Haunebu, Schauberger und die Flugscheiben

dawn62 schrieb:Haben sogar die Leute von Skunk Works gemeint nachdem sie das Teil nachgebaut haben aus den Resten die hier mitgenommen wurden.Hatte sogar Stealth Eigenschaften, aber die waren wohl eher zufällig als gewollt :-)Wäre Problemlos an Englands Küste gekommen um zu wenig Zeit nach der Radarerfassung zu lassen für einen effektive Verteidigung.Mit dem "Amerika - Bomber" verhält es sich allerdings umgekehrt ! Den SOLLTEN die Horten bauen !

Die Leute von Northrop haben die damals beschlagnahmte Horten IX lediglich vermessen und Unterlagen gesichtet, um ein Mock-up aus Holzbauteilen nachzubauen. Dessen Radarquerschnitt wurde dann mit moderenen Radargeräten gemessen und errechnet. Hierraus wurde dann errrechnet das bei dem gemessenen Radarquerschnitt bei Chain Home lediglich 8 Minuten Vorwarnzeit gewesen wäre. Chain Home hat mit Radarsystemen im Zehnmeterband gearbeitet, hatte ohnehin nur eine Reichweite von knapp 200 Kilometer (AMES 1), AMES 2 welches für Tiefflieger genutzt wurde lediglich 80 Kilometer Reichweite.

Wikipedia: Chain Home

Der geringe Radarquerschnitt basiert eher auf der Holzbauweise, der relativ zu anderen Flugzeugen gesehenen geringen Rumpfhöhe und dem fehlenden Seitenleitwerk.

Und nein die Geb. Horten sollten nicht den Amerika-Bomber bauen, es gab zum Thema Amerika-Bomber lediglich eine Ausschreibung bei der mehrere Hersteller und die Konstrukteure Horten Vorschläge eingereicht haben. Die Gebrüder Horten waren lediglich Konstrukteure, gebaut hätte es so eine Entscheidung gefallen wäre ein anderer Flugzeugbauer. Zumal ein "Amerika-Bomber" in der damaligen Kriegssituation kompletter Unsinn gewesen wäre.

Und ach ja, die sogenannten "Skunk Works", bzw Lockheed Advanced Development Programs ist eine Abteilung der Lockheed, die Horten IX haben jedoch Leute von Northrop nachgebaut (Mock-up).

Es wird viel darüber spekuliert, ob die Ho/Go 229 aus Holz gebaut wurde, um ihr Stealth-Eigenschaften zu verleihen. Ich neige zu der Ansicht, dass es erstens daran lag, dass die Gebrüder Horten aus dem Segelflug-Bau kamen, die damals aus Holz gefertigt wurden und zweitens daran, dass 1944 Metall, Aluminium zumal, im untergehenden Deutschen Reich absolute Mangelware war. Abgesehen davon hätte es an Sprit gefehlt - und vor allem an geeigneten Piloten.

Dazu exhumiere ich mal einen älteren Beitrag von mir:

Die Gebrüder Horten haben in den 1930ern eine Menge Nurflügel-Segler entwickelt. Die Ho IX sollte ab 1944 als Go 229 in Produktion gehen, kam aber über V-Muster nicht hinaus.

Die Ho IX (Go 229) A V-1 machte ihren Jungfernflug als Gleiter am 1.3.44, später machte sie in Oranienburg 100% Bruch.
Die V-2, inzwischen mit Triebwerken, stürzte am 18.2.45 in Oranienburg ab. Testpilot Zeller starb dabei.
Die nicht fertig gestellte V-3 rottete lange Jahre in diversen US-Museumslagern vor sich hin und soll nun, schenkt man der Fachpresse Glauben, endlich restauriert werden.

Nurflügelflugzeuge wurden schon in der Anfangszeit der Fliegerei durchdacht und geplant, später u.a. in der UdSSR oder in den USA gebaut, hier sei Jack Northrop erwähnt. Der US-Amerikaner Jack Northrop hatte sich schon lange Zeit vorher Nurflügel-Experimente durchgeplant. (vgl.:The Flying Wings of Jack Northrop, Schiffer Books, Atglen/USA)

Auch die angeblichen Stealth-Eigenschaften der Go 229, in die sich einige semi-seriöse Luft '46-Fantasten hinein gesteigert haben, gehen auf einen Satz von Reimar Horten in einem Nachkriegs-Interview zurück, wonach man angeblich überlegt hätte, mittels Kohlenstaub und Leim die Radarsignatur der überwiegend aus Holz bestehenden Go 229 zu verändern. Dies ist mit hoher Sicherheit auch in den "fabelhaften" Bereich der Wunderwaffen-Debatte zu verweisen.

Der Gedanke an Nurflügel-Flugzeuge ist übrigens schon Hugo Junkers zu Zeiten des Ersten Weltkrieges gekommen. Ihm schwebte ein Nurflügel-Transozean-Flugzeug vor. Skizzen dazu befinden sich m.W. in seiner Biografie aus dem Verlag Bernhard & Gräfe.

Ab Mitte 44 lag die Lebenserwartung eines Luftwaffen-Piloten, der mit rd. 20 Flugstunden an die Front geworfen wurde, bei etwa einer Einsatzwoche. Man sprach damals von "Drei-Tage-Piloten", denen man nicht mal mehr die Spinde mit Namen beschriftete, wie Zeitzeugen berichteten.

Seit der Offensive der USAAF gegen die deutsche Treibstoffproduktion mangelte es nicht nur an Piloten, sondern auch an Benzin, an Flugzeugen nicht, das zeigte sich gegen Kriegsende, als die vorrückenden Alliernten hunderte von intakten Me 262 in bayrischen Wäldern vorfanden.

Auf dem Boden wurden die "Hightech"-Flugzeuge der Luftwaffe zu der Zeit nur noch im Pferde- oder Ochsenzug bewegt.

Aber so mancher hätte damit natürlich noch heute gern den Krieg gewonnen.


Auch über Düsentriebwerke haben neben Papst von Ohain oder Heinkel auch Coandă, Campini, Whittle noch eine Menge anderer Wissenschaftler in allen Industrienationen nachgedacht.

Es ist eben nicht alles deutsch, was glänzt.

Viele Erfindungen und Entdeckungen wurden zeitgleich von verschiedenen Menschen in verschiedenen Ländern, oft sogar unabhängig vom Kenntnisstand des anderen gemacht. Denken wir an das Telefon, das Automobil, den Motorflug...

Das ist in der Rüstungstechnik nicht anders gewesen.

Doors schrieb:Es wird viel darüber spekuliert, ob die Ho/Go 229 aus Holz gebaut wurde, um ihr Stealth-Eigenschaften zu verleihen

Doors schrieb:Auch die angeblichen Stealth-Eigenschaften der Go 229, in die sich einige semi-seriöse Luft '46-Fantasten hinein gesteigert haben, gehen auf einen Satz von Reimar Horten in einem Nachkriegs-Interview zurück, wonach man angeblich überlegt hätte, mittels Kohlenstaub und Leim die Radarsignatur der überwiegend aus Holz bestehenden Go 229 zu verändern. Dies ist mit hoher Sicherheit auch in den "fabelhaften" Bereich der Wunderwaffen-Debatte zu verweisen.

Es war wohl eher so das Reimar Horten behauptet haben soll das man bewusst dem Leim bewusst Kohlenstaub beigemengt hat um den RQS zu mindern. Das ganze konnte nie nachgewiesen werden, andere behaupten der Leim diente lediglich als "Spachtelmasse".

Doors schrieb:. Ich neige zu der Ansicht, dass es erstens daran lag, dass die Gebrüder Horten aus dem Segelflug-Bau kamen, die damals aus Holz gefertigt wurden und zweitens daran, dass 1944 Metall, Aluminium zumal, im untergehenden Deutschen Reich absolute Mangelware war.

Die Gebrüder Horten haben eigentlich immer in Holzbauweise gebaut. Und ja auch wegen der Rohstoffknappheit hat man bei anderen Luftfahrzeugen wie der Ba 328 und dem Mosquito auf Holzbauweise gesetzt, auch bei anderen Programmen wie der Me323 hat man angedacht Bauteile wie etwa Leitwerksteile aus Holz zu fertigen.

Doors schrieb:Testpilot Zeller starb dabei.

Erwin Ziller hieß der Mann, nicht Zeller.

Doors schrieb:Der Gedanke an Nurflügel-Flugzeuge ist übrigens schon Hugo Junkers zu Zeiten des Ersten Weltkrieges gekommen. Ihm schwebte ein Nurflügel-Transozean-Flugzeug vor. Skizzen dazu befinden sich m.W. in seiner Biografie aus dem Verlag Bernhard & Gräfe.

Erste Patente zum Thema Nurflügel hat Ignaz Etrich bereits 1903 eingereicht.

Doors schrieb:Seit der Offensive der USAAF gegen die deutsche Treibstoffproduktion mangelte es nicht nur an Piloten, sondern auch an Benzin, an Flugzeugen nicht, das zeigte sich gegen Kriegsende, als die vorrückenden Alliernten hunderte von intakten Me 262 in bayrischen Wäldern vorfanden.

Es mangelte nicht nur an Benzin (fremdzündende Kolbenmotoren), sondern eben auch an Kerosin (Turbinenluftstrahltriebwerke).

Doors schrieb:Die nicht fertig gestellte V-3 rottete lange Jahre in diversen US-Museumslagern vor sich hin und soll nun, schenkt man der Fachpresse Glauben, endlich restauriert werden.

Jo so langsam gedeiht das ganze wohl, sollen auch Leute vom DTMB dabei mithelfen, was man so hört.

Doors schrieb:Der Gedanke an Nurflügel-Flugzeuge ist übrigens schon Hugo Junkers zu Zeiten des Ersten Weltkrieges gekommen. Ihm schwebte ein Nurflügel-Transozean-Flugzeug vor. Skizzen dazu befinden sich m.W. in seiner Biografie aus dem Verlag Bernhard & Gräfe.

Da wolltest du damals wohl unter anderem hier hinaus:

Wikipedia: Junkers Patentschrift Nr. 253788

Doors schrieb:Seit der Offensive der USAAF gegen die deutsche Treibstoffproduktion mangelte es nicht nur an Piloten, sondern auch an Benzin, an Flugzeugen nicht, das zeigte sich gegen Kriegsende, als die vorrückenden Alliernten hunderte von intakten Me 262 in bayrischen Wäldern vorfanden.

Richtig, nicht nur in bayrischen Wäldern, sondern auch vor den Haunstetter Werk und in Regensburg, unter anderem weil Triebwerke, Cockpithauben und eben Kerosin gefehlt hat. Am Ende wurde wie bei anderen Flugzeugen auch bei der Me323 Bauteile wie etwa Seitenleitwerksteile aus Holz zu bauen, wegen Rohstoffknappheit.

dawn62 schrieb:Mit dem "Amerika - Bomber" verhält es sich allerdings umgekehrt ! Den SOLLTEN die Horten bauen !

Der Begriff "Amerikabomber" beschrieb eine Ausschreibung welche verschiedene Entwürfe vorsah (u.a. Ju390, Tank 400, Me264), hierbei wurden unter anderem von der Ju 390 wohl 2 Prototypen gebaut und in Rechlin getestet.

Wikipedia: Messerschmitt Me 264
Wikipedia: Junkers Ju 390


Die Gebrüder Horten waren kein Flugzeughersteller, sondern lediglich Konstrukteure, eine Serienfertigung hätte (ja hätte hätte hätte...) aufgrund fehlender Infrastruktur ein anderer Hersteller übernehmen müssen. Am Ende hat man spätestens 1944 die Lufthoheit verloren, verschiedene Versorgungsrouten wurden immer wieder durch die Alliirten bombardiert und beschädigt, es mangelte an allen Rohstoffen und Nahrung.

Wie @Doors schrieb, hat man Flugzeuge im bayrischen Wald gefunden, soweit war es schon, das man Flugzeuge im Wald lediglich unter Tarnnetzen unter freiem Himmel gebaut hat, aber nicht nutzen konnte da Teile fehlten, da Treibstoff fehlte, da Piloten fehlten und so weiter.
Aber andere Leute haben halt vom Amerikabomber geträumt.

Absoluter Irrsinn.

berlinandi schrieb:Am Ende wurde wie bei anderen Flugzeugen auch bei der Me323 Bauteile wie etwa Seitenleitwerksteile aus Holz zu bauen, wegen Rohstoffknappheit.

Sollte heissen:

Am Ende wurde wie bei anderen Flugzeugen auch angedacht auch bei der Me323 aufgrund von Rohstoffknappheit unter anderem Bauteile der Seitenleitwerkes aus Holz zu fertigen.

continuum schrieb am 04.08.2018:Finde ich voll Doof von REVELL das die die Haunebu 2 aus dem Sortiment nehmen.

Möglicherweise habe ich irgendwas verpasst, aber das Ding ist aktuell problemlos lieferbar, und erfreut sich den Rezensionen zufolge anscheinend grösster Beliebtheit. Ich kann's echt kaum glauben ...

@uatu
Das Modell wurde nach Kritik aus dem Sortiment genommen und wurde später mit geändertem Kartontext wieder aufgenommen.
In der Erstauflage machte der Verkaufstext nicht deutlich, dass es sich bei dem Ding um eine fiktive Erfindung handelt und stellte es so dar, als hätte es diese Flugscheiben wirklich gegeben.
Jetzt kann man es wieder kaufen, der Text wurde entsprechend geändert.

Revells »Reichsflugscheibe« ist zurück: Nachdem das Bünder Unternehmen seinen Modellbausatz »Haunebu II« Mitte Juni 2018 nach massiver Kritik an der Produktbeschreibung vom Markt genommen hatte, gibt es nun eine modifizierte Neuauflage.

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Herford/Buende/3664367-Buender-Hersteller-aendert-nach-Kritik-an-Reichsflugscheibe-den-Verpackungstext-Revells-Plastik-Ufo-ist-wieder-erhaeltlich

@Lepus: Danke. Unglaublich, was für ein Eigenleben solche substanzlosen Mythen manchmal entwickeln ...

uatu schrieb:Unglaublich, was für ein Eigenleben solche substanzlosen Mythen manchmal entwickeln ...

Ja, es in in meinen Augen auch gefährlich, wenn das dann nicht aufgeklärt wird.
Deswegen finde ich es gut, dass es an dem Modell Kritik gab und es dann nachgebessert wurde, sonst hätten vielleicht noch mehr Leute geglaubt, das Ding hätte real existiert, wenn doch ein Modellbauanbieter, der normalerweise hauptsächlich Modelle von realen Panzern etc. verkauft, es so darstellt, als hätte es tatsächlich existiert.

Lepus schrieb:Ja, es in in meinen Augen auch gefährlich, wenn das dann nicht aufgeklärt wird.

Ja eben nicht auszudenken was dann aus unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung geworden wäre.

@Freki2.0
Nazi-Bullshit unwidersprochen zu lassen ist tatsächlich gefährlich, man sieht im Internet bei so manchem, was Verschwörungsmythen und Hetze anrichtet...

Diese Haunebu-Scheiße ist ein niederschwelliger Einstieg und wer schon so was glaubt, der ist dann auch offen für noch mehr Unsinn.

Lepus schrieb:Diese Haunebu-Scheiße ist ein niederschwelliger Einstieg und wer schon so was glaubt, der ist dann auch offen für noch mehr Unsinn.

Ersetz "Haunebu-Scheiße" mal mit "Glauben an einen Gott" ist im Prinzip das Gleiche.
Zum Glück gibt's keine Maßstabsgetreue Modelle von dem/ denen. :D

Es gibt überall Extremisten, sich jetzt an einem Modell von etwas fiktiven derart aufzugeilen und Bedeutung zuzuschreiben finde ich irgendwie belanglos.

Freki2.0 schrieb:Ersetz "Haunebu-Scheiße" mal mit "Glauben an einen Gott" ist im Prinzip das Gleiche.
Zum Glück gibt's keine Maßstabsgetreue Modelle von dem/ denen. :D

:D
Wer weiß, ich habe mal eine Legofigur im Stil von Moses gesehen.

Freki2.0 schrieb:Es gibt überall Extremisten, sich jetzt an einem Modell von etwas fiktiven derart aufzugeilen und Bedeutung zuzuschreiben finde ich irgendwie belanglos.

Das stimmt schon.
Ich könnte mir aber schon fast vorstellen, wie ein Verschwörungserzähler meint: "Hier guck! Revell sagt, es hat das Ding gegeben!" :D

Das ein Hersteller auf solche Kritik eingeht, hat mich jedenfalls überrascht, sie hätten ja auch gar nichts machen können.
Aber: Wenn es den "Aufschrei" nicht gegeben hätte, dann wäre es vermutlich niemandem aufgefallen, das ist natürlich gut möglich.

Lepus schrieb:ich habe mal eine Legofigur im Stil von Moses gesehen.

Lego darf alles ;-)

Lepus schrieb:"Hier guck! Revell sagt, es hat das Ding gegeben!"

Ja gut, da gibt's aber auch genügend Bücher die das dann "belegen" würden.

Lepus schrieb:Das ein Hersteller auf solche Kritik eingeht, hat mich jedenfalls überrascht, sie hätten ja auch gar nichts machen können.

Naja soetwas zieht ganz schnell mal einen shitstorm nach sich.
Große Unternehmen haben oft Social Media Mitarbeiter und die werden dazu gehend schon intervenieren.
Heutzutage muss man es eben alles Recht machen...

Habe mir das Modell des Haunebu II mal bei A***** angeguckt, gibt auch die A4 als 1:72, mit den Maßen

Artikelmaße L x B x H 3.81 x 1.52 x 3.81 m
Artikelgewicht 140 Gramm

Quelle: https://www.amazon.de/Revell-GmbH-03309-Plastikmodellbausatz-schwarz/dp/B07DFZ93F8/ref=pd_bxgy_img_2/259-8015104-9161927?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B07DFZ93F8&pd_rd_r=fa13bae5-825a-495c-917a-3f65354b8765&pd_rd_w=N4yPw&pd_rd_wg=ZQBBq&pf_rd_p=4490d326-3239-499b-8c8a-0dd8d6ad582a&pf_rd_r=8Y1DQYPNKKZQFEFX5ZC9&psc=1&refRID=8Y1DQYPNKKZQFEFX5ZC9

Ich wußte gar nicht, daß das Original der A4 die Saturn V als Zwerg darstehen läßt ^^
Allerdings dann wohl damals aufgrund der Werkstoffknappheit in Balsaholz-Ausführung..

Off Topic: Bei Amazon-Links kann (und m.E. sollte) man grundsätzlich alles ab einschliesslich ref= abschneiden. Alles ab da dient nur dem Nutzer-Tracking. Die Links werden dadurch auch erheblich übersichtlicher.

@uatu
danke für den Hinweis

kann das ein Mod nachträglich für mich bitte machen? Danke.

@Lepus
Und wer sagt was richtig und falsch ist?
Bezüglich ob die auf einem Zeichnungstisch erstellt wurde oder nicht? Oder ob es gar nichts dergleichen gab?