herrn Dieter sprüht auch dieser im Schwarzlicht-Bereich :D :D :D

Ergänzend zu meinem Beitrag von 12:58:

Praktisch alle Gebirge der Erde sind so jung, dass zwischen 80 und fast 100% des gebildeten Argons in die Atmosphäre abgewandert sein müssen. Kann sich jeder selbst ausrechenen, wenn man die Ausgasung (= Datierungsalter) von den insgesamt 4,55 Mia. Jahren abzieht.

Mein Schreibtisch ist mir zu schade, um mit dem Kopf daruaf zu schlagen. Eigenlich müsste man es aber, wenn man liest, was Frank D. schreibt: Gerade so als wolle er die Unbrauchbarkeit der K/Ar-Datierung beschreiben, sucht er nach Möglichkeiten, warum denn das Argon NICHT ausgegast sein soll, wobei doch gerade die Ausgasung des Argons DAS Grundargumant für das Funktionieren der K/Ar-Datierung ist.