Haunebu, Schauberger und die Flugscheiben

außerdem ist da noch zu sagen, das der Einfluss deutscher beutetechnik auf die amerikanische und russische Flugzeuig- und Raketentechnik gerne größer dargestellt wird als er in Wirklichkeit war.

So gab es zwar Mitte/Ende der 40er Jahre auf beiden Seiten durchaus Projekte die auf deutscher Technik aufbauten und weiterentwickelten, die meisten davon waren jedoch nicht von langer Dauer.

Schön sieht man das an der russischen Raketentechnik. Die russen hatten hubnderte Techniker und Wissenschaftler mitghenommen die, im geheimen und völlig abgeschottet vobn den russischen Eigenentwicklungen die deutsche Raketetechnologie weiterentwickelten. Paralelle dazu lief aber die russischen Entwicklungen weiter, bis Mitte der 50er die deutsche entwicklungslinie völlig eingestampft wurde.

Danach wussten die Russen nicht was Sie mit den deutschen Speuzialisten machen sollten. Damit die nicht in den Westen abwanderten, hat man kurzwerhand in der DDR eine eigene Jetproduktion ins Leben gerufen die in der Entwicklung eines zivielen Passagierjets aus DDR Produktion gipfelte.

Ähnlich auch die Entwicklung in den USA. Man arbeitete eine zeitlang an den deutschen Entwürfen weiter, aber man hatte ja seine eigene Entwicklungslinie deren man den Vorang gab. Ausnahme hier ist mit Sicherheit Werner v. Braun mit seinem Raketenprogrtamm.

@Doors

Doors schrieb:Konstrukteure wie Messerschmitt, Lippisch oder Tank sind da buchstäblich über Leichen gegangen, um ihren eigenen Ehrgeiz zu befriedigen und ihren Ruhm zu mehren. Ihr Vermögen, das nur nebenbei, natürlich auch.

Gerade Messerschmidt war ja berüchtigt für seine wilden Behauptungen. Er hat alles vom Himmel herunter besprochen nur um Aufträge zugeschanzt zu bekommen.
So hat er Hitler persönlich gesagt die Me262 wäre als Bomber geignet bis zu 1000 kg Bombenlast zu tragen, was völlig absurd ist.

@UffTaTa


So gesehen war das DDR-Projekt der Baade 152 eigentlich nichts anderes als eine High-Tech-ABM für arbeitslose Luftfahrttechniker, die sonst in der LPG Morgenrot Schweineställe hätten ausmisten müssen. Obwohl der Hauptgedanke dahinter, neben Prestigegründen, wohl in erster Linie war, diese "Wissenselite" nicht in den Westen ziehen zu lassen.

@Doors
@UffTaTa

geschichte wird immer von den siegern geschrieben. das war schon bei den alten aegyptern so, die einfach ungeliebte vorregenten aus den relieftafeln entfernen ließen.

fakt ist, dass die westalliierten so scharf auf deutsche ruestungstechnologien waren, dass sie alles daran setzten an speziellen produktionsorten vor den russen zu sein und dass obwohl sie sonst die russen gern haben die "drecksarbeit" erledigen lassen. der vormarsch der alliierten im westen haette teilweise viel schneller sein koennen. man hat es aber vorgezogen dass sich die deutschen truppen gegen die russen aufreiben sollten. gleichzeitig hat es aber spezialkommandos gegeben die hinter den linien auf kunst - und technologiebeutefang gingen.

weshalb sonst kann man heute in amerikanischen technikmuseen all die wundervoegel bestaunen, die es nicht mal im deutschen museum zu betrachten gibt!

desweiteren ist es klar, dass irgendwann auch die beuteingenieure in beiden laegern der alliierten ausgedient hatten. es ging ja nicht darum diese leute weitere meilensteine der entwicklung taetigen zu lassen sondern darum moeglicht schnell das wissen zu transferieren und einen vorsprung gegenueber dem neuen klassenfeind zu erlangen. ausserdem waren die russen ja dafuer bekannt dass sie nicht zimperlich mit personen umgingen die "ausgedient" hatten. somit haben die gefangenen ingenieure teilweise sogar absichtlich auf zeit gespielt - die entwicklung verlangsamt - um noch ein bischen am leben bleiben zu duerfen!

ich muss euch ja nicht erzaehlen wie stalin in den 20ern und 30er jahren mit der eigenen militaerischen und geistigen elite des landes umgegangen ist!!!

@flashlite

ja, stimmt ja schon. Aber ebenso stimmt es auch das man beim lesen vieler Berichte zu dem Thema das Gefühl übermittelt bekommt, als ob die Flugzeug- und Militärtechnik der 50er Jahre weltweit auf der Basis deutscher Enwticklungen geführt worden wäre.

Und das stimmt eben nicht. Die Allierten waren in der Luftfahrt eigentlich kaum hinter den Deutschen her. Das die deutschen Maschinen die ersten mit der Technik in Serienprodukztion war, liegt nur daran das völlig unausgereifte Konzepte in Produktion gebracht wurden. Ein Vorgehen auf das die Alieerten mit gutem Grund verzichteten.

Der angeblich so große Vorsprung deutscher Technik ist gar nicht so groß gewesen, sobald man mal genau hinschaut aus was er den bestand. Eine Erkenntniss zu der auch die Aliierten kamen und die auch das schnelle Aus vieler ehemalig deutscher Entwicklunglinien in aliierter Hand erklärt.

Schönes Beispiel dazu ist die Geschichte des Wundervogels Me262 in der UdSSr. Owohl die Russen damals keinen Strahljäger aus eigener Produktion hatten, verzichteten Sie wohlweislich darauf die Me262 selbst zu produzieren. Lieber warteten sie bis ihre eigene Entwicklungen einsatzeif waren. Auch sieht man das keiner der serienmässig gebauten rusischen Strahljäger auf dem Me262 Konzept basierten. Stattdessen entwickelten sie ihre Modellserie (mit zentral im Rrumpf eingebauten Triebwerk und Lufteinlass in der Nase) zur Serienreife.

@UffTaTa

"Stattdessen entwickelten sie ihre Modellserie (mit zentral im Rrumpf eingebauten Triebwerk und Lufteinlass in der Nase) zur Serienreife."

also doch ne me p1101!

und wenn man mal die abgeschossenen b-17 flying fortress besatzungen fragen koennte die bekanntschaft mit 4 x 30mm kanonen der me 262 gemacht haben dann koennten die zum thema unausgereift auch ne geschichte erzaehlen.

in bezug auf den technologischen vorsprung waere dann noch zu sagen, dass der erste deutsche drahljaeger schon am 27, august 1939 seinen jungfernflug hatte. aus dieser sicht hatten die deutschen einen vorsprung von fast 6 jahren und selbst wenn man die, durch politische wirren, erst sommer 1944 frontreife me 262 in betracht zieht dann war der vorsprung zu alliierten maschinen ein halbes jahr bzw. eineinhalb jahre. denn erst spaetere versionen von gloster meteor kamen 1946 an flugwerte von me262 heran.

betrachtet man dann noch, dass ueberleben schon von geschwindigkeitsdifferenzen von 50 km/h, geringen steigvermoegensvorteilen oder engeren kurvenradien im bereich von ca. 30 m abhingen ( man betrachte den wettstreit der verschiedenen versionen von spitfire und me109) dann erkennt man welche welten ein technologischer vorsprung von nur einem halben jahr in kriegszeiten darstellt.

betrachtet man dann noch andere schluesseltechnologien wie ubootbau (typ xxi & xxiii), panzer (ab "panther" & "tiger") oder balistische raketen (verwirklichte v2 und geplante a9/10) dann erkennt man den enormen technologischen vorsprung.

im ww2 hat eben quantitaet ueber qualitaet gesiegt. wenn das wirtschaftliche potential es zulaesst, dass man mehr "liberty-ships" bauen kann als der gegener ueberhaupt im stande ist abzuschiessen, dann ist es eben nur eine frage der zeit bis man gewonnen hat! das hat dann aber nichts mit technologischer gleichwertigkeit zu tun - das ist dann nur noch grundschulmethematik!

flashlite schrieb:also doch ne me p1101!

nein, eine MIG.Schaut man sich die Detaillösungen an dan haben die mit den Messerschmidts nichts zu tun. Aber gewissen Leuten reicht ja schon die entfernteste Ähnlichkeit um zu behaupten die Technik würde auf deutscher Tecchnik basieren.

flashlite schrieb:sommer 1944 frontreife me 262

nicht FrontREIFE sondern FrontEINSATZ. Reif für eine Serienpproduktion wäre sie erst nach einer ganzen Reihe Modifikationen gewesen. Aber dazu habe ich schon was gesagt und wen das Thema interesiert kann jenseits der Legenden- und Mythenbildung auch gerade genug Material finden.

Die Russen haben gerade aus dem Grund die Me262 nicht eingesetzt, da sie völlig unausgereift und eine zu große Gefahr für die Piloten war. Gründe gegen den Einsatz der Me262 hat Alexander Jakolew gegenüber Stalin, der die Me262 auf betreiben des Volkskommisar Schachurin einsetzen wollte genannt. Er bezeichnete die Me262 als schlechtes Flugzeug, instabil im Flug (gefährliche Strömungsabrisse und Überziehverhalten), unzuverlässig, schlechte Start- und Landeeigenschaften sowie komplizierte Steuerung und aufwendig zu bauen.

Aber gegen die gewollte Legendenbidung um "deutsche" Wunderwaffen kommt man eh nicht an. Eine ojektive Sicht auf diesen Teil der Geschichte ist einfach oft nicht gewünscht. Wen es dennoch interesiert der kann sich ja mal die von Doors empfohlenen Bücher reinziehen.

Was die Russen damals kurzzeitig einsetzten waren deutsche Motoren. Ihre eigene Produktion war durch den Überfall auf die UDSSR umdrei Jahre verzögert wurden und sie schafften es erst nach Kriegende ihre eigenen Entwiccklungen, die schon vor dem Krieg begonnen wurden, weiter zu führen.

Leider ist gerade die reichhaltige Geschichte der russischen Flugzeuge in BRD sehr unbekannt. Ich bin immer wieder erstaunt was es doch für ausgefallene und fortschrittliche Konstruktionen gab. Gerade auch im Bereich der Nurflügelflugzeuge gab es dort eine völlig eigenständige Entwicklungsgeschichte.

@Doors

"Obwohl der Hauptgedanke dahinter, neben Prestigegründen, wohl in erster Linie war, diese "Wissenselite" nicht in den Westen ziehen zu lassen."

wenn es nach uffTaTa geht dann waere das aber gar nicht noetig gewesen, weil diese wissentschaftler nichts wusten was der ivan und die amis nicht schon selbst geschnallt hatten.

@UffTaTa
@Doors

vielleicht sollten wir einen neuen ww2 technologie threat aufmachen. habe schon angst, dass mich die haunebu fans nach neuschwabenland entfuehren werden. ;)

Und nur noch einen Hinweis zu den angeblich frühen Serienreife der deutschen Maschine. In einem anderen Land als Deutschland, in dem keine Diktatur geherscht hat, wären wohl eine ganze Reihe Konstrukture wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht gelandet. Was die den Piloten zugemutet hatten, natürlich auch unter politischem Druck, wäre auch in Kriegszeiten in vielen Ländern strafbar.

Und vor der Me262 mussten sich wohl die eigenen Piloten mehr fürchten als irgendwelche amerikanische Bomberbesatzungen.

@Doors

UffTaTa schrieb:Und nur noch einen Hinweis zu den angeblich frühen Serienreife der deutschen Maschine. In einem anderen Land als Deutschland, in dem keine Diktatur geherscht hat, wären wohl eine ganze Reihe Konstrukture wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht gelandet. Was die den Piloten zugemutet hatten, natürlich auch unter politischem Druck, wäre auch in Kriegszeiten in vielen Ländern strafbar.

Und vor der Me262 mussten sich wohl die eigenen Piloten mehr fürchten als irgendwelche amerikanische Bomberbesatzungen.

Das die Maschine ne fliegende Bombe war weis ja wirklich jeder und was hat des mit dem thema zu tun ?

@dj-illegal

dj-illegal schrieb:Das die Maschine ne fliegende Bombe war weis ja wirklich jeder und was hat des mit dem thema zu tun ?

is doch ganz einfach. Zum eigentlichen Thema wurde alles gesagt. Das ist ausgelutscht und außer der 50ten Wiederholung der immer gleichen Legenden und ihrer dann folgenden Wiederlegung passiert da eh nichts mehr. Da kann man das Thema doch um die Legenden und deren Wiederlegung "real" existierender deutscher Wunderwaffen erweitern.

betrachtet man dann noch andere schluesseltechnologien wie ubootbau (typ xxi & xxiii), panzer (ab "panther" & "tiger") oder balistische raketen (verwirklichte v2 und geplante a9/10) dann erkennt man den enormen technologischen vorsprung.
------------------------------------------------------------------------------------


Ballistische Raketen und Uboote lass ich noch durchgehen wobei es auf Allierter Seite auch keine Notwendigkeit für U Boot Bau gab.


WAs Panther und Tiger angeht , so kranken sie unter dem gleicehn Problem wie so viele Deutsche Entwicklungen, der Panther als Deutscher Adaption eines verbesserten t 34, der Tiger als schwere und leider wenige Innovative Konstruktion.(Flache Panzerung)
und technisch mit so vielen Fehlern behaftet das meht liegen blieben als durch Feindeinwirkung fielen. Gegen Kriegsende zeigte sich dann mit dem Pershing, und noch besser dem Centruion, was die Allierten gelernt hatten, letzendlich war der Krieg aber da schon fast vorbei.



----------------------------------------------------------------------------------------------------
im ww2 hat eben quantitaet ueber qualitaet gesiegt. wenn das wirtschaftliche potential es zulaesst, dass man mehr "liberty-ships" bauen kann als der gegener ueberhaupt im stande ist abzuschiessen, dann ist es eben nur eine frage der zeit bis man gewonnen hat!
---------------------------------------------------------

sowas nennt man Strategie, bzw das wichtigse Element des Krieges die Logistik.


-----------------------------------------------------------------
das hat dann aber nichts mit technologischer gleichwertigkeit zu tun - das ist dann nur noch grundschulmethematik!
--------------------------------------------------------------------------------------

Nun ein Frachtschiff und eine Uboot zu vergleichen ist auch so eine Sache, und doch hat das Liberty Schiff was mit Technik zu tun, Bautechnik, Modulbauweise ect, Agesehen davon das ab 43 und 44 für die u boot Übel wurde.


Was die Flugzeuge angeht.

Wie gesagt Es gibt noch jede menge andere Strahlflugzeuge die in der Entwicklung waren, darunter P 80 , De Haviland Vampire, De Haviland Venom

@UffTaTa

"Und vor der Me262 mussten sich wohl die eigenen Piloten mehr fürchten als irgendwelche amerikanische Bomberbesatzungen."

das liesst sich in adolf gallands "die ersten und die letzten " ganz anders.

---------------------------------------------------------------------------------------------
"Und nur noch einen Hinweis zu den angeblich frühen Serienreife der deutschen Maschine. In einem anderen Land als Deutschland, in dem keine Diktatur geherscht hat, wären wohl eine ganze Reihe Konstrukture wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht gelandet."

wenn du dich so gut auskennst dann kennst du bestimmt auch die geschichte um "Sopwith Triplane" diese maschine fraß wirklich ihre piloten und das war bekanntlich eine englische maschine aus einem ach so demokratischem land (die millionen verschleppter afrikaner vergessen wir mal eben).

----------------------------------------------------------------------------------------------

"Und nur noch einen Hinweis zu den angeblich frühen Serienreife der deutschen Maschine. In einem anderen Land als Deutschland, in dem keine Diktatur geherscht hat, wären wohl eine ganze Reihe Konstrukture wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht gelandet. Was die den Piloten zugemutet hatten, natürlich auch unter politischem Druck, wäre auch in Kriegszeiten in vielen Ländern strafbar."

das waren ganz andere zeiten als heute. jeder der bei der resistance war und jeder der auf einem alliierten frachter fuhr wusste, dass er zu einem himmelfahrtskommando ja gesagt hatte. das war natuerlich auch auf deutscher seite so wenn man testpilot war oder das privileg hatte einen strahljaeger zu fliegen. aber das waren damals eben alle nicht solche weicheier die sich bei setzten auf einen buerostuhl erst mal umschauen ob er auch fuenf rollen hat und ansonsten direkt zur arbeitssicherheit rennen.

und in bezug auf die me262 moechte ich noch ein letztes mal bemerken, das der entwurf hoechst gelungen war aber natuerlich die begleitumstaende katastrophal. wenn man von umfunktionierten autobahnen starten muss, ueber dem eigenen fliegerhorst alliierte jaeger wie geier kreisen, die produktion von sabotierenden zwangsarbeitern (es tut mir auch um jeden menschen leid der dort zur arbeit gepeinigt wurde)behindert wird, eine schulung auf den neuen flugzeugtyp aus zeitgruenden nicht erfolgen kann, dann sind das katastrophale rahmenbedingungen aber das aendert nichts an dem produkt als solchem.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
"Die Russen haben gerade aus dem Grund die Me262 nicht eingesetzt, da sie völlig unausgereift und eine zu große Gefahr für die Piloten war. Gründe gegen den Einsatz der Me262 hat Alexander Jakolew gegenüber Stalin, der die Me262 auf betreiben des Volkskommisar Schachurin einsetzen wollte genannt. Er bezeichnete die Me262 als schlechtes Flugzeug, instabil im Flug (gefährliche Strömungsabrisse und Überziehverhalten), unzuverlässig, schlechte Start- und Landeeigenschaften sowie komplizierte Steuerung und aufwendig zu bauen."

die waeren ja auch schoen bloed gewesen wenn sie im dritten quartal 1945 begonnen haetten ein flugzeug zu bauen was der gegner schon ueber einem jahr vorher im einsatz gehabt hat und vor allen was der neue gegner (usa) viel effektiver haette bauen koennen, das die russen nur die zweite wahl an ingenieuren, blaupausen, werkzeugmaschinen und versuchsmuster abbekommen haben. da haben sie sich lieber direkt eine mig p1101 bauen lassen ;)

_______________________________________________________________________

"nein, eine MIG.Schaut man sich die Detaillösungen an dan haben die mit den Messerschmidts nichts zu tun. Aber gewissen Leuten reicht ja schon die entfernteste Ähnlichkeit um zu behaupten die Technik würde auf deutscher Tecchnik basieren."

damals ging es um grundlagenforschung und diese haben die die deutschen fuer sie erledigt. es gab viele grundsaetzliche probleme zu loesen bei geschwindigkeiten nahe der schallmauer. auf diese konnten die amis und russen bestens zurueckgreifen. natuerlich waren die detailloesungen andere, wenn es anders gewesen waere es ja auch beschaemend fuer den geist solcher leute!!!

@dj-illegal

"Das die Maschine ne fliegende Bombe war weis ja wirklich jeder"

ich glaube du verwechselst da ganz gehoerig etwas. auf me163 traf das mit sicherheit zu. das war aber auch eher eine silvesterrakete von der grundidee.

was machen die hiphop charts??? wer ist denn auf platz 1 ?

damals ging es um grundlagenforschung und diese haben die die deutschen fuer sie erledigt.
---------------------

nanan die Grundlagenforschugn im STrahltriebwerksbau stammt wohl aus vielen Kochtopfen, bliebe bei der Me 262 erwähnenstwird die Pfeilflügel, als Konzept


ansonsten zeigen sich wenig Paralelen, was Turbinenanordnung ect angeht.

@Fedaykin

"WAs Panther und Tiger angeht , so kranken sie unter dem gleicehn Problem wie so viele Deutsche Entwicklungen, der Panther als Deutscher Adaption eines verbesserten t 34, der Tiger als schwere und leider wenige Innovative Konstruktion.(Flache Panzerung)
und technisch mit so vielen Fehlern behaftet das meht liegen blieben als durch Feindeinwirkung fielen. Gegen Kriegsende zeigte sich dann mit dem Pershing, und noch besser dem Centruion, was die Allierten gelernt hatten, letzendlich war der Krieg aber da schon fast vorbei."

das der kommentar kommt war mir klar! ich weis aber aus etlichen zeitzeugen berichten ( aus dem lager der alliierten soldaten), das oftmals schon das erscheinen von tiger panzern den tomis die rueckmarschstiefel angezogen hat. dann musste erst mal die kavallerie (luftunterstuetzung) herbeigerufen werden. ich persoenlich halte den panther auch in
der damalige situation fuer das bessere kriegsgeraet, da schon zahlreich vorhanden, weniger rohstoffhungrig, leichter zu produzieren ect.

im kampf panzer gegen panzer rechnet man etwas 3:1 (sherman - panther) wenn man von ausgewogenheit sprechen moechte. und wie du schon sagtest kamen neue alliierte baumuster zu spaet um sie in die rechnung mit einzukalkulieren.

das aber grundsaetzlich die richtung zu groesserem geschuetzkaliber, besserer panzerung, durchgaengige funkausstattung bei tiger & co. der richtige weg war sieht man an der nachkriegsproduktion anderer nationen und nicht zuletzt am guten alten leo.

Der Panther wurde in geringen Stückzahlen noch viele Jahre nach dem Krieg in der schwedischen Armee eingesetzt!

@UffTaTa

"Stattdessen entwickelten sie ihre Modellserie (mit zentral im Rrumpf eingebauten Triebwerk und Lufteinlass in der Nase) zur Serienreife."

also doch ne me p1101!
t

Bei der MiG 15 hat man bei der Entwicklung der Tragflächen auch deutsche Entwicklungsunterlagen ( nicht nur ) benutzt .
Aus der P 1101 wurde die Bell X-5 abgeleitet .