Wir sind kurz vor dem Kontakt!

@NewAngel

NewAngel schrieb:Jeder KANN was glauben

Na zum Glück ist dies kein muss.
Wäre ja noch schöner wenn ich glauben müsste das die alten Ägypter damals zu doof waren um ihre Pyramiden selber zu errichten und E.T. ihnen dabei netter weise unter die Arme greifen musste oder das Aliens tatsächlich Menschen entführen weil es ja Berichte darüber gibt die vielleicht nicht doch einfach nur erlogen oder durch Gehirnstreiche zustande gekommen sind..

Realo schrieb:Daher können sie, falls sie kommen sollten, nur in böser Absicht kommen, wahrscheinlich so, wie wir vor 500 Jahren anfingen die verschiedenen anderen Kontinente nicht nur zu bereisen, sondern auch auszubeuten, und natürlich deren Bewohner, und teilweise auch zu versklaven.

Das habe ich nie gesagt.

Realo schrieb:Dass sich eine Hochzivilisation erst in dem Maß entwickeln kann, in dem die Leute lernen, das Böse in sich besser unter Kontrolle zu bekommen und das Gute etwas mehr vorscheinen zu lassen, damit sich die Zivilisation im Ganzen erhalten und entfalten kann, diesen Gedanken willst du erst gar nicht zulassen. Aber es ist doch so: Wenn wir nicht lernen miteinander auszukommen und immer wieder die gleiche Fehler machen und fürs Geld alles tun, insbesondere die Natur bis zum Anschlag auszubeuten (alles bis auf den letzten Tropfen Öl aus der Erde herausquetschen, egal was mit dem Klima passiert, das folgt erst mit Jahrzehnten Verzögerung, bis dahin bin ich schon längst tot, nach mir die Sintflut), könnte es gut sein, dass wir es nie zu ner Hochzivilisation bringen, sondern schon bevor wir auch nur eine halbwegs für Weltraumflüge geeignete Technologie entwickelt haben, als Zivilisation bereits kollabiert sind.

Ich halte wenig von der Annahme einer moralisch-ethischen Weiterentwicklung, insbesondere einer weiterentwicklung hin zu einer Ethik, die wir Menschen als höher Stehend ansehen würde. Meiner Meinung nach ist die Frage des Überlebens der Monoplanetaren Phase eher eine Frage des Glücks (die richtigen Individuen zum richtigen Zeitpunkt in den richtigen Positionen) als eine der moralischen Unterschiede zwischen den Spezies. Ich hatte dazu auch mal eine Erklärung geschrieben, warum ich der Überzeugung bin, dass zivilisatorische Spezies im Vergleich zueinander nicht radikal viel egoistischer oder radikal viel altruistischer sein können.

Realo schrieb:Du aber gehst bei Aliens nicht von Mitgliedern einer Hochzivilisation aus, sondern von Wesen, die etwa auf unserem biologischen, ethischen und gesellschaftlichem Level sind, nur technologisch wohl wesentlich weiter fortgeschritten. Wie sollten die aber Raumfahrt betreiben können?

Indem sie lange genugüberlebt haben, um technologisch weit genug zu kommen, dass sie die monoplanetare Phase (also die Phase, wo das Überleben ihrer gesamten Zivilisation von dem Schicksal eines Planeten abhängt) überlebt haben. Dies setzt nicht zwangsläufig ein absolut konfliktfreies Utopia voraus.

Realo schrieb:Tja, homo homini lupus, homo alieni lupus, alienus homini lupus… Ein ziemlich eingeschränktes und evolutionsbiologisch rückständiges Weltbild. Anthropozentrisch ist es, weil du die größte gesellschaftliche Gefahr nicht bei uns selbst siehst, sondern bei den Aliens, und das, obwohl du noch nicht mal weißt, ob es überhaupt welche gibt und falls ja, was für Spezies das überhaupt sein mögen. Nur eins weißt du: Dass man damit rechen muss, dass sie charakterlich mindestens genauso übel sind wie wir.

Ich sehe keineswegs Aliens als (gegenwärtig) die größte Bedrohung. Das ist Unsinn. Ich sehe nur, dass, wenn die Dichte an expansiven Zivilisationen in der Galaxie zu hoch ist, die Gefahr besteht, dass diese Zivilisationen in einen Konflikt geraten. Zudem: wenn wir uns interstellar verbreiten,dann müssen wir damit rechnen, dass die Aliens genauso übel sein können wie wir, wenn wir uns nicht interstellar verbreiten, kann uns die Dichte an expansiven Zivilisationen egal sein.

Realo schrieb:Das bezieht sich nur auf eine Zivilisation wie die unsrige auf dem heutigen Entwicklungsstand. Woher willst du wissen, wie wir, falls wir es als Zivilisation so weit schaffen, in 500 Jahren ticken werden? Und warum sollte nicht bei Zivilisationen, sondern bei Hochzivilisationen das Aufeinanderprallen konkurrierender Interessen zwangsläufig zu Krieg und Untergang führen anstatt zu einer Art multikulturellen (ums mal mit heutigen einfachen Vorstellungen zu sagen) Symbiose? Solange der clash of interests nicht als Krieg gesehen und geführt wird, sondern als Wettbewerb, kann doch allerhöchstens eine Synthese bei rauskommen, die beide Zivilisationen einen gewaltigen Schritt voran bringt.

Es ist ein evolutionär einprogrammierter Ansatz, die Bedürfnisse der eigenen Gruppe wichtiger zu nehmen, als die Bedürfnisse der anderen. Und wenn die Gruppen zueinander Aliens sind, bedeutet dies auch einen derartigen kulturellen und biologischen Unterschied, dass eine Mischung kaum möglich sein wird. Es würde also weniger auf echten multikulturalismus als eher auf subkulturen hinauslaufen - was langfristig wiederum zu nicht symbiotischen Konflikt führt.

Realo schrieb:Aber vielleicht wollen Hochzivilisationen gar keine Konflikte, zumindest keine bestandsbedrohenden, weil man ihnen ein Minimum – und zwar ein etwas größeres Minimum als einer normalen Zivilisation so wie unserer – an gemeinsamem Überlebensinteresse zubilligen sollte

Für eine Zivilisation, die sich auf dem Sprung zu einer galaktischen Supermacht befindet (oder glaubt sich auf diesem Sprung zu befinden) wäre eine Einschränkung auf ein Minimum das auch nur dem Maximum der gegenwärtigen menschlichen Zivilisation entspricht immer noch eine inakzeptabel massive Einschränkung.

Realo schrieb:denn was die (Verteidigungs-) Waffenarsenale angeht, dürften wohl beide Seiten über Overkillpotenziale verfügen. Beide Seiten wissen also, dass ein Konflikt für beide tödlich ist –

dies setzt vorraus, das Zivilisationen, die sich über mehrere Planetensysteme verbreitet haben, über die Möglichkeit verfügt, eine andere derartige Zivilisation zu vernichten. Von dieser Annahme bin ich nicht überzeugt. Ich bin der Ansicht das totale Vernichtungspotenzial ist eher eine Sache der späten (verhältnismäßig späten) monoplanetaren Phase. Danach ist die Zivilisation zu ausgebreitet, als das ein Schlag sie zuverläßig auslöschen könnte.

Realo schrieb:Und das ist das anthropozentrischste Bekenntnis, das ich jemals gelesen habe.

welche Spezies würde sich den nicht verbreiten, wenn sie in optimale Bedingungen (keine reduzierenden Spezies die den Bestand niedrighalten, ausreichende Nahrung) versetzt wird?

Realo schrieb:Wahrscheinlich verzichten 9 von 10 Superzivilisationen von selbst freiwillig darauf, "ihre" Galaxie zu besiedeln, weil es ihnen auf ihrem Heimatplaneten gut gefällt und sie das demografische Gleichgewicht schon fanden, noch ehe sie überhaupt eine Hochzivilisation wurden.

und diese Annahme nimmst du woher? Du schmeißt mir entgegen, dass ich nicht wissen kann, wie die Zivilisation in 500 Jahren/ eine interstellarreisende Zivilisation tickt. Aber ebensowenig kannst du das wissen.

Zumal die Annahme, dass die Expansion ins All der Ausgleichung des Bevölkerungswachstums dienen würde sowieso unsinnig ist. Gegenwärtig wächst die Menschheit so um etwa 83 Mio. Menschen pro Jahr. Es gibt keinen Plausiblen weg, wie auch nur ein relevanter Bruchteil dieses Wachstums auf andere Planeten gebracht werden kann, selbst unter Annahme wesentlich höher entwickelter Raumfahrttechnologie.


PS: mit was für einen Bagger hast du diese Beiträge eigentlich ausgegraben? Die müssen doch bestimmt einige Jahre alt sein...

NewAngel schrieb: Es Liegt in Natur des Menschen Sachen die er nicht kennt mit Sachen die er schon kennt zu vergleichen deshalb denke ich das er denkt ALLE Aliens wären böse.

Nein, ich denke nicht,dass alle Aliens "Böse" sind. Ich habe doch schon klar gemacht, dass ich nichtmal der Überzeugung bin, dass es soetwas wie ein objektives "Böse", das von einem bestimmten Moralkodex unabhängig ist, überhaupt gibt. Ich sehe es nur so, dass verschiedene Spezies, die sich in der selben ökologischen Nische wiederfinden, fast schon zwangsläufig in Konkurenz zueinander wiederfinden werden.

NewAngel schrieb:Dein Pech würde ich mal sagen klingt hart doch ich berechne mal wir würden nur stunden lang darüber diskutieren Jeder KANN was glauben keine Ahnung ob du an Gott glaubst etc.

Nee dein Haken,

Nein, nicht jeder muss an etwas Gottgleiches oder Gottsubstitut glauben.

jeder kann, es , ist ne andere Nummer da hättest du Recht


Das Wichtigste ist aber das es nicht eine realistische Entführunggeschichte gibt.

NewAngel schrieb:So ist es ich schätze Jedes weitere /hoch entwickelte Wesen müsste wissen was das Leben läuft. Wenn sie bis hier her gekommen sind werden sie ganz sicher nicht so ticken wie wir.

Zum Gewissen Grad schon, wenn wir unter der Annahme das es auf ihren Planeten eine Evolutionäre Entwicklung gab, dann braucht es bestimmte Eigenschaften um eine Spezies wie unserer zu werden.

Grundsätzlcih können Baumkuschler und co keine Raumfahrt entwickeln.

Taln.Reich schrieb:dies setzt vorraus, das Zivilisationen, die sich über mehrere Planetensysteme verbreitet haben, über die Möglichkeit verfügt, eine andere derartige Zivilisation zu vernichten. Von dieser Annahme bin ich nicht überzeugt. Ich bin der Ansicht das totale Vernichtungspotenzial ist eher eine Sache der späten (verhältnismäßig späten) monoplanetaren Phase. Danach ist die Zivilisation zu ausgebreitet, als das ein Schlag sie zuverläßig auslöschen könnte.

Da gebe ich dir recht, das einzige was ansatzweise der Interstellaren Atomwaffen entgegenkommen würde wären

das Relativistic Kill Vehicle.

Damit könnte man mit einem Schlag und Zeitlicher Abstimmung viele Planeten auslöschen bzw das Leben dort drauf.

Taln.Reich schrieb:Gegenwärtig wächst die Menschheit so um etwa 83 Mio. Menschen pro Jahr. Es gibt keinen Plausiblen weg, wie auch nur ein relevanter Bruchteil dieses Wachstums auf andere Planeten gebracht werden kann, selbst unter Annahme wesentlich höher entwickelter Raumfahrttechnologie.

Da hätte selbst Star Trek Probleme bzw Unmöglichkeit.

Taln.Reich schrieb:Gegenwärtig wächst die Menschheit so um etwa 83 Mio. Menschen pro Jahr. Es gibt keinen Plausiblen weg, wie auch nur ein relevanter Bruchteil dieses Wachstums auf andere Planeten gebracht werden kann, selbst unter Annahme wesentlich höher entwickelter Raumfahrttechnologie.

Fedaykin schrieb:Da hätte selbst Star Trek Probleme bzw Unmöglichkeit.

Und selbst wenn es gelänge, die Hälfte der planetaren Bevölkerung im Handumdrehen auf nen anderen Planeten umzusiedeln, so hätten wir eine Verdoppelungsphase später das selbe Problem erneut - nun auf zwei Planeten Nach vierzig Verdoppelungszeiträumen hätten wir mehr überbevölkerte Planeten als Sterne in der Milchstraße. Mit der letzten Verdopplungsrate von 40 Jahren wäre das schon nach 1600 Jahren geschafft. Wenn wir Reisegeschwindigkeit und Transportvolumen von unsichtbaren rosa Einhornraumschiffen zur Verfügung hätten. Wir hätten keine Lösung gefunden, wir hätten das Problem exportiert.

@NewAngel

NewAngel schrieb: Die Pyramiden wurden doch nicht wirklich von Menschen so gut und genau gemacht,

wer war's denn dann?

dein Creator?
wer soll denn das eigentlich sein?


:-))

@Alienpenis

Kennst Du den Creator nicht?

http://www.lego.com/de-de/creator

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und selbst wenn es gelänge, die Hälfte der planetaren Bevölkerung im Handumdrehen auf nen anderen Planeten umzusiedeln, so hätten wir eine Verdoppelungsphase später das selbe Problem erneut - nun auf zwei Planeten Nach vierzig Verdoppelungszeiträumen hätten wir mehr überbevölkerte Planeten als Sterne in der Milchstraße. Mit der letzten Verdopplungsrate von 40 Jahren wäre das schon nach 1600 Jahren geschafft. Wenn wir Reisegeschwindigkeit und Transportvolumen von unsichtbaren rosa Einhornraumschiffen zur Verfügung hätten. Wir hätten keine Lösung gefunden, wir hätten das Problem exportiert.

Genau so ist es. Daher verstehe ich auch nicht, wie Taln.Reich der Meinung ist, dass jede Zivilisation grundsätzlich die Tendenz hat sich auszubreiten. Weil das bei uns so ist – so war, denn inzwischen sind die Grenzen zwischen den Ländern wohl mehr oder weniger festgezurrt, es gibt kein neues Amerika mehr –, heißt das nicht, dass es woanders auch so sein muss.

Realo schrieb:Genau so ist es. Daher verstehe ich auch nicht, wie Taln.Reich der Meinung ist, dass jede Zivilisation grundsätzlich die Tendenz hat sich auszubreiten. Weil das bei uns so ist – so war, denn inzwischen sind die Grenzen zwischen den Ländern wohl mehr oder weniger festgezurrt, es gibt kein neues Amerika mehr –, heißt das nicht, dass es woanders auch so sein muss.

weil eine expansionistische Tendenz bei allen Lebensformen gegeben ist. Dies muss nicht zwangsläufig passieren, weil der alte Lebensraum nicht mehr ausreicht - sondern einfach deswegen, weil es eine Möglichkleit ist, sich weiter auszubreiten.

Sich ausbreiten um des Ausbreitens willen, allein weil man es kann?
Ich bin gerade dabei, dir auf dein Posting von heute morgen zu antworten.

Realo schrieb:Sich ausbreiten um des Ausbreitens willen, allein weil man es kann?

Die Frühmenschen, die als erste Afrika verlassen haben, haben den Kontinent nicht verlassen, weil dieser übervölkert gewesen wäre.

Ganz sicher nicht. Konflikte, Zu wenig Nahrung (Eiszeit). Früher homo sapiens. Wir sprechen aber von Hochzivilisation.

Realo schrieb:Ganz sicher nicht. Konflikte, Zu wenig Nahrung (Eiszeit). Früher homo sapiens. Wir sprechen aber von Hochzivilisation.

Eine Zivilisation ist kein homogener Block. Sagen wir, die Zivilisation hat eine Subgruppe, die einen bestimmten Pioniergeist hat und/oder nicht genug Einfluß hat, um für sie akzeptable Verhältnisse, die für den Rest der Zivilisation nicht akzeptabel sind, durchzusetzen. Diese Subgruppe spaltet sich dann ab, und reißt zu einem neuen Planeten, wo sie dann ihren Pioniergeist ausleben/ die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen aufbauen können. Diese Kolonie wächst mit der Zeit, und irgendwann ist dann auch die neue Welt voll erkundet und besiedelt. Dann bildet sich eine neue Subgruppe in dieser Kolonie, die wiederrum Pioniergeist und/oder inkompatible Vorstellungen über den Aufbau der Gesellschaft hat, und setzt sich ihrerseits ab.

Es könnte aber sein, dass diese Subgruppe gatr nicht an die technologien kommt, die nötig sind, um die Raumschiffe zu bauen, mit denen man wirklich hinaus kann. Wenn das gesellschaftlich nicht gewollt ist. es kommt bei uns ja auch nicht gleich irgendwer an Atombomben, der glaubt sie haben zu wollen.

Taln,Reich:
Das habe ich nie gesagt.

Du hast was von einer Grenze bzw. einer Front geschrieben zwischen unserer Zivilisation und einer hypothetischen außerirdischen. Dis schlechteste Variante dabei sei, dass die Außerirdischen in böser Absicht zu uns kommen, die zweitschlechteste, in guter Absicht. Etwas besser schon wäre, wenn sich der "Clash" der beiden Zivilisation etwa gleichweit von den Heimatsystemen der beiden Zivilisationen entfernt zuträge. Am besten sei es, wenn wir zu ihnen kämen, bevor sie zu uns kommen, egal in welcher Absicht. So habe ich das von dir jedenfalls noch in Erinnerung. Je weiter entfernt von uns diese "Begegnung" also stattfände, umso besser (für uns). Weil damit dann unser eigener Lebensraum weniger bedroht wäre. Das ist, Entschuldigung, anthropozentrisches Denken par excellence, noch dazu auf einem militärstrategischen Weltbild des frühen 20. Jahrhunderts beruhend.


Taln,Reich:
Ich halte wenig von der Annahme einer moralisch-ethischen Weiterentwicklung, insbesondere einer weiterentwicklung hin zu einer Ethik, die wir Menschen als höher Stehend ansehen würde. Meiner Meinung nach ist die Frage des Überlebens der Monoplanetaren Phase eher eine Frage des Glücks (die richtigen Individuen zum richtigen Zeitpunkt in den richtigen Positionen) als eine der moralischen Unterschiede zwischen den Spezies. Ich hatte dazu auch mal eine Erklärung geschrieben, warum ich der Überzeugung bin, dass zivilisatorische Spezies im Vergleich zueinander nicht radikal viel egoistischer oder radikal viel altruistischer sein können.

Ja, ich weiß jetzt nicht genau, auf welches Posting von dir du dich da beziehst. Es bedarf allerdings eines immer höheren Reflexivitätsgrades der Gesellschaften, um mit immer potenterer (Militär-) Technologie nicht (selbst´)zerstörerisch umzugehen. Gibst du zwei Neandertaler-Stämmen ein paar Atombomben in die Hände und erklärst ihnen kurz, wie sie gezündet werden, kannst du sicher sein, dass sie damit rumspielen werden. Wir haben es bisher immerhin verhindert, dass es einen Atomkrieg gegeben hat, nicht, weil wir uns seither ethisch so weit entwickelt hätten, dass wir darauf in jedem Fall verzichten würden, sondern weil eine der Supermächte frühzeitig kollabiert ist, und weil beide Seiten wussten, dass der Sieger nur als Zweiter stirbt. Also rein aus Selbsterhaltungstrieb.

Nach meiner Meinung kann eine Zivilisation wie die heutige es nur zu einer Hochzivilisation bringen, wenn dieser Teufelskreis des permanent lauernden Overkills – denn die Waffen sind ja nicht abgeschafft worden und das Wissen, wie sie herzustellen und zu bedienen sind, lässt sich nicht wieder rückgängig machen, man kann das Ganze nicht wieder in die Pandorabüchse zurückstecken und sie dann irgendwo für alle Zeit verschwinden lassen – durchbrochen sein wird. Wie das zu arrangieren wäre, weiß ich nicht. Und es sind seither ja auch noch ne Menge anderer existenzbedrohender Faktoren hinzugekommen: immer noch unkontrolliertes Bevölkerungswachstum – vor einem Jahrzehnt dachte man vorübergehend, dass sich die Weltbevölkerung bei 12 Milliarden in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts einpendeln und stabilisieren würde; inzwischen ist man, da die Modellrechnungen besser geworden sind, davon wieder abgerückt –, hausgemachte Klimaveränderung mit noch nicht umfassend einschätzbaren Folgen, islamistischer Expansionsdrang (IS usw.), drohender Kollaps des Kapitalismus und zumindest vorübergehend der sozialen Sicherungssysteme, Migrationsproblematik – wir fühlen uns ja schon bei ein paar Millionen Flüchtlingen überfordert; was, wenn irgendwann, wenn die Lebensverhältnisse dort unerträglich werden, ein halber Kontinent Afrika zu uns kommt, und zwar ungefragt und unstoppbar?, etc. pp. Das alles sind Probleme, für die wir auf absehbare Zukunft noch keine Mittel haben, um "Katastrophen", die sich daraus ergeben können, zu verhndern. Wir können es nur zu einer Hochzivilisation bringen, wenn wir diese globalen Probleme lösen können, noch ehe ihre Wirkungen unsere Lebensbasis fundamental angreifen.

Und das setzt meiner Meinung nach eine höhere Ethik voraus, nämlich die Erkenntnis, dass wir "alle in einem Boot sitzen", nämlich der Nussschale Erde, und dass wir also gemeisam kentern oder versuchen, ohne zu kentern das andere Ufer zu erreichen. Das geht nur, plump gesagt, indem wir anfangen miteinander und nicht mehr gegeneinander zu arbeiten, denn es sind globale Probleme, die nur durch gloabale Aktionen gelöst werden können. Und wenn wir das schaffen, können wir es wirklich zu einer Hochzivilisation bringen. Aber die Antwort wird’s definitiv noch nicht in diesem Jahrhundert geben.


Taln,Reich:
Indem sie lange genugüberlebt haben, um technologisch weit genug zu kommen, dass sie die monoplanetare Phase (also die Phase, wo das Überleben ihrer gesamten Zivilisation von dem Schicksal eines Planeten abhängt) überlebt haben. Dies setzt nicht zwangsläufig ein absolut konfliktfreies Utopia voraus.

Und ein konfliktfreies Utopia kriegt man eben nicht geschenkt, sondern man muss es sich erarbeiten. Damit meine ich, dass man die selbst gemachten globalen Gefahren überwunden hat. Wie die bei uns aussehen, habe ich eben skizziert. Wie die bei einer anderen Zivilisation aussehen könnten, weiß ich nicht, weil wir sie nicht kennen, falls es sie gibt. Aber wenn sie es geschafft haben, ihre selbst gemachten globalen Gefahren zu überwinden, hat dieser Prozess sie zu einer Hochzivilisation geführt. Man darf dann davon ausgehen, dass sie beim Kontakt mit einer hypothetischen aus ihrer Sicht außerirdischen Zivilisation – beispielsweise mit uns – nicht in militärstrategische Überlegungen zurückfallen, die mal am Anfang ihrer Zivilisation gestanden haben mochten, als es noch hieß: Auge um Auge… Man begegnet sich als Hochzivilisation anders, eben klüger und weniger emotionsgeladen. Obwohl man dennoch immer mit dem Schlimmsten rechnen muss, aber die Waffenarsenale werden nur quasi zur Selbstverteidigung scharf gehalten und man spricht nicht drüber.


Taln,Reich:
Ich sehe keineswegs Aliens als (gegenwärtig) die größte Bedrohung. Das ist Unsinn. Ich sehe nur, dass, wenn die Dichte an expansiven Zivilisationen in der Galaxie zu hoch ist, die Gefahr besteht, dass diese Zivilisationen in einen Konflikt geraten. Zudem: wenn wir uns interstellar verbreiten,dann müssen wir damit rechnen, dass die Aliens genauso übel sein können wie wir, wenn wir uns nicht interstellar verbreiten, kann uns die Dichte an expansiven Zivilisationen egal sein.

Oh, jetzt gibt es bei dir schon eine unbekannte Menge expansiver Zivilisationen allein schon in unserer Galaxie? Da kommt jetzt Science Fiction durch die Hintertür wieder rein. Und nochmal meine Frage: Warum sollten sie expansiv sein? Zumal, wie du schon weiter unten schreibst, es rein technisch nicht möglich ist, größere Bevölkerungsanteile auf andere Planeten umzusiedeln. Wenn WIR es zu einer Hochzivilisation gebracht haben sollten (also vielleicht in 200, 300, 500 Jahren), dann haben wir alle bestandsbedrohenden Entwicklungen gelöst, nicht zuletzt das demografische Problem des unkontrollierten Wachstums. Wir sind dann keine expansive Zivilisation mehr, brauchen theoretisch also überhaupt keine zweite oder dritte Erde mehr, sondern können frei darüber entscheiden, ob wir expandieren wollen oder nicht, und werden uns wohl dagegen entscheiden. Was nicht heißt, dass wir nicht zu anderen Sternsystemen fliegen, wenn wir die Technologie dafür entwickelt haben, aber wahrscheinlich wohl eher mit intelligenten Robotern denn als "fleischlich".


Taln,Reich:
Es ist ein evolutionär einprogrammierter Ansatz, die Bedürfnisse der eigenen Gruppe wichtiger zu nehmen, als die Bedürfnisse der anderen.

Nicht ein, das ist der Rest der Neandertaler-Gene in uns, aber kein evolutionär einprogrammierter Ansatz. Zumal wir nicht mehr im Dschungel leben, sondern uns längst eine Zivilisation gebaut haben, die nur bestehen und sich im menschlichen Sinne fortentwickeln kann, wenn wir uns als zivilisierte Menschen begegnen und nicht als Neandertaler.


Taln,Reich:
Und wenn die Gruppen zueinander Aliens sind, bedeutet dies auch einen derartigen kulturellen und biologischen Unterschied, dass eine Mischung kaum möglich sein wird. Es würde also weniger auf echten multikulturalismus als eher auf subkulturen hinauslaufen - was langfristig wiederum zu nicht symbiotischen Konflikt führt.

Auch das ist eine zivilisatorische und keine hochzivilisatorische Denkweise. Zu einer hochzivilisatorischen Denkweise gehört u.a. die Fähigkeit zur Reziprozität der Perspektiven, also der Fähigkeit, sich in die Denkweise, in die Absichten und in die Ziele und Interessen der außerirdischen Zivilisation hinein zu versetzen und nach einem modus vivendi zu suchen. Davon können beide Seiten extrem profitieren: Wir haben sehr vieles, was die anderen nicht haben, und umgekehrt. Ich bin daher nach wie vor davon überzeugt, dass es zu einer extrem kulturellen Bereicherung für beide Seiten kommen könnte – aber eben nur dann, wenn man sich eben als Hochzivilisation begegnet und nicht als Neandertaler mit dem Fauskeil hinterm Rücken, jederzeit bereit zuzuschlagen.


Taln,Reich:
Für eine Zivilisation, die sich auf dem Sprung zu einer galaktischen Supermacht befindet (oder glaubt sich auf diesem Sprung zu befinden) wäre eine Einschränkung auf ein Minimum das auch nur dem Maximum der gegenwärtigen menschlichen Zivilisation entspricht immer noch eine inakzeptabel massive Einschränkung.

Das ist – mit Verlaub – kolonialistisches, imperialistisches, neodarwinistisches Geschwafel. Allein schon die Vorstellung "auf dem Sprung zu einer galaktischen Supermacht" ist ebenso absurd wie überheblich. Hochzivilisationen tragen nicht "Mein Kampf" als Handlungsanweisung zum Umgang mit anderen Zivilisationen in der Rocktasche. Weil sie dann keine Hochzivilisation wären und es daher auch nicht auch nur annäherungsweise zum Sprung zu einer galaktischen Supermacht" gebracht hätten. Das ist anthropozentrisches Denken in Reinstkultur! "Wir wollen uns jetzt mal kurz den Rest der Milchstraße untern Nagel reißen." rofl


Realo schrieb:
denn was die (Verteidigungs-) Waffenarsenale angeht, dürften wohl beide Seiten über Overkillpotenziale verfügen. Beide Seiten wissen also, dass ein Konflikt für beide tödlich ist –

Taln,Reich:
dies setzt vorraus, das Zivilisationen, die sich über mehrere Planetensysteme verbreitet haben, über die Möglichkeit verfügt, eine andere derartige Zivilisation zu vernichten. Von dieser Annahme bin ich nicht überzeugt. Ich bin der Ansicht das totale Vernichtungspotenzial ist eher eine Sache der späten (verhältnismäßig späten) monoplanetaren Phase. Danach ist die Zivilisation zu ausgebreitet, als das ein Schlag sie zuverläßig auslöschen könnte.

Aha. Also kann die Alien-Zivilisation, sofern sie die monoplanetare Phase überwunden hat, mal ruhig den Krieg der Sterne riskieren, weil sie in jedem Fall überleben wird, auch wenn ein paar Planeten samt ihrerer Bevölkerung dabei hopps gehen, sofern sich der Einsatz lohnt, um es schneller zu einer "galaktischen Supermacht" zu bringen. Ebenfalls die Denkweise des frühen 20. Jahrhunderts, nun auf galaktischen Maßstab aufgebläht. Und anthropozentrisch im extremsten Sinne.


Taln,Reich:
welche Spezies würde sich den nicht verbreiten, wenn sie in optimale Bedingungen (keine reduzierenden Spezies die den Bestand niedrighalten, ausreichende Nahrung) versetzt wird?

Weil unkontrolliertes Wachstum (der Bevölkerung) zum Kollaps führt, noch ehe sie überhaupt die Phase der Raumfahrtfähigkeit erreicht hat. Nur eine Zivilisation, die das demografische Potenzial unter Kontrolle hat und keine zweiten Planeten braucht, kann die Fähigkeit zur Raumfahrt schaffen und dann, erst dann, sich entscheiden, ob sie, wiewohl es nicht nötig wäre, expandieren will oder nicht. Und sie kann dann eben nur in jene Regionen expandieren, wo nicht schon andere wohnen oder dieses Gebiet ebenfalls beanspruchen.

Realo schrieb:
Wahrscheinlich verzichten 9 von 10 Superzivilisationen von selbst freiwillig darauf, "ihre" Galaxie zu besiedeln, weil es ihnen auf ihrem Heimatplaneten gut gefällt und sie das demografische Gleichgewicht schon fanden, noch ehe sie überhaupt eine Hochzivilisation wurden.

Taln.Reich schrieb:und diese Annahme nimmst du woher? Du schmeißt mir entgegen, dass ich nicht wissen kann, wie die Zivilisation in 500 Jahren/ eine interstellarreisende Zivilisation tickt. Aber ebensowenig kannst du das wissen.

Aus der Rationalität des Denkens. Die Autos von morgen sind keine Ferraris hoch 3, die mit 400 kmh über die Autobahnen rasen werden, sondern selbstfahrende E-Mobile. Der Trend geht nicht zu immer größer, immer potenter, immer schneller, immer mächtiger – das wäre nur der Trend zum schnellsten Genosuizid – sondern zu Nachhaltigkeit und Gefahrlosigkeit für den Bestand in "alle" Zukunft. Es reicht doch, andere Planeten mit Sonden und intelligenten Robotern zu besuchen, um auf unbelebten Planeten vielleicht ein paar Rohstoffe auszubeuten, und ansonsten maximal zu ein paar Touristenreisen auf andere Planeten. Aber wozu dahin ausbreiten, wenn man als Bevölkerung zahlenmäßig nicht unkontrolliert wächst? Null Sinn, also Nonsense.

[Zumal die Annahme, dass die Expansion ins All der Ausgleichung des Bevölkerungswachstums dienen würde sowieso unsinnig ist. Gegenwärtig wächst die Menschheit so um etwa 83 Mio. Menschen pro Jahr. Es gibt keinen Plausiblen weg, wie auch nur ein relevanter Bruchteil dieses Wachstums auf andere Planeten gebracht werden kann, selbst unter Annahme wesentlich höher entwickelter Raumfahrttechnologie.

Ja, wenn das allein schon aus technischen Gründen nicht möglich ist, wozu dann überhaupt ausbreiten?

Taln.Reich schrieb:PS: mit was für einen Bagger hast du diese Beiträge eigentlich ausgegraben? Die müssen doch bestimmt einige Jahre alt sein...

Nö, gestern und heute geschrieben. Hab ja (im Gegensatz zu dir?) schon die Denkweise des frühen 20. Jahrhundert verlassen. :D Frühe Ansätze zu hochzivilisatorischen Vorstellungen gab es allerdings schon bei Habermas (postmaterielles Denken, antihierarchische Kommunikation etc.).

Realo schrieb:Es könnte aber sein, dass diese Subgruppe gatr nicht an die technologien kommt, die nötig sind, um die Raumschiffe zu bauen, mit denen man wirklich hinaus kann. Wenn das gesellschaftlich nicht gewollt ist. es kommt bei uns ja auch nicht gleich irgendwer an Atombomben, der glaubt sie haben zu wollen.

natürlich ist das möglich, dass sie dafür nicht die Ressourcen/Technologien bekommen. Aber wieso sollte eine Gesellschaft zwangshaft Leute, die nicht in dieser Gesellschaft leben wollen zwingen in dieser Gesellschaft zu leben, wenn es eine Alternative gibt?

Und der Vergleich mit den Atombomben passt nicht so wirklich. Eine Atombombe ist explizit eine Waffe, das ist nicht damit Vergleichbar, dass eine Subgruppe auswandert um irgendwo ihre eigene Gesellschaft aufzubauen.

Mir ist mit dem langen Posting leider ein Fehler unterlaufen. hatte nur den letzten Teil rüberkopiert und musste dann, weil ich in der Zwischenzeit einen anderen text gescxhrieben und rüberkopiert hab, den großen ersten Teil des langen Antwortpostings ohne Zitiermöglichkeit rüberkopieren. Hab dann also immer vor einem Einwurf von dir: Taln.Reich geschrieben. Ich hoffe, man versteht es dennoch.

Realo schrieb:Weil unkontrolliertes Wachstum (der Bevölkerung) zum Kollaps führt, noch ehe sie überhaupt die Phase der Raumfahrtfähigkeit erreicht hat.

Da habe ich auch nichts anderes gesagt, aber, wie ich schon erkläert habe, sehe ich nicht in dem, Bevölkerungswachstum die treibende Kraft hinter der Expansion ins All.+

Realo schrieb:Es reicht doch, andere Planeten mit Sonden und intelligenten Robotern zu besuchen, um auf unbelebten Planeten vielleicht ein paar Rohstoffe auszubeuten, und ansonsten maximal zu ein paar Touristenreisen auf andere Planeten. Aber wozu dahin ausbreiten, wenn man als Bevölkerung zahlenmäßig nicht unkontrolliert wächst? Null Sinn, also Nonsense.

zur Risikostreuung (falls auf einem Planeten was schief geht) und für die Gruppierung von Leuten, die eine neue Gesellschaft aufbauen wollen.

Realo schrieb:Ja, wenn das allein schon aus technischen Gründen nicht möglich ist, wozu dann überhaupt ausbreiten?

siehe meine Erklärungen.

Realo schrieb:Nö, gestern und heute geschrieben

nein. Bitte auf den Kontext achten. Dein Zitat

Realo schrieb:Es gibt zwangsläufig Konflikte, wenn Konkurierende Interessen aufeinander prallen. Und wenn zwei Expansionsblasen aufeinander prallen, dann treffen konkurierende Interessen aufeinander, nämlich die, beider Seiten zu expandieren.

stammt von Beitrag von Taln.Reich (Seite 250) , einen Beitrag aus dem Jahr 2011, also fast vier Jahre alt. Da bist du doch ziemlich deutlich mit dem Bager drangewesen um derartig alte Zitate herauszugraben.