Wir sind kurz vor dem Kontakt!

perttivalkonen schrieb: Aber all das, was eine Ameise an uns nicht begreifen kann, so ein Unbekanntes können wir uns mit Technologie dann auch nicht hinzufügen. Eben weil wir es gar nicht erst begreifen, was das denn sein soll.

Das halte ich für ein Denkfehler.

Wenn wir mal davon aus gehen, dass der Mensch in der Lage sein wird, sein Gehirn künstlich zu verbessern. dann stimmt es zwar, dass er - zunächst - keine Funktionen etablieren kann, die er zum jeweiligen Zeitpunkt nicht versteht. Aber er kann seine allgemeine Denkleistung (Verarbeitungsgeschwindigkeit, Merkfähigkeit, Vernetzung mit anderen etc.) verbessern. Damit stehen ihm mehr Ressourcen zur Erkenntnisgewinnung zur Verfügung und damit die Möglichkeit, Verständnis zu erlangen, das bislang fehlte.
Es wird eine Spirale entstehen, die durchaus an ihrem Anfang die Ameise und im weiteren Verlauf Wesen haben kann, die außerhalb der Verständnismöglichkeiten der Ameise liegen.

kleinundgrün schrieb:Damit stehen ihm mehr Ressourcen zur Erkenntnisgewinnung zur Verfügung und damit die Möglichkeit, Verständnis zu erlangen, das bislang fehlte.

Ähm, das sag ich doch auch. Damit können wir schneller rechnen, mehr merken, infrarot sehen, sowas eben. Nur eben, wie soll ich sagen, ein esoterischer Bewußtseinssprung ins nächste Äon wird da eher nicht rauskommen.

perttivalkonen schrieb:Nur eben, wie soll ich sagen, ein esoterischer Bewußtseinssprung ins nächste Äon wird da eher nicht rauskommen.

Aber von einem "esotherischen Bewusstseinssprung" ist doch gar nicht die Rede.

Aber mit schnellerem Denken etc. ist auch die Möglichkeit des weiter gehenden Verstehens von Zusammenhängen gegeben. Und damit die grundsätzliche Erweiterung unserer Verständnisses, die wir jetzt nicht haben.

Dieses Ameisenbeispiel ist zugegeben sehr vereinfacht und wird gerne esotherisch missbraucht. Aber eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit unseres Denkens nach den uns jetzt bekannten Grundsätzen beinhaltet auch die Möglichkeit, Grundsätze zu erkennen, die jetzt außerhalb unserer Wahrnehmung liegen, weil sie systematisch nicht verstanden werden.

Eine technische Evolution unterscheidet sich nur bedingt von einer natürlichen Evolution. Und zwar nur in so weit, dass der Faktor "Zufall" geringer aus fällt. Aber auch eine gesteuerte Evolution beinhaltet die Möglichkeit unvorhergesehener Resultate - ganz einfach schon deswegen, weil die Steuerung nicht vollständig funktionieren kann.

Wenn du eine Maispflanze genetisch veränderst, dann hat sie möglicherweise die vorausberechneten Eigenschaften, möglicheweise aber nicht.

Deine Betrachtung wäre aber nur unter der Prämisse richtig, dass die technische Evolution komplett vorhersehbar verläuft. Nur dann könnte man sich (möglicherweise) auf den Standpunkt stellen, dass ich nichts entwickeln kann, was ich nicht schon vor der Entwicklung grundsätzlich verstehe.

kleinundgrün schrieb:Aber von einem "esotherischen Bewusstseinssprung" ist doch gar nicht die Rede.

Zwischen ner Ameise und nem Menschen - oder wie in meinem Vergleichsbild zwischen nem Hund und nem Menschen - liegt nicht nur ein quantitativer Unterschied von bereits vorhandenen Fähigkeiten. Selbstbewußtsein z.B. geht Ameise wie Hund ab, müßte also erst als völlig neue Qualität gewonnen werden. Was diese neuen Qualitäten eines "Hyperbewußtseins" nun wären, die wir Menschen noch nicht haben, kann ich genauso wenig wie Du sagen, eben weil es uns genauso abgeht. Das hab ich jetzt mal "esoterische Bewußtseinsebene" genannt, weil es von dort am ehesten "bekannt" ist. Aber es ist genau das, was uns von einer hypothetischen "Superalienrasse" unterscheidet wie in den Tier-Mensch-Vergleichsmetaphern. Es geht um den Unterschied, der nicht durch Verbesserung des bereits Vorhandenen, durch "mehr Fleiß" überbrückt werden kann wie das Schicken eines Altsteinzeitlers auf die Uni. Sondern es ist wie das Schicken von Hund und Ameise auf die Uni - unüberbrückbar.

kleinundgrün schrieb:Aber mit schnellerem Denken etc. ist auch die Möglichkeit des weiter gehenden Verstehens von Zusammenhängen gegeben. Und damit die grundsätzliche Erweiterung unserer Verständnisses, die wir jetzt nicht haben.

Das Scheitern des Hundes am Spiegel oder an Urlaubsplanung liegt nicht an der Denkgeschwindigkeit.

kleinundgrün schrieb:Aber eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit unseres Denkens nach den uns jetzt bekannten Grundsätzen beinhaltet auch die Möglichkeit, Grundsätze zu erkennen, die jetzt außerhalb unserer Wahrnehmung liegen, weil sie systematisch nicht verstanden werden.

Ach ja? Ist das so? Zeig mal!

perttivalkonen schrieb:Selbstbewußtsein z.B. geht Ameise wie Hund ab, müßte also erst als völlig neue Qualität gewonnen werden.

Ja. Aber das ist ja passiert. In so fern ist der Erwerb neuer Qualitäten möglich.

perttivalkonen schrieb:Das Scheitern des Hundes am Spiegel oder an Urlaubsplanung liegt nicht an der Denkgeschwindigkeit.

Was auch keiner behauptet. Der Hund hat eine kognitive Sackgasse erreicht, weil ihm schon die Fähigkeit fehlt, sich selbst zu verbessern.
Der Mensch unterschiedet sich darin. Er hat die grundsätzliche Fähigkeit, seinen Bauplan anzupassen. damit ist die grundsätzliche Möglichkeit einer künstlichen Evolution gegeben.

perttivalkonen schrieb:Ach ja? Ist das so? Zeig mal!

Das habe ich doch. Lies halt die Ausführungen zu der Vergleichbarkeit von künstlicher und natürlicher Evolution.
Wir haben durch unsere Existenz den Beweis, dass ein Zugewinn von Qualitäten grundsätzlich möglich ist. Und hierin unterscheidet sich die künstliche von der natürlichen Evolution nur bedingt. Nämlich nur darin, dass zufällige Ergebnisse weniger wahrscheinlich sind.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber das ist ja passiert. In so fern ist der Erwerb neuer Qualitäten möglich.

Nur ist das nicht in einem Schritt erfolgt, sondern in diversen einzelnen. Und der Einzelvorteil führte zur Selektion. Bei uns hingegen findet die Selektion nach dem von uns gesehenen Vorteil statt, womit der gerichtete Aufbau einer neuen Qualität eben wegfällt. Unsere Selektion dabei führt nur in Richtung Verbesserung von Bestehendem bzw. bereits Bekanntem.

kleinundgrün schrieb:Was auch keiner behauptet.

Entschuldige, aber genau das hast Du behauptet! Habs auch ausdrücklich zitiert. Fängt an mit "Aber mit schnellerem Denken [...]".

kleinundgrün schrieb:Das habe ich doch.

Nö, Du hast nur allgemeine Behauptungen abgegeben, daß das möglich sei. Hättst auch Simsalabim sagen können. Bring mal ein Beispiel. Wie ich schrieb: Zeig mal!

Und nein, die natürliche Evolution unseres Gehirns verlief eben nicht so, daß die natürliche Selektion nur bereits existierende Muster vervollkommnete. Sonst wäre "Sehen" z.B. nie aufgekommen.

perttivalkonen schrieb:Nur ist das nicht in einem Schritt erfolgt, sondern in diversen einzelnen.

Ja. Aber wer spricht denn davon, dass es plötzlich "zack" macht, und aus dem Mensch wird ein Superwesen mit uns bislang unbekannten Qualitäten?

perttivalkonen schrieb:Bei uns hingegen findet die Selektion nach dem von uns gesehenen Vorteil statt, womit der gerichtete Aufbau einer neuen Qualität eben wegfällt.

Das würde - wie vorhin schon gesagt - nur stimmen, wenn wir ex ante betrachtet die vollständige Kontrolle über die Generierung der Ergebnisse hätten. Das haben wir aber nicht - sonst wären wir Gott.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber genau das hast Du behauptet!

Nein. So hat Du das vielleicht wahr genommen. Aber behauptet habe ich, dass bessere Denkleistung die Wahrscheinlichkeit erhöht (also die Möglichkeit beinhaltet), zu einem besseren Verständnis der Umgebung zu kommen.

perttivalkonen schrieb:Bring mal ein Beispiel.

Du bist ein Scherzkeks. Wie soll ich ein Beispiel einer Qualität bringen, die außerhalb der menschlichen Erkenntnis liegt?
Das ist ungefähr aus einem Niveau mit der Forderung die Nichtexistenz zu zeigen.

perttivalkonen schrieb:Und nein, die natürliche Evolution unseres Gehirns verlief eben nicht so, daß die natürliche Selektion nur bereits existierende Muster vervollkommnete.

Eben. Das ist genau das, was ich sage. Wir haben neue Qualitäten im Zuge unseres bisherigen natürlichen Evolutionsprozesses hinzu gewonnen.
Und analog dazu bietet ein künstlicher Evolutionsprozess nicht grundsätzlich davon abweichende Möglichkeiten. Warum auch. Auch im künstlichhen Evolutionsprozess sind die Entwicklungen nicht vorhersehbar. Auch in einem künstlichen Evolutionsprozess wird ein Ergebnis dieses Prozesses eine Qualität aufweisen können, die derjenige, der diesen Prozess angestoßen hat, nicht vorhergesehen hat.

perttivalkonen schrieb: Hättst auch Simsalabim sagen können.

Momentan bist du derjenige, der einfach Behauptungen auf stellt, die frei im Raum schweben. Du postulierst das Ende der menschlichen Evolution und gehst nicht im mindesten auf den Inhalt der Antworten ein. Du solltest ein wenig Zurückhaltung in der Art üben, wie Du eine Diskussion führst. Auch wen es Dir in den Fingern juckt, den anderen von einer überheblichen Warte aus betrachten zu wollen.
Bedenke, dass fehlendes Verständnis keine einseitige Angelegenheit ist und dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Denkfehler auf Deiner Seite liegt, dem Grunde nach bei 50% liegt.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber wer spricht denn davon, dass es plötzlich "zack" macht, und aus dem Mensch wird ein Superwesen mit uns bislang unbekannten Qualitäten?

Du hast gerade massive Probleme, einer Argumentation zu folgen. Erst hältst Du mir mehrfach entgegen, was eh meine Aussage ist, dann weißt Du nicht mal mehr, was Du selbst gesagt hast, selbst wenn ich es zitiere, und jetzt liest Du aus der Verdeutlichung eines vieletappigen Prozesses nicht die Vieletappigkeit heraus (die in meiner weiteren Argumentation von Belang ist), sondern, daß ich sagen wollte, jemand hätte anderes behauptet.

kleinundgrün schrieb:Das würde - wie vorhin schon gesagt - nur stimmen, wenn wir ex ante betrachtet die vollständige Kontrolle über die Generierung der Ergebnisse hätten. Das haben wir aber nicht - sonst wären wir Gott.

Oh mann, es geht echt weiter. - Nee, Du, selbstverständlich wird auch eine Etappe auf dem Weg hin zu einer völlig neuen Eigenschaft auftreten, früher oder später. Nur was passiert mit der? Kommen dann auch all die nächsten nötigen Etappen hinzu? Gibt es also Selektionsmechansimen, die weitere Veränderungen bevorzugen, welche diese Entwicklung fördern, und die andere Veränderungen verhindern, welche diese erste Etappe wieder abbauen? Dazu müßte der Vorteil dieser Etappe die Selektion beeinflussen. Wie aber, wenn wir diese neue Eigenschaft noch gar nicht kennen und gar nicht bemerken, daß da etwas selektionswert ist?

Daß ein kleines Etappchen mal auftritt, keine Frage. Daß alle Etappen aufeinanderfolgen, die daraus dann das perfekte Ergebnis kreieren, das vermag nur eine Selektion, die die einzelnen Vorteile erfaßt. Natürliche Selektion. Nicht unsere Steuerung, die gar nicht bemerkt, daß wir da auf den Anfang von etwas Neuem gestoßen sind. Bei uns könnte nur der Zufall mehrere dieser Etappen aufeinanderfolgen lassen, bis wir endlich was bemerken, doch so entsteht eben keine funktionierende Waschmaschine nach nem Sturm auf dem Schrottplatz. Sowas geht nur mit richtender Selektion.

Und ich habe keinen Bock, das noch ein einziges weiteres Mal erklären zu müssen.

kleinundgrün schrieb:Du bist ein Scherzkeks. Wie soll ich ein Beispiel einer Qualität bringen, die außerhalb der menschlichen Erkenntnis liegt?

Aber Du bist der Überzeugung, wir könnten das schon zurechtschrauben. Merkst Du es nicht?

kleinundgrün schrieb:Das ist ungefähr aus einem Niveau mit der Forderung die Nichtexistenz zu zeigen.

Nur hast Du noch nicht berücksichtigt, daß die Nichtexistenz von X aus eben diesem Grunde auch nicht als Tatsache behauptet werden kann. Übertrag das jetzt mal... Und? Verstehste jetzt?

kleinundgrün schrieb:Eben. Das ist genau das, was ich sage. Wir haben neue Qualitäten im Zuge unseres bisherigen natürlichen Evolutionsprozesses hinzu gewonnen.

Ja, aber eben wegen der natürlichen Selektion mit deren Selektionskriterien. Wir haben andere Kriterien, wir selektieren nach dem uns Bekannten. Und damit findet das uns Unbekannte nur ungerichtet statt und wird nicht selektiert und wird nicht fortschreitend aufgebaut.

kleinundgrün schrieb:Momentan bist du derjenige, der einfach Behauptungen auf stellt, die frei im Raum schweben.

Das ist der Unterschied. Ich habe von Anfang an auf die Nichtselektierbarkeit von Unbekanntem hingewiesen. In der Natur kann jeder Vorteil automatisch wirken und führt damit selbst zur Selektion. Bei uns müssen wir den Vorteil schon bemerken, um ihn weiter auszubauen. Von Anfang an brachte ich diese Argumentation. Von mir kam eben kein Simsalabim wie von Dir á la "die Natur hats geschafft, also schaffen wirs auch". Wieso das nicht zieht, hab ich schon beantwortet, bevor Du es behauptet hast.

Entweder Du begreifst endlich meine Darlegung statt nur die ganze Zeit daran vorbeizureden, oder das wars hier.

perttivalkonen schrieb:Du hast gerade massive Probleme, einer Argumentation zu folgen.

Na ja. Oder es liegt bei Dir, der Argumentation zu folgen.

perttivalkonen schrieb: Erst hältst Du mir mehrfach entgegen, was eh meine Aussage ist

Nein. Im Gegenteil. Du hältst mir genau das vor. Ich habe von Anfang an gesagt, dass der Zugewinn neuer Qualitäten sowohl im Rahmen einer natürlichen als auch im Rahmen einer künstlichen Evolution möglich ist.
Bei der natürlichen Evolution wissen wir es. Und dem habe ich die künstliche Evolution gegenüber gestellt und gezeigt, dass sie Mechanismen vergleichbar sind.

perttivalkonen schrieb: Kommen dann auch all die nächsten nötigen Etappen hinzu?

Das kann passieren oder auch nicht. Man kann es nicht steuern. Aber die Wahrscheinlichkeit spricht dafür. Eine leistungsfähigere Kognition verbessert die Chancen auf Erkenntnisgewinn. Und dieser verbessert die Chancen auf das Hinzufügen neuer, bisher unbekannter Attribute.
Das kann sowohl rein zufällig passieren - quasi als Nebenprodukt einer gezielten Entwicklung. Als auch in folge tiefere Einsicht in Zusammenhänge. Wenn ich Zusammenhänge erkenne, kann ich u.U. diese Erkenntnis zur Fortentwicklung nutzen. Auch zur Erweiterung meiner Selbst.

perttivalkonen schrieb:Und ich habe keinen Bock, das noch ein einziges weiteres Mal erklären zu müssen.

Anders wirst
Du es aber nicht verstehen.

perttivalkonen schrieb:Nur hast Du noch nicht berücksichtigt, daß die Nichtexistenz von X aus eben diesem Grunde auch nicht als Tatsache behauptet werden kann.

Natürlich kann das nicht als Tatsache behauptet werden. Aber als logische Kette mit dem Ergebnis einer Möglichkeit. Wenn Du Prozess A hat, der zu einem Ergebnis X führ, dann kannst Du einem Prozess B auch eine Wahrscheinlichkeit für X zu weisen, wenn Du eine hinreichende Ähnlichkeit von Prozess A und B zeigen kannst.

perttivalkonen schrieb:Wir haben andere Kriterien, wir selektieren nach dem uns Bekannten.

Wir selektieren aber nur bedingt. Wenn das Ergebnis einer Verbesserung eine unvorhergesehne Auswirkung hat, von der sich im Nachhinein heraus stellt, dass diese Auswirkung einen Reproduktionsvorteil beinhaltet, dann kann diese Auswirkung, die nicht beabsichtigt war, sich dennoch ausweiten.
Deine Prämisse wäre nur richtig - erneut - wenn wir die vollständige Kontrolle über den Prozess hätten.

perttivalkonen schrieb: Bei uns müssen wir den Vorteil schon bemerken, um ihn weiter auszubauen.

Nur, wenn wir aktiv eine Zielsetzung betreiben. Natürlich können wir uns jetzt nicht zum Ziel setzen, ein Attribut zu erhalten, das wir jetzt noch nicht mal kennen.
Aber Deine Thesa war die Stagnation dahinngehend, dass solche Attribute sich nicht mehr entwickeln. Weder nurch natürliche noch durch künstliche Evolution.

Aber zum einen ist auch die künstliche Evolution nicht absolut steuerbar, so dass auch an dieser Stelle eine mit der natürlichen Evolution vergleichbare zufällige Entwicklung statt findet.
Und zum anderen bietet eine besseres Verständnis der Umgebung (durch bessere kognitive Leistung) auch eine besser Chance auf Erkenntnis von Umständen, die Stand jetzt außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten liegen.

perttivalkonen schrieb:Entweder Du begreifst endlich meine Darlegung statt nur die ganze Zeit daran vorbeizureden, oder das wars hier.

Dein Problem - und das ist ja nicht die einzige Diskussion, die so endet - ist Deine Selbstwahrnehmung. Du schließt eine eigene fehlerhafte Wahrnehmung von vorneherein aus, so dass Du Dich in einer erklährenden und belehrenden Rolle siehst.
Vielleicht hast Du ja in Deinem sonstigen Leben nur mit Leuten zu tun, zu denen ein massives Gefälle von Intelligenz, Wissen und Verständnis herrscht, so dass du automatisch in eine Lehrer-Schüler-Rolle hinein rutschst. Nur scheitert das in den Fällen, in denen das Verständnisproblem auf Deiner Seite liegt. Über all die Beiträge hinweg kommst Du nicht mal auf die Idee, Dich zu hinterfragen. Dabei möchte ich erbeut darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem bei Dir liegt, 50% beträgt.

Ich wollte an dieser Stelle mal wieder einen Versuch einer echten Diskussion mit Dir wagen. Aber auf Murmeltiertag habe ich keine Lust. Eine Diskussion bedeutet für mich den Austausch von Gedanken und den Versuch, Herleitungen zu falsifizieren. Wenn ich eine Vorlesung wünsche, bei der ich ein Wissensgefälle akzeptiere, gehe ich nicht zu Allmy.

kleinundgrün schrieb:Na ja. Oder es liegt bei Dir, der Argumentation zu folgen.

Sag mal, was ist Dein Problem? Ich bringe jedes mal die Erklärung, was Du nicht verstanden hast, oder ich weise auf Deine eigene Aussage hin, die Du nicht getan haben willst. Ich behaupte nicht einfach nur, daß Du hier der Diskussion nicht folgst, ich zeige es. Du hingegen, Du sagst jetzt einfach nur irgendnen Scheiß, so als wäre das schon von Belang. Damit hat sichs dann hieer erledigt. Den Rest Deines Posts hab ich gleich gar nicht mehr gelesen ob dieses Deines Unverstands schon in der ersten Zeile. Echt, Du nervst.

perttivalkonen schrieb: ich zeige es.

Nein. Auch das ist ein Wahrnehmungsproblem. Du möchtest es vielleicht zeigen, aber so kommt es eben nicht rüber.
Und wer ist schuld daran? Sender oder Empfänger? Nun, zu 50% der Sender.

perttivalkonen schrieb:Den Rest Deines Posts hab ich gleich gar nicht mehr gelesen ob dieses Deines Unverstands schon in der ersten Zeile.

Du, damit kann ich gut leben. Mit Leuten, bei denen stets die anderen das Problem sind, komme ich zurecht.

Also irgendwie kommt mir diese Teildiskussion höchst bekannt vor. :troll:

kleinundgrün schrieb:Und wer ist schuld daran? Sender oder Empfänger? Nun, zu 50% der Sender.

Das ist Deine Art des "Beweises" und der Konkretion. Weil es eine rein hypothetische Wahrscheinlichkeit für beides gibt, sind es bei Rir reale 50% für beide Seiten. Und da willst Du abschätzen können, daß ich etwas nicht gezeigt habe, Du aber konkret geworden wärst? Echt der Hammer!

kleinundgrün schrieb:Leuten, bei denen stets die anderen das Problem sind, komme ich zurecht

Vielleicht hast Du deswegen so gute Übung darin, weil bei Leuten, mit denen Du zu tun hast, regelmäßig für jene der andere das Diskussionsproblem darstellt.

@perttivalkonen
Naja, unschuldig bist du ja nicht. ;)

Und du bist nicht gerade auf den Kernpunkt eingegangen von @kleinundgrün mit der künstlichen Intelligenz, oder aber das wir uns auch Gentechnisch weiterentwickeln könnten und von dort aus eine andere Wahrnehmbarkeit seitens Intelligenz, Motorik, in der Technik, Verständnis für das Grosse oder das kleine (z.B. Nanotechnologie) etc. bekommen könnten.

continuum schrieb:
Und warum hat der Mensch sich erst in den letzten 10 000 Jahren technisch weiterentwickelt.

perttivalkonen schrieb:
Hat er doch, die ganze Zeit. Nicht nur in den letzten 10.000 Jahren.

Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt, wie immer.

Ich meine aber, der Mensch hat seit 200 000 Jahren die gleiche Intelligenz und vom Hirn her hat er sich nicht mehr entwickelt (99,9%).

Also hätte er schon vor 170 000 Jahre sich irgendwo niederlassen können und das Nomaden leben aufgeben und die Pyramiden nach ca. 164 500 Jahre irgendwo bauen können. Warum sind wir nicht vor 158 000 Jahren schon in den Weltraum geflogen?

Verstehst du was ich meine? Es hätte genauso zwischen 10 000 bis 200 000 Jahren passieren können, oder? ;)

Warum haben wir uns Technisch erst vor 10 000 Jahren weiterentwickelt und Pyramiden vor 4 500 Jahren gebaut und erst so ca. im Jahre 2000 im Erd-Orbit umhergeflogen?
Wo doch unser Hirn schon seit 200 000 Jahren immer vorhanden war? Und nur an der Wärme kann es nicht gelegen haben, wir haben sogesagt mehrere hundert tausend Jahre ohne grosse Beharrung überlebt etc.

continuum schrieb:Naja, unschuldig bist du ja nicht. ;)

Und du bist nicht gerade auf den Kernpunkt eingegangen

Ach, nicht? Ich hab von Anfang an die menschliche Manipulation des Gehirns angesprochen, von mir selbst aus, nicht erst nach Hinweis darauf. Die Jacke zieh ich mir nicht an. Lies meine Beiträge, am besten von Anfang an in dieser noch recht kurzen Diskussion.

continuum schrieb:Also hätte er schon vor 170 000 Jahre sich irgendwo niederlassen können und das Nomaden leben aufgeben und die Pyramiden nach ca. 164 500 Jahre irgendwo bauen können.

Nee, hätte er eben nicht. Da mußte er nämlich erst mal vom Altpaläolithikum ins Mittelpaläolithikum wechseln müssen, mußte dieverse Neuerungen hervorbringen, die ihn dann erst Jahrzehntausende später fit fürs Jungpaläolithikum machten. Was er dann auch erst durchmachen mußte. Niemand erfindet direkt nach dem Faustkeil das Handy.

Du hast offensichtlich nicht ansatzweise Ahnung, was für einen kulturellen Sprung es bedeutet, Werkzeuge zur Werkzeugtherstellung zu erfinden oder Werkzeuge aus mehreren Komponenten zu erstellen. Für Dich scheint in der Altsteinzeit nix passiert zu sein, kein Fortschritt sich erst nach und nach eingestellt zu haben, sodaß das Neolithikum genauso gut schon vor 170.000 Jahren hätte losgehen können. Konnte es aber nicht. Mach Dich kundig! Ohne Ahnung phantasiert es sich natürlich gut von neolithischer Revolution vor 170.000 Jahren. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

continuum schrieb:Warum haben wir uns Technisch erst vor 10 000 Jahren weiterentwickelt und Pyramiden vor 4 500 Jahren gebaut und erst so ca. im Jahre 2000 im Erd-Orbit umhergeflogen?

Ja genau, warum haben nicht schon die Römer Handys erfunden. Klar doch.

perttivalkonen schrieb:Nee, hätte er eben nicht. Da mußte er nämlich erst mal vom Altpaläolithikum ins Mittelpaläolithikum wechseln müssen, mußte dieverse Neuerungen hervorbringen, die ihn dann erst Jahrzehntausende später fit fürs Jungpaläolithikum machten. Was er dann auch erst durchmachen mußte. Niemand erfindet direkt nach dem Faustkeil das Handy.

Du hast offensichtlich nicht ansatzweise Ahnung, was für einen kulturellen Sprung es bedeutet, Werkzeuge zur Werkzeugtherstellung zu erfinden oder Werkzeuge aus mehreren Komponenten zu erstellen. Für Dich scheint in der Altsteinzeit nix passiert zu sein, kein Fortschritt sich erst nach und nach eingestellt zu haben, sodaß das Neolithikum genauso gut schon vor 170.000 Jahren hätte losgehen können. Konnte es aber nicht. Mach Dich kundig! Ohne Ahnung phantasiert es sich natürlich gut von neolithischer Revolution vor 170.000 Jahren. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Du interpretierst jetzt nur ex post vom Tatsächlichen zum Möglichen. Woher willst du wissen, ob sich nicht mittelpaläolithische Werkzeuge vor 190.000 Jahren innerhalb 10.000 Jahren zu "jungpaläolithischen" entwickelt hatten, von denen wir bisher nur keine gefunden haben? Hast du eine tatsächliche Vorstellung davon, was 10.000 Jahre sind? Das sind 400-500 Generationen!

Nichts, aber auch wirklich gar nichts, spricht dagegen, dass es das Neolithikum nicht auch schon vor 175.000 Jahren gegeben haben konnte. Da ändert auch alle wissenschaftliche Literatur nichts dran, die eben nur das feststellt, was sich anhand der Funde sagen lässt.

Denn wie gesagt: Der damalige Mensch war nicht dämlicher als der heutige; er musste sich halt nur von extrem primitiven Werkzeugen zu etwas weniger primitiven Werkzeugen hocharbeiten, die wir mit dem Jungpaläolithikum verbinden, und das schafft man in 500 Generationen spielend. Immerhin haben wir es in 500 Generationen auch von jungaltsteinzeitlichen Steinklingen über das Klingeling-Handy zum Quantencomputer, zur Entschlüsselung des menschlichen Genoms und zumindest im Versuchsstadium zu selbstfahrenden Autos gebracht, in der Kosmo-Theorie zur M-Stringtheorie und zur Schleifenquantengravitation.

Und komm mir jetzt nicht wieder mit dem Einwand, ich hätte nicht genügend oder nicht die richtige Literatur gelesen oder verstanden - sie beschränkt sich darauf, das, wovon man meint, dass es so und nicht anders war, rein anhand der Fundstücke, möglichst plausibel nachzuvollziehen und darzustellen, und kann dennoch auf einer völlig falschen Annahme beruhen. Und falls es dort durch Zufall, wenn man mal was findet, das in dieses Bild nicht reinpasst und daher die Altertumstheorie zu einem veritablen Paradigmenwechsel zwingt, dann hast du das in späteren Diskussionen natürlich vorher immer schon gewusst. Wie schön nur, dasss diese Archive nicht verloren gehen...

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen. :D

@perttivalkonen
1.) Ich gebe Dir in deinem letzten Post recht. Die Gehirnleistung alleine reicht nicht aus um ein Handy aus dem nichts zu entwickeln. Wir müssen nicht so weit gehen. Alleine die verschiedenen Metall-Zeitalter haben enorme Anstrengungen gefordert, um den jeweiligen Sprung zu schaffen. Darum währe zB. alleine, sagen wir mal, der Fund einer Aluminium Scheibe in den Pyramiden für mich ein Beweis für Besucher aus dem All. Weil so etwas fällt einem nicht einfach ein. Nicht ohne Kenntnisse in Legierungen, molekularer Kenntnisse, verschiedener Energie und Brenntechniken für Temperaturen, usw. Technologie baut aufeinander auf. Wenn man nur Holz verbrennt, kann man kein Stahl herstellen, also muss man Bergbau "erfunden" haben, um an Kohle zu kommen, usw... Aber nicht nur das.

Wisst Ihr wie viel Entwicklungszeit, also Manpower an Arbeitsstunden alleine in der Entwicklung eines einzelnen Smartphones steckt? Wie viele Ingenieure, Techniker, Designer, Chipentwickler, Programmierer, usw.. daran arbeiten? Also wie viele Stunden? Das ist mehr als das Leben eines Menschen. Und wieso schaffen sie es jedes halbe Jahr ein neues zu entwickeln? Weil jede Entwicklung auf auf der Vorherigen ruht. In diesem Beispiel, ist schon Internet Schrift, Mathematik, Naturwissenschaften, und vieles mehr "entdeckt" worden...

2.) würdest Du mir bitte auf meine Frage von 18.11.2015 um 19:17 antworten?

L.G

Nik :-)

@Realo
Denn wie gesagt: Der damalige Mensch war nicht dämlicher als der heutige; er musste sich halt nur von extrem primitiven Werkzeugen zu etwas weniger primitiven Werkzeugen hocharbeiten, die wir mit dem Jungpaläolithikum verbinden, und das schafft man in 500 Generationen spielend. Immerhin haben wir es in 500 Generationen auch von jungaltsteinzeitlichen Steinklingen über das Klingeling-Handy zum Quantencomputer, zur Entschlüsselung des menschlichen Genoms und zumindest im Versuchsstadium zu selbstfahrenden Autos gebracht, in der Kosmo-Theorie zur M-Stringtheorie und zur Schleifenquantengravitation.

Das stimmt, die Entwicklung ist bzw. war sehr stark von den äußeren Umständen abhängig. Zu besonders schweren Zeiten (Eiszeiten, Nahrungsknappheit o.Ä.) war der Mensch gezwungen sich schnell anzupassen, oder eben auszusterben. Die Evolution macht hierbei größere Sprünge, wie in einfacheren Zeiten, bei denen kein besonderer Anpassungsdruck vorherrscht.

Die Evolution in der Moderne ist mit der Frühzeitlichen nicht mehr zu vergleichen. Die “Regeln“ der modernen Evolution basieren nicht mehr auf Überlebensstrategien.

@Realo
Zwei Dinge:
zum einen: nur weil die Technologische Entwicklung erst vor so etwa 10.000 Jahren bemerkbar fahrt aufnahm, heißt das nicht, dassdie Entwicklung davor irrelevant wäre. Jede technologische Entwicklung baut auf dem auf, was es davor schon gab. Von jemanden im Mittelpaläolithikum zu verlangen, Junpaläolithische Werkzeuge zu basteln, ist genauso wirklichkeitsfremd wie von jemanden im 18. Jahrhundert eine Mondrakete zu verlangen.

Zum anderen: in dem besagten Zeitraumfand der wesentliche Teil der Ausbreitung des Menschen über die (verhältnismäßig) einfach erreich- und Bewohnbaren Teile der Erde statt. Solange diese Ausbreitung stattfand war der Innovationsdruck eher gering, weil, wenn ein Mangelzustand vorliegt, dieser gelöst werden kann, in dem sich die Gruppe woanders hin begibt. Erst wenn dies nicht mehr so ohne weiteres möglich ist, wird es wichtiger die zur Verfügung stehenden Ressourcen effektiver auszunutzen, was dann technologische Weiterentwicklung erzwingt.

Realo schrieb:Du interpretierst jetzt nur ex post vom Tatsächlichen zum Möglichen.

Wer keine Farben sehen kann, hält alles für Schwarzweißfotos.

Meine Argumentation war mitnichten so flach "weil die Entwicklung so war, mußte sie so gelaufen sein". So billig argumentieren die, die meinen, weil es auf der Erde Leben gibt, muß es überall im All unter irdischen Bedingungen Leben geben. Kennst Du mich so argumentierend?

Meine Argumentation ist die der aufbauenden Innovationen und des kontinuierlich anwachsenden Innovationszuwachs-Tempos. Und es gibt sogar eine prima Gegenprobe: der europäische Neandertaler. Dessen mittelpaläolithische Entwicklung der Werkzeugkulturen ist der des Sapiens höchst vergleichbar, ebenso dessen Übergang zu jungpaläolithischen Kulturstufen.

Realo schrieb:Nichts, aber auch wirklich gar nichts, spricht dagegen, dass es das Neolithikum nicht auch schon vor 175.000 Jahren gegeben haben konnte.

Für Dich nicht, klar.

Realo schrieb:Da ändert auch alle wissenschaftliche Literatur nichts dran, die eben nur das feststellt, was sich anhand der Funde sagen lässt.

Alle Wissenschaftler sind beschränkt, nur Du bist der Überflieger. Nee, Du, Wissenschaft macht schon mehr, als Du in Deiner mentalen Blindheit zu erkennen vermagst. s.o.

Realo schrieb:Denn wie gesagt: Der damalige Mensch war nicht dämlicher als der heutige; er musste sich halt nur von extrem primitiven Werkzeugen zu etwas weniger primitiven Werkzeugen hocharbeiten

Eben!

Realo schrieb:und das schafft man in 500 Generationen spielend.

Das schaffen wir heute sogar in einer. Weil unser geistig-kultureller Horizont weit genug ist. Wer schon als Kind mit nem Holzauto mit drehenden Rädern und beweglicher Achse spielt, mit ner elektrischen Eisenbahn, wer schon als Kind bewegte Bilder aus nem Flimmerkasten sieht, der bekommt Kenntnis, Verstehen und Drang zur Technologie schon mit der "kulturellen Muttermilch" mit. Heute lernen Eltern bei ihren Kindern, neue Geräte zu bedienen.