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Die Welt der Formel 1

3.740 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Formel 1, Motorsport ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Welt der Formel 1

12.09.2013 um 21:08
@Corellian
Ja ich hatte es erst nicht gerallt, weil du das so komisch markiert hast... Plötzlich erleuchtete ich aber noch^^ Man denke an Fisico, dem ja auch die Chance gegeben wurde, die letzten Rennen seiner Karriere im Ferrari zu bestreiten. Das war als Massa damals ausfiel wegen dem furchtbaren Unfall. Fisichella ist zwar hoffnungslos hinterhergeeiert, aber immerhin saß mal wieder ein Italiener im Pizzaauto :Y: Und er hat sich ja auch artig für seine Freigabe bedankt.


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20.09.2013 um 20:59
Beim freien Training in Singapur wurde an Massas Karre diese neue Wärmebildkamera eingesetzt, und zwar nach hinten. Man sah neben den Reifen, daß der Auspuff auf das Seitenblech des Heckflügels bläst. Ist das nicht verboten??


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20.09.2013 um 21:04
eigendlich schon.hmm ma sehn


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20.09.2013 um 21:08
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Man sah neben den Reifen, daß der Auspuff auf das Seitenblech des Heckflügels bläst.
technisch würde ich sagen, dass man durch dieses "squirting" soviel wie möglich alles "unsaubere" vom diffusor fernhalten will ... so auf die schnelle meine vermutung, ohne das vid gesehen zu haben!

hast du dafür nen link für weitere überlegungen?

aber/und für f1-regularien musst du dich an @Fusselkater wenden, mein guter @Grymnir ...


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Die Welt der Formel 1

20.09.2013 um 21:13
@Corellian
Squirting?? Oh oh, laß das nicht die Falschen lesen... ^^

Nee der wird zu weit oben angeblasen, viel zu weit weg vom Diffusor. Das kam gerade in der Zusammenfassung auf DSF, wich weiß nicht, ob bereits entsprechende Videos im Netz existieren.Die Kamera wird ja erst seit ein zwei Rennen eingesetzt, und ich hab sie soeben das erste mal rückwärtig gesehen.

Gut dann ätte ich mal @Fusselkater , auf daß er uns erleuchtet!! :)


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20.09.2013 um 21:15
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Squirting?? Oh oh, laß das nicht die Falschen lesen... ^^
... dann ham´se halt pech gehabt ;)


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20.09.2013 um 21:18
@Corellian
Wir wollen ja keine falschen Erwartungen hier wecken^^


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20.09.2013 um 21:25
@Grymnir
@Corellian
Ich bin leider grad ein wenig beschäftigt und nur nebenbei in der Lage hier zu schreiben. Aber ich mach mich bei nächster Gelegenheit mal schlau.. im Moment hab ich nur im Kopf, dass die Abgase einfach nicht aerodynamisch am Diffusor genutzt werden dürfen... zu dem Zweck wurde einfach das Motormanagement und was dort in welchen Grenzen erlaubt ist im Reglement stark eingegrenzt.

Wirklich interessant ist sowas ja eigentlich nur in Kurven.. sprich: Wenn der Fahrer wenig bis gar kein Gas gibt.. um dort also einen aerodynamischen Effekt zu erzielen müsste man in diesen Situationen dafür sorgen, dass die Geschwindigkeit der austretenden Abgase hoch bleibt. Was wiederrum nur möglich ist, wenn das Motormanagement angepasst wird. Letzeres ist schlicht und ergreifend nicht mehr erlaubt.. ansonsten ist noch sehr genau festgelegt wie das Auspuffendrohr zu liegen hat und welche Abgasführung erlaubt ist... alles in allem sollte das ausreichend sein, dass die FIA problemlos prüfen kann ob die Abgasführung so erlaubt ist, oder nicht. Konkretes folgt..


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20.09.2013 um 21:30
@Fusselkater
Danke schonmal, ich bin gespannt wie ä Schlübbergummi, ob du dieses Rätsel lösen kannst :)


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20.09.2013 um 21:58
@Grymnir
ein weiterer gedanke dazu meinerseits wäre:
eigtl. zielt die richtung des "exhaust-plume-cone" meiner meinung nach in richtung/bereich - da aufgrund der regularien vorgegeben - auf das seitenblech des heckflügels. wie gesagt, in richtung des heckflügels. und das ist meines wissens nach nicht verboten. aber man kann aufgrund dessen, da ferrari ja auch senkrecht verlaufende "schlitze" im seitenblech hat (wenn ich mich nicht täusche), davon ausgehen, dass diese energie nicht umsonst vergeudet wird!
also soll sie evtl. einer beschleunigung der strömung im bereich heckflügel+seitenblech einherhalten -> die strömung wird beschleunigt und dadurch schneller durch die vertikalen schlitze hinausgepresst. das sollte eigtl. im sinne der aeroeffizienz sein ;)
dadurch kann/könnte einer stauung im diesem bereich vorgebeugt werden.


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Die Welt der Formel 1

20.09.2013 um 22:00
@Corellian
Möglicherweise. Die Konstrukteure werden sich schon was dabei gedacht haben, sie sind ja nicht doof. Deine Theorie klingt an sich ganz schlüssig.


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Die Welt der Formel 1

21.09.2013 um 13:32
@Grymnir

(achtung: langer post!)

... nach weiter überlegung & recherche nach passendem bildmaterial ;) nun folgendes:
http://www.allmystery.de/themen/uh84125-64#id10722929
also die theorie ist mal banane!
weil:
da hab ich garnicht den coanda-auspuff in diese gedanken miteinbezogen. tststs ...
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Man sah neben den Reifen, daß der Auspuff auf das Seitenblech des Heckflügels bläst. Ist das nicht verboten??
ich gehe davon mal aus, dass diese cam ein bild von "oben" gezeigt hat, und nicht von der seite. oder?
weil dann sehe es so aus, dass es auf den heckflügel zielt, aber es in wirklichkeit nicht tut
(näheres dazu auch am ende des posts)!

da war meine erste vermutung schon eher richtig (eigtl. ist sie es sogar :D ), bis auf die tatsache, dass ich mich mit den begriffen vertan habe!
Zitat von CorellianCorellian schrieb:dass man durch dieses "squirting" soviel wie möglich alles "unsaubere" vom diffusor fernhalten will ...
mit squirting meinte ich also den coanda-effekt, und mit unsauber das tire-squirting eben!!!

erspare mir jetzt weitere worte meinerseits, sondern überlasse dich (auch @Fusselkater) diesem längeren text in englisch :D :

"Although the FIA move was not delighted all teams, with some expressing reservations in a meeting of the FIA's Technical Working Group, the majority of outfits have welcomed the move - because it effectively removes a grey area of car development.
The FIA argued earlier this season, during an intended push to ban off-throttle blown diffusers which eventually had to be abandoned, that such extreme engine maps were a breach of the famous Article 3.15 of F1's Technical Regulations.
This was based on its view that there was an aerodynamic benefit from a moveable part (engine and throttle), plus it was being influenced by the movement of the driver through the throttle. Neither are allowed in the rules. This new hanges to the technical regulations have thrown things back into the melting pot and it remains to be seen who has done the best job of re-interpreting them. Change in exhaust exit pipe position, diameter and profile led to loss of rear-end downforce, sending aerodynamicists searching for fresh ways to regenerate it and rebalance their cars.
New positioning of the exhaust pipes exits and limitations are shown on picture below. Exits of the pipe can be positioned inside green box with exhaust tailpipe pointed upwards.
blown exhaust position
But this was not sufficient to eliminate exhaust-blown diffusers. Well, the first thing to note is that it is not possible to point the exhaust exit down at the diffuser in same way as before, this will not necessarily prevent the exhaust jet itself from blowing in that direction. When an exhaust jet exits into a cross-stream of fresh air, the exhaust jet bend with the air stream, effect called "Downwash".
...
If the exhaust exit is placed flush in the rearward face of sidepods sweeping downwards at a fairly steep angle, then the free stream airflow could deflect the exhaust jet downwards in direction of the diffuser. The degree to which the jet is deflected is determined by the ratio between the velocity of the jet and the velocity of the cross-stream flow. The smaller the ratio, the more the jet is deflected. This effect is well documented and often termed “jet in cross flow”.
After that, coanda effect (Coanda – The tendency of a gas or liquid coming out of a jet to travel close to the wall contour, even if the wall’s direction of curvature is away from the jet’s axis) will take over and "glue", now energized air stream (mixed with exhaust jet) to the bodywork. Of course, secret is to design this part of the bodywork and bodywork in front of the exhaust exit in the way to optimize this effect and give a proper and exact route for gasses to flow in diffuser direction. Effect of diffuser blowing is not as strong as before, but with clever design and optimization you can get few percent of download more. With this set up the exhaust plume is curved downwards by both the shape of the bodywork aft of the tailpipe (coanda) and by the airflow passing over the sidepod (downwash).
During 2012 pre-season testing, already few teams come with this new solution. Sauber Racing and McLaren found a way of shaping the sidepod and exhaust fairing to use these effects. They where able to consistently direct the exhaust jet at the gap between the diffuser and rear tire. McLaren’s exhaust\sidepod solution has proven to be the most widely adopted and has been termed a "Coanda" exhaust by the media. Even though it’s arguably an inaccurate term, as the downwash effect is probably greater than the Coanda effect in comparison to other sidepod shapes, such as Red Bull’s. They come first, and then Ferrari, Force India, Toro Rosso, Sauber and Caterham , followed by Williams and others. Lotus was the last team to follow the trend for the Coanda-effect exhaust system, introducing it from Friday in Korea GP on Kimi Raikkonen's car, providing exhaust-boosted airflow over the rear brake ducts and around and over the diffuser sides. Kimi continued to use it in qualifying and race, while team mate Romain Grosjean kept the old, central-blowing exhaust, which provides slightly more engine power. This leaves just Red Bull following the fully ramped sidepod design, and HRT remain with a simple periscope exhaust set up.
Diffuser has low pressure inside, this will draw in high pressure airflow from outside the diffuser reducing its downforce. Additionally, the tires wake sends an unwanted jet of airflow into the diffuser, known as ‘tire squirt’.
blown exhaust exhaust sealing effect
Unable to blow directly into the diffuser since the 2011 rule changes, the gases are guided down channels inside the rear wheels, sealing the gap between the tires and the outer side of the diffuser and this serves as skirt to seal the side of the diffuser from leakage. Having the exhaust blow along the diffusers edge keeps these pressure regions separate and prevent the tire squirt upsetting the diffuser. Preventing these effects means the diffuser creates higher levels of downforce at the high rear ride-heights and large degrees of car rake and is more efficient. And an additional benefit is it means the team can run a higher rear ride height, which effectively makes the diffuser larger and further increases it’s potential to make downforce."

-->> http://www.formula1-dictionary.net/diffuser_blown.html

und hier noch der coanda-effekt bildlich (eine von vielen versionen):
Coanda ramp
(rot=exhaust-plume; gelb:sidepod-airstream)

und desweiteren:
gut möglich ist auch die tatsache, dass ferrari den exhaust-plume splittet, und nur teilweise gegen den tire-squirt einsetzt!
dazu ein cfd-bild von sauber als erläuterung (die schwarzen pfeile habe ich als verdeutlichung des splittens eingefügt):
Sauber CFD


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Die Welt der Formel 1

21.09.2013 um 14:23
Zitat von CorellianCorellian schrieb:ich gehe davon mal aus, dass diese cam ein bild von "oben" gezeigt hat, und nicht von der seite. oder?
Ungefähr so ist sie positioniert, oben auf der Lufthutze.
0

Wenn du morgen das Rennen schaust, wird sie garantiert nochmal eingesetzt. Selbst gerade beim P3 haben sie sie wieder eingeblendet.
Die erwärmte Stelle liegt im unteren Drittel des Seitenbleches.

Dein Beitrag beschreibt zwar das Anblasen des Diffusors, aber zum Heckflügel steht ja gar nix drin :(


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Die Welt der Formel 1

21.09.2013 um 15:06
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:aber zum Heckflügel steht ja gar nix drin
das musst du eben aus diesem betrag ableiten (können)! ;)

also so wie ich es vermutet habe - schräg von oben & auf der airbox installiert. gut.
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:Die erwärmte Stelle liegt im unteren Drittel des Seitenbleches.
bild 2 (auch bild 3) meines posts beschreibt den weg, welcher das abgas (zum grössten teil) aufgrund des coanda-effektes geht!
und der bereich unteres drittel seitenblech liegt genau wo? richtig, über dem sealingeffekt des abgasstrahls gegenüber dem tiresquirt (siehe dazu nochmals bild 2, rechte hälfte)! und dass dieser bereich in der thermo-aufnahme dementsprechend abgebildet bzw. aufgenommen wird, darf & sollte keinen verwundern.

bei bild 1 kann man herauslesen, wo & in welchem bereich sich die auspuffmündung aufhalten darf und in welchem kegel bzgl. senkrecht zur achse(/ebene) ha sie liegt!

desweiteren gibts ja noch diese geschichten gegen den tire-squirt:
rbr floor plate


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21.09.2013 um 15:08
hoffentlich wird sie morgen während des rennens eingestzt. darüber würde ich mir sehr gerne mein eigenes bild machen ...


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21.09.2013 um 15:13
@Corellian
Man sieht es nicht genau, aber es wirkt, als trifft der Abgasstrahl von innen auf das Blech. Wenn das so ist, kann der Reifen natürlich nicht angeblasen werden, es sei denn, der Auspuff ist gesplittet...

Ja hoffentlich zeigen sie es nochmal, ich habe ja kein so großes spezielles Wissen über Technik und Reglement, daher wäre es gut, wenn du es selber mal siehst und uns deine Expertenmeinung schildern kannst :)


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21.09.2013 um 15:32
Zitat von GrymnirGrymnir schrieb:als trifft der Abgasstrahl von innen auf das Blech
ok, das ist wieder ein anderer ausgangspunkt. denn so hast du es in deinem 1. post zu diesem thema nicht formuliert.

denn dadurch gewinnt meine 2. aussage eigtl. mehr an "bedeutung". diese aber wiederum hängt von der gestaltung des seitenblechs ab, den ferrari in singapore fahren wird und tut. denn dafür bräuchte es solche senkrechte schlitze, die vorallem im unter drittel anzufinden sind!

was ich meinte (nochmal, aus meinem 4.letzten post):
...
also soll sie evtl. einer beschleunigung der strömung im bereich heckflügel+seitenblech einherhalten -> die strömung wird beschleunigt und dadurch schneller durch die vertikalen schlitze hinausgepresst. das sollte eigtl. im sinne der aeroeffizienz sein ;)
dadurch kann/könnte einer stauung im diesem bereich vorgebeugt werden.
...

ferrari muss also demnach den abgasstrahl so gekonnt splitten, dass ein teil als coanda-abgas weitergeführt wird, und der andere teil auf das untere drittel des seitenblechs von innen einwirkt!
also so in der art:
Zitat von CorellianCorellian schrieb:gut möglich ist auch die tatsache, dass ferrari den exhaust-plume splittet, und nur teilweise gegen den tire-squirt einsetzt!
dazu ein cfd-bild von sauber als erläuterung (die schwarzen pfeile habe ich als verdeutlichung des splittens eingefügt):
Sauber CFD
:ask: auf was hab ich mich bloss bei deinem post da eingelassen :ask:

... bin auf morgen gespannt :)


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21.09.2013 um 15:36
Zitat von CorellianCorellian schrieb:auf was hab ich mich bloss bei deinem post da eingelassen
hehe, die Geister die ich rief^^

Entschuldige, daß ich das mit dem von innen Anblasen nicht gleich erwähnt habe.
Jo, Spekulationen bringen nichts, ohne gesicherte Beweise :vv:


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22.09.2013 um 12:22
@Grymnir

yo, hab da nur dieses video dazu gefunden ... bin mir nicht sicher, ob es dasselbe ist, was du gesehen hast & meinst, aber viel mehr wird es dazu wohl dsbzgl. nicht geben!?

eine strömung konnte ich hier nicht sehen, welche auf die innenseite des unteren bereichs vom seitenblech hinzielt/entlangströmt.

->
https://www.youtube.com/watch?v=rwBulxRmbYY

aber was ich sehen konnte, ist die sache mit der coanda-strömung der auspuffgase + sealingeffect gegenüber dem diffusor (das ist meine interpretation dessen ;) ). die strömung habe ich wieder mit rot gekennzeichnet, bzw. eingerahmt! dass es sich hier um "fussabdrücke" des reifens gegenüber dem asphalt handelt (-> wärmeübetragung) bezweifle ich ... (aber möchte es auch nicht ganz abstreiten!)

x1 1
x3-3
x5-5


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22.09.2013 um 12:42
debriefing ...

vet&rocky
debriefing vetroquelin

alo&stella
debriefing alostella

kimi&blondie :D :D :D
debriefing kimiblondie


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22.09.2013 um 16:17
@Corellian
Ja, das Video ist es :)
Siehst du nicht die blaue Verfärbung am Seitenblech? Das ist das, was ich meine. Diese Temperaturabweichung kann nur am Abgasstrom liegen, oder was könnte sie sonst für Ursachen haben??


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Die Welt der Formel 1

22.09.2013 um 19:09
@Grymnir
Siehst du nicht die blaue Verfärbung am Seitenblech? Das ist das, was ich meine. Diese Temperaturabweichung kann nur am Abgasstrom liegen, oder was könnte sie sonst für Ursachen haben??
yep, da hast du recht! darauf hab ich meinen augenmerk garnicht gerrichtet - ich habe mich zu sehr nach einem "strom" fixiert ...

da herrscht definitiv eine abweichung nach oben hin - also eine erwärmung. das kann verschiedene gründe haben, meine ich.
zuerst die abgasgeschichte, also deren splittung - wie bei der cfd-simulation von sauber zu sehen.
und desweiteren kann es sich um abwärme des radkomplexes handeln, also der reifen selber und vorallem das innenleben, wie bremsscheibe + pads etc., die im diesem bereich das seitenblech erwärmt, oder besser gesagt, dieser bereich (trailing edge) wird gegenüber der vorderseite (leading edge) schlechter gekühlt durch die sie umströmende luft.
->
x1-2
grün= trailing edge, blau=leading edge, gelb=(mögliche) wärme(ab)strahlung in richt. seitenblech, rot=bereich des vorgangs

und und und ...

nach weiterer überlegung wird das von mir markierte (wohl) nicht der sealing-effekt + coanda-abgasstrom wohl sein, weil dieser effekt bevorzugt in den kurven auftritt.
hier kommt zur haftreibung zw. reifen & asphalt, der generellen wärmeübertragung noch die seitenkraft respektive die scherkraft, welche hierbei zw. reifen & asphalt aufgrund des downforces beträchtlich sein dürfte.
deshalb diese weisse spur, die sich im video abzeichnet!
->
Zitat von CorellianCorellian schrieb:die strömung habe ich wieder mit rot gekennzeichnet, bzw. eingerahmt! dass es sich hier um "fussabdrücke" des reifens gegenüber dem asphalt handelt (-> wärmeübetragung) bezweifle ich ... (aber möchte es auch nicht ganz abstreiten!)



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22.09.2013 um 19:16
http://www.allmystery.de/themen/uh84125-64#id10730570
was für ein zufall :D

meine debriefing-parade war auch das resultat der ersten 3 des singapore-gp´s!

vet ohne viel tratra zum 7. saisonsieg. congrats.
alo top gefahren, aber fahrer des rennes mit top-strategie & richtiger entscheidung ganz klar kimi!
:Y:


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22.09.2013 um 20:37
vet ohne viel tratra zum 7. saisonsieg. congrats.
alo top gefahren, aber fahrer des rennes mit top-strategie & richtiger entscheidung ganz klar kimi!
Bin ganz deiner meinung gutes rennen.


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Die Welt der Formel 1

23.09.2013 um 10:54
@Grymnir
... aber schlussendlich, nach all den vermutungen, theorien etc., habe ich dabei eines ausser acht gelassen: wie ist die thermo-cam ueberhaupt eingestellt/kallibriert?! wie ist das farbspektrum nach kalt ueber warm zu heiss ueberhaupt festgelegt?
einiges (sehr vieles) davon wird sicherlich ausgeblendet, was ja techn. ueberhaupt kein problem ist.
man verschiebt die skala in die gewuenschte richtung und anstelle eines linearen anstiegs macht man ein exponentielles.
bei manchen aufnahmen sieht man nur ein waermebild des reifens, obwohl das vorausfahrende fzg. in allen farben aufleuchtet -> hier wird uns bewusst ein in technischer hinsicht nichtsaussagendes filmchen praesentiert, welches fuer spekulationen und desweiteren sich hervorragend eignet (siehe meine wenigkeit z.b.!).
dabei kann man mit einer these richtig liegen, aber sie wird bei weiterer & naeherer betrachtung ad acta gelegt, weil ja dann doch irgendwie etwas an daten bzw. bildchen zur unterstuetzung der theorie fehlen!
alleine das fehlen des waermespektrums an der motorabdeckung, der heissen auspuffgase und und und zeigt eindeutig die aussagekraft dieser cam!

lange rede, kurzer sinn: die cam ist ein netter gimmick zur unterhaltung der zuschauer - nichts weiter!

yep, was soll ich da sagen, ist halt meine art, es solange zu hinterfragen bis ich mit dem/meinem ergebnis zufrieden bin. deshalb auch sorry fuer die langen posts ;) ...


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