Erich von Däniken

SChlechter Humor ist nicht wirklich ein Meinungsverstärker.

@Tiglatpileser
Für die Steinerweichung gibt es keinerlei tragfähige Belege.
Aber davon ganz abgesehen, ich hab nur aufgezeigt, dass du mit zweierlei Mass misst.
Mehr nicht.
Carry on.

@Tiglatpileser

Tiglatpileser schrieb:Ich weiß gar nicht, warum Du Dich hier ständig einmischst.

Ich schon - weil ich das Recht dazu habe.
Aber vielleicht möchtest Du ja lieber Katzenbilder? Metapher verstehst Du ja nicht.

Tiglatpileser schrieb:Es fehlt doch erheblich an Substanz.

Also, wenn das ein Ausscheidungskriterium sein sollt, dann wärst Du schon längst nicht mehr hier. ;)

Egal, auf wie vielen Wegen Du Dir Beleidigungen ersinnst, es ändert nichts daran, dass Deine Thesen/Argumente gegen die Grabmaltheorie eben nicht haltbar sind.
Oder genauer: die Grabmalthesen sind am plausibelsten. Immer noch.
Und das ist immer noch der Crux der Sache: wenn eine These A falsch ist, macht das nicht automatisch These B richtig. Nur Belege für These B würden diese wahrscheinlicher bzw richtig machen.

Also, hast Du Belege für B? Hast Du überhaupt B?

@Tiglatpileser

Wieder nur eine Behauptung.

Gerade hat Frank dargelegt, dass es sich um Abschriften alter Texte handelt, was sich auch an der verwendeten Sprache ablesen lässt.

Wie willst Du belegen, dass dies nicht so ist?

@FrankD
Ich hänge mich nicht nur an den 800 Jahren auf, sondern auch hieran z.B.:

[...]Meiner Ansicht nach kommt aber das entscheidenste Argument gegen die Pyramide von Goedicke (ZÄS 120, S. 27): Danach schließt sich die Pyramide selbst aus, und zwar dadurch, daß Cheops von allen seinen Söhnen umgeben ist, und somit ein fortgeschrittenes Alter erreicht haben muß, zu dem der Bau der Pyramide längst in der Endphase sein müßte, wenn nicht gar abgeschlossen. In der übertragenen Bedeutung, die von Jenni (SAK 25, S. 125) angenommen wird, wäre der König nicht nur alt, sondern sogar schon "handlungsunfähig" (was der ganzen Erzählung einen ganz neuen Sinn geben würde)! Bevor wir aber weiter auf den eigentlichen Sinn der Geschichte eingehen, werfen wir erst noch einen Blick auf die Lösung des Problems durch Erik Hornung.

"Geheime Kammern" ist keine "Übersetzung", es ist eine "Deutung" von Gardiner. Das Wort "geheim" erscheint dabei überhaupt nicht, sondern wird von Gardiner impliziert, weil die Schreibung einem ähnlichen Wort ähnelt, und dieses den königlichen Harim bezeichnet, und der wiederum wäre ja "geheim". Das ist der Ursprung dieses "geheim". Und mit den "Kammern" ist es ebenso. Das Wort jpwt ist in keinem einzigen Fall eine Kammer oder ein architektonisches Bauteil (Spencer, The Egyptian Temple, A Lexicographical Study, Index.) "Raum", "Kammer" hingegen hat mit iwnn ein ganz eigenes Wort (ibd., S. 135f., n. 35.). Da der Zauberer Dedi in dieser Erzählung diese jpwt dem Cheops bringen soll, können es keine Kammern sein. Sagen wir, es könnte etwas sein, was sich in ihnen befunden hat, oder - obwohl das vom Text her nicht richtig ist (wie Gardiner extra hervorhebt!) - ein Schriftstück, das über die Anzahl Auskunft gibt. Wie auch immer, fest steht, daß Dedi auf die Frage nach der Anzahl antwortet, daß die jpwt sich in einem Behältnis aus Feuerstein befinden. Und das schränkt den Spielraum so erheblich ein.[...]

usw. http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=28&t=381&view=previous

Mr. T/ @Tiglatpileser hat schon recht, du verdrehst mal wieder die Tatsachen, wie du sie gerade haben möchtest...

@Commonsense
Mal so nebenbei - ist das jetzt hier wieder nicht mehr OT, oder was??
Warum verschiebst du das nicht einfach in einen neuen Thread "Ägypten"!?

Commonsense schrieb:Naja, 800 Jahre sind kein Pappenstiel. War das eine Abschrift des damals noch existenten Originals, oder ist das ähnlich zu werten, wie die Bibeltexte?

In letzterem Fall wäre ich sogar geneigt, US' Einwände zumindest nachvollziehen zu können.

Hä? Die Bibel gilt nicht ohne Grund in der Forschung als das bestüberlieferte Schriftwerk der Antike. Nicht nur die Zahl der Schriftzeugnisse, sondern auch die geringe Abweichung der diversen Handschriften voneinander. Die Jesajarolle von Qumran mit ihren 2200 Jährchen weist um die 70 Abweichungen gegenüber dem heute gebräuchlichen Masoretischen Text von Jesaja auf, hauptsächlich in Form alternativer Formulierungen, synonymen Vokabulars, bis hin zu Rechtschreibproblemen.

Aber auch bei anderen antiken Schriften, von denen wir deutlich weniger und oft nur deutlich jüngere Abschriften besitzen, zeugen von einer akzeptablen Texttreue. Von Petronius' Satyricon gibt es auch nur Abschriften, die mehr als 1000 Jahre jünger sind als das Original, und dennoch gehen diese Handschriften gut zusammen; trotz diverser Abweichungen lassen sich keine der Handschriften wie zwei verschiedene Werke betrachten, mit anderer Handlung und ganz anderen Akteuren odgl.

Abschriften sind generell als wortgetreuer zu bewerten, auch über zahlreiche Jahrhunderte hinweg. Was anderes sind Nacherzählungen wie z.B. der Osirismythos oder dem Zeitgeist verpflichtete Regelwerke wie die Totenbücher. Wenn da jedes Säkulum seinen Senf beisteuert, ist das nur zu verständlich, erlaubt aber nicht den Schluß, dies sei bei allen Textarten so.

@perttivalkonen

Ich dachte bei den Bibeltexten eher an das AT.

Commonsense schrieb:Gerade hat Frank dargelegt, dass es sich um Abschriften alter Texte handelt, was sich auch an der verwendeten Sprache ablesen lässt.

Wie willst Du belegen, dass dies nicht so ist?

Ich begrüße die Offenlegung einer dezidierten zeitlichen Einordnung sämtlicher "Abschriften". Wir werden sehen, was dabei rauskommt. Erzähler von Erzählern über Erzähler = KEINE tatsächliche PLANUNG, KEIN tatsächliches WIE, KEINE tatsächlichen BESCHREIBUNGEN = Märchenstunde

Commonsense schrieb:Ich dachte bei den Bibeltexten eher an das AT.

Jesaja IST AT

@perttivalkonen
Der Osirismythos von Plutarch ist natürlich wild zusammengewürfelt, aber da heben wir zum Vergleich noch die Originaltexte seit den Pyramidentexten.
Und dieser Mythos ist ja keine Abschrift, sondern eine griechisch geprägte Nacherzählung.

Bei vielen Abscriften von Papyri kann man eben anhand des Sprachstils die Entstehungszeit der Urschrift recht gut eingrenzen, da Ägyptisch eben keine statische Sprache war. Das ist für Fachgelehrte wie Mr. T. oder US natürlich nur unwissenschaftliches Geschwurbel :D

@Tiglatpileser

Ich versuche nochmal, es Dir klar zu machen:

Davon, dass Du etwas einfach abqualifizierst, wird Dein Geschreibsel nicht zu einer Argumentation.

Du hast auch nicht zu begrüßen, dass andere etwas offenlegen, sondern es ist an Dir, zu argumentieren, warum nicht richtig ist, was in der Ägyptologie offenbar als Konsens gesehen wird.

Du behauptest, es stimmt nicht, dann belege, warum es nicht stimmt.

Argumente für die Authentizität des Textes liegen vor, sowohl von FrankD als auch von perttivalkonen. Was fehlt, ist Deine Widerlegung ihrer Argumente!

Und nebenbei: Wenn Du es wieder vorziehst, zu beleidigen, statt zu argumentieren, werde ich Dir eine Denkpause verschaffen, obwohl ich hier selbst mit diskutiere.

@perttivalkonen

Es geht darum, dass die Ereignisse des AT viel weiter zurück liegen, als die Schriften darüber. Es ist für mich in diesem Kontext nicht interessant, dass sie in den letzten 2000 Jahren relativ unverändert blieben, sondern dass sie Nacherzählungen von Ereignissen sind, die nicht zu ihrer Zeit schriftlich festgehalten wurden, was den Wahrheitsgehalt fragwürdig macht.

Die Erklärung von Frank hat das aber sofort ins richtige Licht gesetzt, da ist eine weitere Erörterung nicht mehr notwendig.

@FrankD

FrankD schrieb:Bei vielen Abscriften von Papyri kann man eben anhand des Sprachstils die Entstehungszeit der Urschrift recht gut eingrenzen, da Ägyptisch eben keine statische Sprache war

Und was soll uns das jetzt in Bezug auf die Tatsache sagen, dass das, was du darin liest, überhaupt nicht im Text vorkommt und sich auch nicht mit allerbestem Willen (objektiv) hineininterpretieren lässt?

Commonsense schrieb:Es geht darum, dass die Ereignisse des AT viel weiter zurück liegen, als die Schriften darüber.

Es ging darum, ob ein Papyrus als Abschrift einer 800 Jahre älteren Schrift diese authentisch wiedergibt oder nicht.

@perttivalkonen

Du missverstehst den Inhalt meiner Frage an Frank. Da ging es mir eben um den Unterschied zwischen der Abschrift eines existenten Textes oder einer Nacherzählung Jahrhunderte später.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es ging darum, ob ein Papyrus als Abschrift einer 800 Jahre älteren Schrift diese authentisch wiedergibt oder nicht.

Der Westcar Papyrus ist keine Abschrift.

@US

Sondern?

@Commonsense
Ein Palimpsest. Ansonsten siehe hier: Wikipedia: Papyrus Westcar#Entdeckungsgeschichte

@Commonsense
Seufz. US in seiner Meisterform. Palimsest bedeutet, eine überschriebene Schrift. Da gabs also eine Originalschrift, die wurde gebleicht und dann was Neues drüber geschrieben Bezeichnet also den Zustand der ältesten erhaltenen Schriftquelle. Was nichts mit der Tradierungsgeschichte zu tun hat.

Äkschpährten unter sich.

@FrankD

Na, dann lass doch mal hören, was da vorher drauf gestanden hat! Du Ober-Äkschpährte...