Neue Theorie zur Mondentstehung

Despina schrieb:@UffTaTa
@Spöckenkieke bleibt ruhig liegen,ruht euch aus.

Du meinst also das dein Stil und dein Verhalten sich eh nicht ändern wird? Und das du weder fähig noch willens zur Selbstreflexion bist?

@sirlazarus
1969 konnte die ganze welt mit ansehen wie astronomen gesteinsproben von der
oberfläche des mondes aufgesammelt haben,es war kein kraterrand und kein geologe
der die proben vorgenommen hat.immer wenn du nicht weiter kommst,bricht du die
gebote der fairnis bei Allmysterie.
für alle,hat nicht der oberste armeebefehlshaber und im krieg mit den terroristen in
afganistan,omama den friedensnobelpreis bekommen,so stehen meine aussichten
doch garnicht so schlecht.wir solllte den amerikanischen präsidenten zum internationalen weltumweltpreis vorschlagen.

@Despina
Also ich denke, dass ich hier der EINZIGE bin, der dich bis jetzt fair behandelt hat.
Würdest du bitte mal meine Einwände entkräften und nicht mit allgemeinen Antworten reagieren.

Nur zur Info: Apollo 17, Harrison "Jack" Schmitt US-Geologe (Geb. 1935).
Bei früheren Missionen sind alle Teilnehmer darauf geschult worden, auf bestimmte Formationen und Steine zu achten. Sie hatten einen Crash Kurs in Geologie bekommen. DAS war ja auch das Hauptziel der Mission: Steine sammeln.
Für Apollo 14 und 17 wurden die Astronauten sogar im Nördlinger Ries trainiert.
Ansonsten wurden die Apolloastronauten von einer deutschen Astrogeologin trainiert.
Also anhand von Fotos zu entscheiden, ob irgendeine Formation auf dem Mond ein Kraterrand sei oder nicht, finde ich kühn und ist falsch.

Landeorte:
Mare Tranquillitatis (Apollo 11)
Oceanus Procellarum (Luna 16)
Mare Fecunditatis (Apollo 14)
Hadley-Apenninen (Mare und Hochland) (Apollo 15)
Apollonius Hochland (Luna 20)
Descartes (Apollo 16)
Taurus-Littrow (Mare und Hochland) (Apollo 17)

Mare bestehen aus dunklen Basalten und sind vulkanischem Ursprunges. Bis vor etwa 3.8 Milliarden Jahren, wurden durch gewaltige Einschläge riesige Becken ausgehoben.Einige hundert Millionen Jahre später stieg durch Risse in der Kurste Magma auf und füllte die Einschlagsbecken auf.
Gefunden wurden u.a. Basalt, Gabbro und Anorthosit und dies sind Primärgesteine, die ein Alter von bis zu 4.6 Mrd. Jahren aufweisen, in Übereinstimmung mit der Erstarrung der Mondkruste.
Regolith, Soils und Brekzien (Mondstaub, die Analogie zu unseren Sedimentgesteinen) hingegen sind Lockerprodukte und stammen aus Meteoritenbeschuss.

@Despina

Despina schrieb:,es war kein kraterrand und kein geologe
der die proben vorgenommen ha

es war auch ein Geologe auf dem Mond. Und der hatte auch ein Geologenhämmerchen dabei und hatte diesen auch gewusst zu benützen.

@Despina


Ach ja, im Gegensatz zu dir gibts bei mir auch Links die meine Aussage untermauern.

http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/schmitt-hh.html

@sirlazarus

sirlazarus schrieb:Taurus-Littrow (Mare und Hochland) (Apollo 17)

Da machten sie doch das Bild von "Datas Head". :D
Wo die Kamera vom Rover in die falsche richtung geschaut hat und 30min. Srachaufzeichnungen fehlen...

Bevor hier wieder die Spekulationen Sprießen hier mal nen Video dazu

Moon Android Head is Extraterrestrials

Externer Inhalt
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Die Wissenschaftler sagen (Quelle: gestrige ntv-Doku "Reise ins Innere der Erde"):

Weil der Mars viel kleiner als die Erde ist (der Durchmesser ist nur halb so groß), ist der Mars schon vor 4 Mia. Jahren ausgekühlt gewesen, nachweisbar am damals zusammenbrechenden Magnetfeld. Seit der Entstehung des Sonnensystems hat es also nur rund eine halbe Mia. Jahre gedauert, bis der Mars ausgekühlt war.

Zwar liegt die Sache mit dem Magnetfeld beim Merkur etwas anders, aber auch hier ist die klare Aussage, dass ein so kleiner Planet nach Meinung der Wissenschaftler "längst ausgekühlt ist".

Kommen wir nun zum Mond. Die Wissenschaftler in besagte Sendung haben zwar dazu nichts ausgesagt, aber die 4. Potenz in der Strahlungsgleichung gilt - wie auch alle anderen Naturgesetze - eben nicht nur für Mars und Merkur, sondern auch für den Mond.

Dieser ist mit rund 4,5 Mia. Jahren fast genau so alt wie die beiden genannten Planeten, aber deutlich kleiner.

Wie lange brauchte also - gemäß den Aussagen der Wissenschaftler zu Mars und Merkur - der Mond zum Auskühlen?

Wenn der Mars also nur rund 0,5 Mia. Jahre brauchte, runden wir von mir aus auf 0,6 Mia. Jahre auf und - gemäß dem Vergleich mit dem Mond in Wikipedia 164 Mia. km³ Rauminhalt zum Auskühlen hatte, wie stellt sich dann dieselbe Frage für den Mond?

Der Mond ist im Durchmesser nur halb so groß wie der Mars und hat nur rund 22 Mia. km³ Rauminhalt zum Auskühlen.

Das sind nur rund 13,4 % des Volumens vom Mars!

Wenn der Mars also rund 7,5 mal MEHR Volumen zum Auskühlen hat als der Mond und dafür nicht mehr als nur rund 600 Mio. Jahre brauchte, wie lange sollte dann der Mond zum Auskühlen brauchen mit nur 13,4% des Marsvolumens und im Verhältnis zum Volumen auch noch einer größeren Oberfläche zum Abstrahlen der Wärme?

Ich weiß die Antwort nicht genau, aber es dürften nur einige Millionen Jahre gewesen sein. Wenn der Mond also wirklich vor 4,5 Mia. jahren entstanden ist, dann sollte er entsprechend der Meinung der Wissenschaftler zum Mars und Merkur nach nur wenigen Millionen Jahren vollständig erkaltet gewesen sein. Schließlich gelten die Naturgesetze überall und von den drei M-Himmelskörpern Mars, Merkur und Mond muss der Mond wegen seines mit Abstand geringsten Vorlumens der erste gewesen sein, der vollständig aus gekühlt war. und zwar vor deutlich mehr als 4 Mia. Jahren.

Soweit zur Theorie der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Die Praxis sieht ganz anders aus. Farbenprächtiges Vulkanglas, durchsichtig und gar nicht rekristallisiert, deutet ebenso auf einen innen noch heißen Mond wie die geologisch jungen Schrumpfungsrisse.

Fazit:

Wenn man die wissenscahftlichen Aussagen zum Auskühlen der Himmelskörper Mars und Merkur auf den Mond bezieht, so sollte der in wenigen Millionen Jahren nach seiner Entstehung ausgekühlt sein. Da er aber offensichtlich innen noch heiß ist, kann er keinesfalls Millionen von Jahren, erst recht keine Milliarden von Jahren alt sein.

Der Mond ist ein extrem junger Himmelskörper und wenn man alle wissenscahftlcihen Aussagen zusammenzählt, dann steht dessen Datierung auf 4,5 Mia. Jahre im groben Widerspruch zu allen anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Auskühlen von Himmelskörpern und dem heißen Inneren des Mondes.

@D-Bremer

Ich weise Dich in diesem Zusammenhang nochmals auf die Frage hin, wie denn nun die Energiebilanz der Erde aussieht, welche eine feste Kruste von wenigen Dutzend Kilometern hat mit einer glühenden Hölle darunter und deren Oberfläche etwa im Winter in den gemäßigten Zonen deutlich unter dem Gefrierpunkt von Wasser liegt. Wieviel Wärme strahlt die Erde denn nun in Summe in den Weltraum ab um abzukühlen?

@OpenEyes
Nach Aussage der Wissenschaftler in der gestrigen Sendung wäre es nur die Größe - damit ist das Volumen gemeint - der Erde gewesen, die für die bisherige Nichtauskühlung verantwortlich ist.

Selbstverständlich muss man die im Verhältnis zum Volumen viel, viel kleinere Oberfläche für die Wärmeabstrahlung dazurechnen, auch wenn das gestern nicht explizit erwähnt wurde.

Dazu kommt - und das dürfte wohl das entscheidende Kriterium sein - dass die Erde im Gegensatz zu den 3-M-Himmelskörpern eine Atmosphäre hat. Die sorgt einerseits dafür, dass das eingefallene Sonnenlicht nicht gleich wieder abgestrahlt wird, sondern insbesondere langwellige Anteile als Wärme hier bleiben und andererseits dafür, dass ohne Sonnenstrahlung die Erde nicht nachts auskühlt, jedenfalls nicht annähernd in der Form wie bei Planeten ohne isolierende Atmosphäre.

Wie Du siehst, ist die Erde ungeeignet dafür, in den Vergelich mit drei viel kleineren und (weitestgehend) atmosphärelosen Himmelskörpern einbezogen zu werden.

@D-Bremer


Hallo Hr. Bremer,

wie würden Sie aufgrund Ihrer neuen Erkenntnisse die Mondenstehung ungefähr datieren, damit unter Ihrem o.g. ggf. referenzierbarem Abkühlverhalten die Mondlandung (Apollo 11) durchführbar war ?

Mondentstehung vor:

A.) 12.000 - 40.000 Jahren ?

B.) 40.000 - 80.000 Jahren ?

C.) 80.000 - 400.000 Jahre ?

D.) > 400.000 Jahre ?

E.) 4,5 Mia. Jahre +- 20 % ?

vg waage

1.) Es sind nicht meine neuen Erkenntnisse, sondern Erkenntnisse der Wissenschaft, die meine bisherigen Erkenntnisse zum jungen Mond unterstützen.

2.) Kann jeder auf Wikipedia nachlesen, dass die Mondoberfläche 10.000 Jahre nach der Mondbildung abgekühlt war. Bekanntlich haben Armstrongs Sohlen auch nicht gequalmt.

3.) Setze ich den größen Rahmen dennoch zwischen 6.000 und 60.000 Jahren vor heute, vermutlich aber eher zwischen 12.500 und 41.000 Jahren. Ich erwarte eine weitere Eingrenzung auf 13.000 bis 35.000 Jahre.

Punkt 3 sind reine Vermutungen, die Datenlage ist uneinheitlich. Deshalb lege ich mich z.Z. NICHT fest.

@D-Bremer

Also kann man dich festnageln ,dass deine Meinung ist , das Alter des Erdtrabanten beträgt maximal 60000 Jahren ?

1: Neh !das haben wir doch gehabt die These deiner Wissenschaftler verkürzen zwar, aber da stehen immer noch Milliarden Jahre dazwischen.Ergo gilt nicht für deine These als Beleg.Die Wolfram 182 Analyse an der ETH Zürich ergab ein Alter von 4,527 Milliarden Jahre !

2: Neh! da steht nur "Aus den Trümmern der Kollision bildete sich sofort (d. h. in weniger als 100 Jahren) der Proto-Mond, der rasch alle restlichen Trümmer einsammelte und sich nach knapp 10.000 Jahren zum Mond mit annähernd heutiger Masse verdichtet haben muss."Ausserdem verwurschtelst du den Schrumpfprozess als möchtegernbeleg

"Vermutlich hat eine Abkühlung des Mondes in der letzten Milliarde Jahren zu seinem Volumenverlust geführt."

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Kultur+Wissen/Artikel,-Mond-ist-geschrumpft-_arid,2223301_regid,2_puid,2_pageid,9634.html

3.) schon klar! schliesslich muss ja der Rahmen irgendwie mit den Menschen zusammenhängen nicht war ;)

@smokingun
Wenn Du jetzt noch erklärst, WIE die Datierung der ETH Zürich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zur relativ schnellen Abkühlung kleiner, atmosphäreloser Himmelkörper WIDERSPRUCHSLOS vereinbart werden kann, können wir gerne darüber diskutieren.

Ich würd erstmal gern eine Arbeit über diese schnelle Abkühlung sehen - N-TV Doku ist das nicht (gibt aber wieder Einsicht in Ihre Arbeitsweise) - dann kann man gerne darüber diskutieren.

@D-Bremer


kann man nicht weil das nichts miteinander gemein hatt denn Asteroiden besitzen nicht nur viel weniger Masse und kollidieren mehrmals miteinander und ausserdem gibts über ein dutzend versch Typen die versch zusammengesetzt wurden.Die grösseren Asteroiden erwärmten sich noch zusätzlich durch den Zerfall der Aluminium/Eisenisotope 26AI/60FE.

Eigentlich musst DU belegen bzw falsifizieren wie man Milliarden Jahre falsch liegen kann! Doch eines widerlegt dich schon mal ganz sicher und zwar Wolfram 182 entstand erst durch das instabile Isotop Hafnium 182 dass 60 Millionen jahre braucht (was sehr wenig ist) bis es verfällt im Anfangstadium des Sonnensystems und damit Wolfram 182 überhaupt entstehen lässt!


Zitat ETH: "Die neuen, hoch präzisen Messungen zeigen, dass das Isotop Wolfram-182 in Mondgesteinen unterschiedlich häufig vorkommt. Wolfram-182 ist teilweise durch den radioaktiven Zerfall von Hafnium-182 entstanden. Dieses Hafnium-182 war ein sehr instabiles Isotop und ist, für geologische Zeiträume sehr schnell, innerhalb der ersten 60 Millionen Jahren unseres Sonnensystems komplett zerfallen. Unterschiede in der Häufigkeit von Wolfram-182 in den Mondgesteinen weisen daher darauf hin, dass es ausreichende Mengen des radioaktiven Mutterisotops Hafnium-182 gab. Findet man keinen Unterschied in der Häufigkeit von Wolfram-182, müssen die Gesteine mehr als 60 Millionen Jahre nach der Entstehung des Sonnensystems entstanden sein. Gibt es jedoch Variationen in Wolfram-182, dann kann deren Entstehung eingegrenzt und eine genaue Altersbestimmung durchgeführt werden: je grösser die Unterschiede in der Häufigkeit von Wolfram-182, desto länger muss die Entstehung zurückliegen.

Die Resultate der Forschergruppe belegen nun erstmals, dass Mondgesteine unterschiedliche Mengen Wolfram-182 enthalten, das durch den Zerfall von Hafnium-182 gebildet wurde. Aus diesen Unterschieden berechneten die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, dass der Mond vor 4527±10 Millionen Jahren entstanden sein muss. Dies entspricht 30 bis 50 Millionen Jahren nach Entstehung des Sonnensystems.

http://web.ethlife.ethz.ch/articles/tages/monderdegeburt.html#oben


ein zusätzliches Wolfram 182 Messung auf der Erde zeigt dies auf:

Ein Forscherteam von den Universitäten Münster und Cambridge sowie der ETH Zürich konnte jetzt erstmalig nachweisen, dass Spuren dieser ehemaligen planetaren Körper erhalten geblieben sind und sich in der Verteilung der chemischen Elemente in der Erde wiederfinden. "Diese Entdeckung hat weitreichende Konsequenzen für die Entstehungsmodelle der Erde.

So muss zum Beispiel das Alter der Erde korrigiert werden", erklärt Prof. Dr. Thorsten Kleine vom Institut für Planetologie der Universität Münster. "Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Erde zwischen 20 und 90 Millionen Jahre jünger ist als bisher angenommen." Die Studie wurde im Mai 2010 in der Online-Ausgabe des internationalen Wissenschaftsmagazins "Nature Geoscience" veröffentlicht.

Bislang gingen Wissenschaftler davon aus, dass die Erde vor rund 4,53 Milliarden Jahren entstanden ist. Nach den neuen Forschungsergebnissen ist die Erde zwischen 4,51 und 4,44 Milliarden Jahren alt. "Besonders wichtig ist, dass dieses Alter mit dem Alter des Mondes übereinstimmt", betont Thorsten Kleine. Der Mond entstand, als ein etwa marsgroßer Körper mit der Erde kollidierte. Diese Kollision war das letzte große Ereignis in der Entstehung der Erde. Daher sollten Erde und Mond das gleiche Alter haben. Die bisherigen Altersbestimmungen haben aber immer einen deutlichen Altersunterschied zwischen Erde und Mond ergeben. "Das konnten wir nicht erklären", erläutert Kleine, "aber mit unseren neuen Ergebnissen ist das Problem gelöst. Die bisherigen Altersbestimmungen für die Erde haben nicht berücksichtigt, dass der Erdmantel eine Signatur jener Körper enthält, aus denen die Erde entstanden ist. Wenn wir die Altersbestimmungen dafür korrigieren, stimmen die Alter von Erde und Mond überein."


Für die Bestimmung des Erdkernalters untersuchen die Forscher das Element Wolfram. Ein Teil des Wolframs, das Isotop Wolfram-182, ist durch radioaktiven Zerfall aus Hafnium-182 entstanden. Dieser Zerfallsprozess ist zeitabhängig und kann daher zur Datierung verwendet werden.


http://www.redshift-live.com/de/magazine/articles/Astronomie/27742-Das_Alter_der_Erde-
1.html



Ich könnte hier weitere belege dafür aufzählen wie bspw die Mondkrater selbst die auf das grosse Bombardament vor 3,8 Milliarden Jahren zu finden sind und auf venus,Mars,Merkur genauso und im Kontext derer entstehung eine klare Altersbestimmung zulässt..ect.ect.

Ergo: Egal wie punktgenau diese Messungen sind so ist der Mond Milliarden Jahre alt und dass mein lieber Dieter solltest du mal anfangen zu falsifizieren...

noch was dass schnellere abkühlen des Mars hatt mit den Staubstürmen zutun die da herrschten und somit kein Sonnenlicht zuliessen! Dazu empfehle ich das Buch: "Galileo, Cassini, Giotto, Raumsonden erforschen unser Planetensystem " von Wolfgang Engelhardt

Ansonsten gibts hier etwas Basic oder sonst NASA!

http://www.uni-bonn.de/~uzsrcj/index/Geologie/Arbeiten/Mars/Mars-Referat.htm (Archiv-Version vom 26.12.2010)

smokingun schrieb:kann man nicht weil das nichts miteinander gemein hatt denn Asteroiden besitzen nicht nur viel weniger Masse und kollidieren mehrmals miteinander und ausserdem gibts über ein dutzend versch Typen die versch zusammengesetzt wurden.Die grösseren Asteroiden erwärmten sich noch zusätzlich durch den Zerfall der Aluminium/Eisenisotope 26AI/60FE.

Weder Mars, noch Merkur, noch Mond sind Asteroiden, so dass dieses Argument hinfällig ist.

Bleibt also nach wie vor der Widerspruch, warum die radiometrische Datierungzum kleinesten dieser drei Himmelskörper völlig dem widerspricht, was andere Wissenschaftler bezüglich der Abkühlung kleiner, atmosphäreloser Himmelskörper herausgefuunden haben.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Nach Aussage der Wissenschaftler in der gestrigen Sendung wäre es nur die Größe - damit ist das Volumen gemeint - der Erde gewesen, die für die bisherige Nichtauskühlung verantwortlich ist.

Wenn du dein Wissen aus Populaerwissenschaftlichen Sendungen beziehst...Bedenke bitte dass man nicht jeden Sachverhalt in 30min erkalehren kann..
Viel mehr zeit hat man im Fernsehen aber nicht...

Ausserdem ist Mathematik DAS werkzeug der NAturwissenschaft.
Leider kann man es im Fernsehen nicht benutzen weil 90% der Zuschauer keine Ahnung davon haben.

Was tut man also man reduziert alles auf einen der Beteiligten mechanismen...

Also mal ehrlich wie kuehlt ein Planet ab?
Aussen zuerst...
Der Planet wird bald keine einheitliche Temperatur haben
Aussen bildet sich eine feste Kruste waehrend er innen noch fluessig ist.
Was lernen wir daraus?
Die Waermeleitung IM Planeten ist viel langsamer als die Abstrahlung in den Weltraum...

Wenn du die Abkuehlung des Kerns Ausrechen musst
(Und nichtd as volle Problem loesen willst)
Ergibt sich die Oberflaechen temperatur
Im Wesentlichen aus dem Strahlungsgleichgewicht
Aus eingestrahlter Energei von der Sonne und abgestrahlter energie vom Planeten.
Dabei Spileyt natuerlicha uch der Treibhaus effekt eine Rolle so der Planet denn eine Atmoshere hat

Und der Energie verlust des Planeten ergibt dann aus der Waermeleitungsgleichung....
Die vom Planteten abgestrahlte Energie hat er zu 99% vorher von der Sonne eingestrahlt bekommen....
Seine eigenen Energie strahlt er nur sehr langsam ab..

Viele der aelteren Auskuehlunsgrechnungen sind schlicht falsch weil die Leute dass vernachlaessigt haben...

Davon abgesehen...

Der Mars ist nicht ausgekuehlt....

Wikipedia: Mars (Planet)#Magnetfeld

Laut neueren experimentellen Simulationen der Bedingungen in der Übergangszone zwischen Mantel und Kern (Messungen des Mars Global Surveyor ergaben eine Temperatur von 1500 Grad Celsius und einen Druck von 23 Gigapascal) hat der Kern des Mars im Unterschied zu dem der Erde keinen inneren festen Bereich, sondern ist vollständig flüssig.[29] Dies belegt auch die Analyse der Bahndaten des Mars Global Surveyor. Dabei konnte nachgewiesen werden, dass der Mars einen flüssigen Kern mit einem Radius zwischen 1520 und 1840 km besitzt und damit eine höhere Temperatur aufweist, als zuvor angenommen wurde.

Und beim Merkur gibt es gute Gruende anzunehmen dass er es auch nicht ist
Wikipedia: Merkur (Planet)

Möglicherweise wird Merkurs Dipolfeld ganz ähnlich dem der Erde durch den Dynamo-Effekt zirkulierender Schmelzen im Metallkern erzeugt; dann müsste seine Feldstärke aber 30-mal stärker sein, als von Mariner 10 gemessen. Einem Modell von Ulrich Christensen vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau zufolge werden große Teile des Feldes durch elektrisch leitende und stabile Schichtungen des äußeren, flüssigen Kerns stark gedämpft, so dass an der Oberfläche nur ein relativ schwaches Feld übrig bleibt.

Wie gesagt populaerwissenschaft ist stark vereinfacht
Wenn sie da sagen ausgekuehlt dann meinen sie im Verhaletnis zur Erde....
Das heist nicht das das im Verhaeltnis zum Mond auch so waere..

Aussagen aus einer "Wissenschaftssendung" von NTV zu nehmen und auf Dinge auszudehnen fuer die sie urspreunglich nicht getroffen wurden kann daneben gehen...

@D-Bremer

naja zum Mars hab ich ja auch etwas geschrieben ..soll ich etwa das ganze Sonnensystem durchforsten?für was?wir reden über Milliarden von Jahren!der Rest und Hauptpunkt wird üblicherweise wieder ignoriert..

dann zeig doch mal was die herausfgefunden haben^^.