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Leben auf anderen Planeten

578 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Viren, Bakterien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 11:03
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Du teilst Diskussionen in Winner und Loser ein.
Ich benenne nur, was vorliegt. Und daß Du null Erklärung in Deiner Erklärung hattest, dafür aber jede Menge Loser-"Argumentationen", ist nun mal Fakt. Und wurde von mir benannt, nicht eingeteilt.

Und ebenso benenne ich mal die Tatsache, daß in Deiner "Antwort" an mich im jüngsten Beitrag gleich gar nichts mehr an Inhalt (egal, ob echt oder vorgetäuscht) zur Sache vorkam. OK, in meiner jetzigen an Dich auch nicht, aber wie denn, wenn ich auf das Deinige antworte, wo nix Sachbezogenes zum Beantworten steckt...

Also: willste flamen oder Sachbezug?


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 11:04
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Mit der Kurzlebigkeit eines QGP ist, so wie ich es verstehe, wahrscheinlich die Kurzlebigkeit im Teilchenbeschleuniger gemeint. Aber in einem Quarkstern? Ich frage nur.
Ich kann Dir diese Frage leider nicht beantworten, jedoch kenne ich Jemanden, der dies zweifellos kann. Ich frage ihn gleich mal. Er war auch hier im Forum, ist jedoch weitergezogen. Der gute Lakonier! :)


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01.07.2023 um 11:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wurde von mir benannt, nicht eingeteilt.
Hm. Indem du Loser-"Argumentationen" als solche benennst, teilst du, ob du es willst oder nicht, Diskussionen in Winner und Loser ein, ich kann mir nicht helfen. Aber das nur am Rande.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also: willste flamen oder Sachbezug?
In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich eine Aussage aus Wikipedia zitiert, die durchaus als Beitrag zur Sache aufgefasst werden kann, als Sachbezug, auf den du aber nicht weiter eingegangen bist.

Ich will bestimmt nicht flamen, @perttivalkonen . Entschuldige bitte, wenn du meinen Beitrag so aufgefasst haben solltest.


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01.07.2023 um 11:28
@Simplex Ich habe den werten Lakonier um eine Antwort erbeten, hier seine Antwort darauf, ob Leben auf Quark-Gluonen-Ebene(?) entstehen kann:


"Leben auf subatomarer Ebene geht nicht, weil wir es beim Leben mit einem Prozess der Autopoiesis zu tun haben, wo lokal Entropie vermindert wird als Folge aktiv betriebener Vergrößerung der Entropie der Umgebung. Leben ist daher niemals ein isoliertes Phänomen, sondern stets in Interaktion mit der Umgebung möglich. Leben als Prozess ist folglich stets eingebunden in umfassendere Prozesse, welche das Leben überhaupt erst möglich machen.

Ein Quark-Gluonen-Plasma weist jedoch keine hinreichende Komplexität auf, um die erforderliche lokale Entropie-Abnahme über Aktivität zu bewerkstelligen, so dass dort auch kein Leben entstehen kann."


Ich verstehe leider nur die Hälfte, aber vertraue bedingungslos auf seine Kompetenz und seinem Wissen im biologischen und astronomischen Bereich!


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 11:38
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich habe den werten Lakonier um eine Antwort erbeten, hier seine Antwort
Schade, dass er nicht mehr da ist und schade, dass er der Meinung ist, dass ein Quark-Gluonen-Plasma keine hinreichende Komplexität aufweist, um die erforderliche lokale Entropie-Abnahme über Aktivität zu bewerkstelligen.

Das scheint nun meine ganze "Argumentation" über den Haufen zu werfen, denn seiner Kompetenz und seinem Wissen im biologischen und astronomischen Bereich kann ich nur schwer widersprechen.

Damit - und mit den Einlassungen von @perttivalkonen - ist dieses Thema "Leben in einer Quark-Gluonen-Suppe" jetzt also endgültig vom Tisch, ich bin widerlegt, und es können nun andere, weitaus interessantere Fragestellungen hier diskutiert werden.


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01.07.2023 um 11:45
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Schade, dass er nicht mehr da ist und schade, dass er der Meinung ist, dass ein Quark-Gluonen-Plasma keine hinreichende Komplexität aufweist, um die erforderliche lokale Entropie-Abnahme über Aktivität zu bewerkstelligen.
Ich möchte vorsichtig betonen, dass dies wohl keine Frage der unterschiedlichen Ansichten ist, sondern er dies ganz objektiv betrachtete und entsprechend darauf einging.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Damit - und mit den Einlassungen von @perttivalkonen - ist dieses Thema "Leben in einer Quark-Gluonen-Suppe" jetzt also endgültig vom Tisch, ich bin widerlegt, und es können nun andere, weitaus interessantere Fragestellungen hier diskutiert werden.
Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Unmut nicht, nichts für Ungut, aber wenn Du selbst schon sagst, Du kennst Dich nicht ausreichend aus und es antworten Dir zwei Leute darauf, die sich sehr gut damit auskennen und deren Antworten beiderseits übereinstimmen, dann ist dies doch keineswegs negativ. Man kann daraus die Erkenntnis gewinnen, warum Leben auf solch einer Basis nicht möglich ist und mit diesem gewonnenen Wissen anderswo nach einer Möglichkeit suchen. Man wächst doch auch daran, finde ich. :)


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:00
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Unmut nicht, nichts für Ungut
Was ich jetzt sage, hat zwar wieder nichts mit der Sache zu tun, aber ich sage es trotzdem. Du verstehst meinen Post falsch, wenn du ihn so auffasst, als wäre ich wütend oder gekränkt, weil @perttivalkonen und auch @Lakonier anderer Auffassung sind als ich und dies auch mit wohlfundierten Argumenten begründen können.

Was mich ein wenig stört, ist dieser Habitus des "Ich weiß es!", das keine andere Möglichkeit mehr zulässt. Es kann ja sein, dass Leben auf einer solchen Basis nicht möglich ist und die beiden vollkommen recht haben. Warum auch nicht - wenn es nunmal die Wahrheit ist. Aber es könnte auch eine andere Wahrheit geben, sie könnten etwas übersehen haben, ein wichtiges Argument, an das keiner gedacht hat.

Aber das alles ist nunmal reine Spekulation. Vielleicht haben wir nun wirklich genug darüber gesprochen und können woanders weiter spekulieren.


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:04
Aha, also willste lieber weiterhin sachfrei. OK.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Hm. Indem du Loser-"Argumentationen" als solche benennst, teilst du, ob du es willst oder nicht, Diskussionen in Winner und Loser ein, ich kann mir nicht helfen. Aber das nur am Rande.
Diskussionsteilnehmer sorgend durch ihre eigenen Beiträge dazu bei, sich zu "unterteilen". Kam von Dir was Belastbares? Kam von Dir wenigstens was physikalisch Mögliches? Nein, denn wenn wie in einem Neutronenstern die Atomkerne die physikalischen Möglichkeiten verlieren, Strukturen oberhalb der Nucleus-Ebene aufzubauen oder zu halten, dann ist es eben nicht mehr möglich. Und nochmals weniger, wenn selbst die Nuclei und schließlich Protonen ihre Integrität verlieren und nur noch Quarks und Gluonen verbleiben. Da läßt sich nix mit aufbauen unter diesen Bedingungen.

Und in so einem Falle hat sich dieser Diskussionsstandpunkt erledigt. In so einem Fall würd ich doch nie sagen, daß in der Diskussion ein Diskussionsteilnehmer "gewonnen" hätte und der andere "verloren". Ist für mich kein Wettkampf odgl. Aber wenn der mit dem sich erledigt habenden Standpunkt dies nicht zu begreifen versucht und stattdessen mit in so einem Falle typischen Weiter"argumentieren" á la "wir wissen so vieles nicht", "kannst du es zu 100 pro ausschließen?", "Kolumbus und Schliemann wurden auch verlacht" sowie Buzzword-Bingo, Vielleicht, Möglicherweise usw. usf. etc. p.p. daherkommt. Dann macht der sich selbst zu einem typischen Loser-Argumentierer. Nicht ich habe Dich dazu eingeteilt, dumm rumzufaseln, das hast Du ganz allein hinbekommen. Sieh Dir doch nochmal Dein "ich erklärs Dir" genau an! Was kam denn da bittschön an "Erklärung"? Du weißt schon, was "erklären" meint, ja? Verdeutlichen, aufzeigen, Verständlich machen, wie etwas ist, läuft usw.

Nee Du, von Dir kam nix, nur Floskeln. Loser-Geplänkel, wie es total typisch und unzählig oft hier im Forum zu finden ist. Dich in diese Sparte reinzustellen, Dich dahin "einzuteilen", das ist Dein Verdienst, nicht meiner. Ich benenn nur.

Daß Du Dir nicht helfen kannst, mußt Du nicht extra erwähnen.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich eine Aussage aus Wikipedia zitiert, die durchaus als Beitrag zur Sache aufgefasst werden kann, als Sachbezug, auf den du aber nicht weiter eingegangen bist.
Ähm, Du lese könne? Ich sprach von der
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tatsache, daß in Deiner "Antwort" an mich im jüngsten Beitrag gleich gar nichts mehr an Inhalt (egal, ob echt oder vorgetäuscht) zur Sache vorkam.
Was im Rest Deines Beitrags stand, dem Teil, der nicht an mich gerichtet war, dazu habe ich mich nicht geäußert. Und daß ich darauf nicht eingegangen bin, das ist nix, was Du mir vorhalten kannst.

Diskutieren ist nicht so Dein Ding, wa?
Zitat von SimplexSimplex schrieb:wenn du meinen Beitrag so aufgefasst haben solltest
Hab ich nicht als Geflame aufgefaßt. Allerdings war er schon nicht mehr weit davon entfernt, und bei Fortführung dieser "Diskussion" hätte es eben schnell dazu kommen können.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Was mich ein wenig stört, ist dieser Habitus des "Ich weiß es!"
So, wie es mich stört, die eigene Unkenntnis in die Wagschale zu werfen, um dennoch ein "ist also möglich" daraus zu basteln, und sich dann zu beschweren und über das "ich weiß es" der anderen zu mokieren, die eben nicht ganz so unbeleckt sind wie Du.

Und nu?


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:13
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Was mich ein wenig stört, ist dieser Habitus des "Ich weiß es!", das keine andere Möglichkeit mehr zulässt.
Wenn Jemand Deine Frage mit fundiertem Wissen beantworten kann, wieso sollte er dies dann nicht auch? Ich habe die Beantwortung Deiner Frage nicht so aufgefasst, als ginge es einfach darum, das eigene Wissen zu repräsentieren, um halt sagen zu können: "Ich weiß es!", sondern viel mehr darum, Dir eine sinnvolle Antwort zu geben, die objektiv betrachtet werden kann und nicht irgendeine persönliche Meinung darstellt.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Es kann ja sein, dass Leben auf einer solchen Basis nicht möglich ist und die beiden vollkommen recht haben. Warum auch nicht - wenn es nunmal die Wahrheit ist. Aber es könnte auch eine andere Wahrheit geben, sie könnten etwas übersehen haben, ein wichtiges Argument, an das keiner gedacht hat.
Sie könnten nicht Recht haben, sie haben Recht! Das ist der Unterschied. Man kann doch nicht einfach irgendeine Alternativ-Wahrheit einbauen wollen. Wenn wir das so handhaben, dann könnte ja jetzt grundsätzlich alles hinterfragt werden. Irgendwann landen wir dann an so einem Matrix-Punkt, an dem ich mir einen scharfen Bleistift in meinen Schenkel pieke und mich frage, ob der Schmerz jetzt die Wahrheit ist, oder alles nur eine Illusion. Oder so.


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kam von Dir was Belastbares? Kam von Dir wenigstens was physikalisch Mögliches? Nein, denn wenn wie in einem Neutronenstern die Atomkerne die physikalischen Möglichkeiten verlieren, Strukturen oberhalb der Nucleus-Ebene aufzubauen oder zu halten, dann ist es eben nicht mehr möglich. Und nochmals weniger, wenn selbst die Nuclei und schließlich Protonen ihre Integrität verlieren und nur noch Quarks und Gluonen verbleiben. Da läßt sich nix mit aufbauen unter diesen Bedingungen.
Ich sagte doch, dass du es weißt. Dies hast du damit nochmal eindrucksvoll bestätigt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und nu?
Auch das sagte ich bereits. Ich halte dir auch nicht vor, dass du auf mein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel nicht eingegangen bist, es war ja auch offensichtlich nicht an dich gerichtet, warum solltest du also darauf eingehen?
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Sie könnten nicht Recht haben, sie haben Recht!
Geht es darum, Recht zu behalten? Du hast @Lakonier gefragt, er hat dir geantwortet, du verstehst zwar nur die Hälfte von dem, was er gesagt hat, wie du schreibst, aber aufgrund seiner Kompetenz und seinem Wissen, weißt du nun, dass er Recht hat.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wenn wir das so handhaben, dann könnte ja jetzt grundsätzlich alles hinterfragt werden.
Genauso ist es. Alles kann hinterfragt werden.


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:39
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Ich sagte doch, dass du es weißt.
Meintest es nur nicht.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Das hast du sehr gut zusammengefasst, @perttivalkonen! Ich fasele, ja. Ich habe keine Ahnung. Du hast zum Glück Ahnung und weißt genau, besser als ich, wovon du sprichst. Niemand, der Unkenntnis hat, sollte sich an solchen spekulativen Diskussionen beteiligen dürfen. Derjenige wirft dann nur mit Buzzwörtern um sich, die er nicht versteht.
Du erinnern?
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Ich halte dir auch nicht vor, dass du auf mein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel nicht eingegangen bist
Doch hast Du. Denn als ich Dir vorgehalten hatte, daß Du in Deiner Antwort an mich Null Sachbezug hattest, hast Du nicht nur darauf verwiesen, daß Du ein Zitat aus Kephalopyrs verlinktem Artikel eingestellt hattest, sondern sprachst noch extra an
Zitat von SimplexSimplex schrieb:auf den du aber nicht weiter eingegangen bist.
Wozu dies als Info, wenn nicht als Vorhaltung, weil ich bemängele, in Deinem Post an mich nix zum darauf sachbezogen Antorten vorgefunden zu haben?
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Kephalopyr schrieb:
Sie könnten nicht Recht haben, sie haben Recht!

Geht es darum, Recht zu behalten?
Nö. Aber Dir ging es darum, genau dies zu bekritteln:
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Was mich ein wenig stört, ist dieser Habitus des "Ich weiß es!"
Du erinnern? Bastel daraus jetzt keine Schuldumkehr "die wollen recht haben / behalten, worum es aber nicht gehen muß".


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Leben auf anderen Planeten

01.07.2023 um 12:41
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Geht es darum, Recht zu behalten? Du hast @Lakonier gefragt, er hat dir geantwortet, du verstehst zwar nur die Hälfte von dem, was er gesagt hat, wie du schreibst, aber aufgrund seiner Kompetenz und seinem Wissen, weißt du nun, dass er Recht hat.
Das möchtest Du ja gerade, Recht damit behalten, dass es auch eine alternative Möglichkeit zur Lebensentstehung hinsichtlich des Quark-Gluonen-Plasma geben kann.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Genauso ist es. Alles kann hinterfragt werden.
Das kann es, aber ob die Alternativ-Antworten dann auch sinnvoll und logisch nachvollziehbar sind, ist ne andere Frage. Wenn es zu einer jeweiligen Thematik bereits wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse gibt, weil die Wissenschaft dem bereits nachgegangen ist, also hinreichend begründen kann, warum aus dieser Suppe kein Leben entstehen kann, dann kann da keine alternative Möglichkeit eingebaut werden.

Es sei denn, Du begründest, wie dies möglich sein kann, dass da doch Leben entstehen kann.


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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 08:21
Ich will nun nicht mehr auf das obige Hin und Her weiter eingehen, indem nochmal genau und farblich aufgedröselt rekapituliert wird, wer was wann und warum gesagt hat und was nicht, wer sich woran erinnert und wer was wie gemeint haben könnte usw. Geschenkt.

Lieber wieder etwas zur Sache. Es geht nach wie vor um das Quark-Gluon-Plasma (QGP), auch Quark-Gluon-Suppe genannt.

Das QGP entsteht unter extremen Bedingungen, wie hohen Temperaturen und Energiedichten, die in Teilchenkollisionen erreicht werden. Diese extremen Bedingungen führen dazu, dass die normalerweise gebundenen Quarks und Gluonen "dekonfiniert" werden und frei beweglich sind.

Da das QGP aus einer Vielzahl von Quarks und Gluonen besteht, die in einem energetisch aufgeladenen Medium existieren, unterliegt es einer starken Wechselwirkung und kann sich dynamisch verhalten.

Die Quarks und Gluonen im QGP wechselwirken ständig miteinander. Die starke Wechselwirkung, die durch die Quantenchromodynamik beschrieben wird, ist verantwortlich für die Kräfte zwischen den Quarks und Gluonen. Diese Wechselwirkungen führen zu einer komplexen Dynamik, bei der sich die Teilchen im QGP gegenseitig beeinflussen und in verschiedenen Mustern anordnen.

Das QGP zeigt auch hydrodynamisches Verhalten, ähnlich wie eine Flüssigkeit. Dies bedeutet, dass es sich wie ein sich ausbreitendes Fluid verhält, das Druck- und Temperaturgradienten aufweist. In solchen Systemen können Instabilitäten und Strömungsmuster auftreten, die zu einer kontinuierlichen Veränderung der Form führen können.

Ich hatte einen Artikel angegeben (Beitrag von Simplex (Seite 27)), in dem davon die Rede war, dass im Zentrum eines sogenannten Quarksterns eben eine solche Quark-Gluon-Suppe vorliegen könnte, ähnlich wie sie direkt nach dem Urknall kurz entstanden sein soll, mit dem Unterschied, dass dieses Plasma hier nicht nur wenige Milliardstel Sekunden, sondern, wenn das mit dem Quarkstern stimmt, irgendwie dauerhaft vorhanden sein muss.

Nun wurde von @perttivalkonen und auch von @Lakonier (über die freundliche Vermittlung von @Kephalopyr) festgestellt - interpretiere ich deren Aussagen richtig - dass es innerhalb des Plasmas nicht zur Strukturbildung kommen kann, auf deren Basis dann eine Art mögliches Leben entstehen könnte. Gut. Nehmen wir mal an, dass es tatsächlich so ist. ("Es ist so!!")

Aber: Vielleicht muss gar nichts mehr weiter an Leben erst aufgebaut werden. Vielleicht ist ja das Plasma selbst, in seiner Gesamtheit, Leben in seiner ganzen Pracht. Wie ist das zu verstehen? Hierzu folgendes Zitat:
"Wir haben eine Substanz namens Quark-Gluon-Plasma untersucht, die die einzige Materie war, die während der ersten Mikrosekunde des Urknalls existierte. Unsere Ergebnisse liefern neue Informationen darüber, wie sich das Plasma in der Frühphase des Universums entwickelt hat", erklärt You Zhou, außerordentlicher Professor am Niels-Bohr-Institut der Universität Kopenhagen.

[...]

Die Forscher nutzten nicht nur den Large Hadron Collider, sondern entwickelten auch einen Algorithmus, der in der Lage ist, die kollektive Ausdehnung von mehr erzeugten Teilchen auf einmal zu analysieren, als dies jemals zuvor möglich war. Ihre Ergebnisse zeigen, dass das QGP früher eine fließende, flüssige Form war und dass es sich von anderen Stoffen dadurch unterscheidet, dass es seine Form im Laufe der Zeit ständig ändert.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle: https://nbi.ku.dk/english/news/news21/study-reveals-new-details-on-what-happened-in-the-first-microsecond-of-big-bang/

Das hört sich nun so an, als ob dieses Plasma eine Art lebende Flüssigkeit gewesen sein könnte, oder jedenfalls etwas, das ganz anders ist als alles, was wir an Materie sonst noch kennen, das sich vollkommen anders verhält. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn es kann ja sozusagen als die Mutter von allem betrachtet werden, was im gesamten Universum existiert, denn daraus ging ja alles und jedes hervor, wenn man den Physikern, der Urknalltheorie und der darin beschriebenen Entstehung des Universums Glauben schenken darf.

Nun haben wir einen Quarkstern, wo diese Flüssigkeit eben nicht nur eine winzige Mikrosekunde lang und in winzigster Menge, wie im Collider, vorkommt, sondern als - nun ja, Meer kann man nicht sagen, sondern eher ein großer, innerhalb des Quarksterns befindlicher See in Kugelform mit etwa 9 Kilometern Durchmesser, der dort seit Jahrmillionen, wenn nicht gar Jahrmilliarden residiert.

So lautet nun also meine neue Spekulation, dass diese bemerkenswerte Flüssigkeit ALS GANZES auf irgend eine Art und Weise "leben" könnte, wobei natürlich der Begriff des Lebens, wie wir es kennen, hier nicht angewendet werden kann, was auch @Libertin sehr treffend bereits kommentiert hat:
Zitat von LibertinLibertin schrieb am 26.06.2023:Es wäre aufgrund ihrer Fremdartigkeit ohnehin schwierig für uns, solche Lebensformen überhaupt als lebendig zu betrachten. Eine abermalige Debatte darüber, ab wann wir überhaupt von Leben sprechen können, sehe ich da schon vorprogrammiert.
Ich meine es eher so in der Art, wie es Stanislav Lem in seinem Science-Fiction Roman "Solaris" beschrieben hat:
Solaris ist ein Planet, der fast vollständig von einem aus gallertartiger Masse bestehenden Ozean bedeckt ist. Dieser Ozean bildet die bizarrsten Formen und Gestalten und ist in der Lage, Formen nachzubilden. Der Planet selbst kreist in einer unbeständigen Umlaufbahn um zwei Sonnen, eine rote und eine blaue.

Aufgrund der Bewegung des Ozeans, die wiederum die Flugbahn des Planeten beeinflusst, wird davon ausgegangen, dass es sich um eine Art intelligenter Lebensform handelt. Doch die Kontaktaufnahme mit dieser Lebensform schlägt über Jahrzehnte fehl. Denn hier steht der Mensch etwas völlig Fremdartigem gegenüber, was in keiner Weise dem Leben auf der Erde gleicht.
Quelle: https://archive.org/details/solaris1von2-stanislawlem2006


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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 09:02
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Ich will nun nicht mehr auf das obige Hin und Her weiter eingehen, indem nochmal genau und farblich aufgedröselt rekapituliert wird, wer was wann und warum gesagt hat und was nicht, wer sich woran erinnert und wer was wie gemeint haben könnte usw. Geschenkt.
Großzügig, wie Du Dir Deine gesammelten Falschaussagen nachsiehst. Ein "ok, da lag ich falsch" odgl. hätt ja mehr Größe gezeigt.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:So lautet nun also meine neue Spekulation, dass diese bemerkenswerte Flüssigkeit ALS GANZES auf irgend eine Art und Weise "leben" könnte
Und das ist eben nicht möglich, weil die einzelnen Elemente eben keine Strukturen miteinander einzugehen imstande sind, wie sie bei Molekülen, nonkovalenten Bindungen oder Reaktionskreisläufen erreicht werden. Das ist doch der Clou dabei, daß in nem Neutronenstern die Atombestandteile "keine Kraft mehr besitzen", um Strukturen wie Atome, gar Atomverbindungen aufzubauen oder aufrechtzuerhalten. Und bei noch mehr Gravitationsdruck können die Quarks & Gluonen nicht mal mehr ne Struktur wie Proton/Neutron aufrechterhalten. Die Materie verliert da mehr und mehr die Fähigkeit zur Strukturbildung, je stärker die Gravitation wirkt.

Nicht: dann sinds halt andere Strukturen, die halt ürngtwie anders sind, sodaß wir sie bloß nicht erkennen können, wenns z.B. Leben is.

Da kannste Dich weiterhin über ein "Es ist so!!" mokieren, aber es wäre weit besser gewesen, darauf zu achten, was die Leutz gesagt haben, warum das so ist, und Dich damit auseinandergesetzt, um es zu verstehen und dann entweder zu akzeptieren oder zu entkräften. Aber dieses Warum zu ignorieren und deswegen das Daß infragezustellen, das ist kein Diskutieren, das ist das Gegenteil von: Ernstnehmen des Gesprächsgegenübers.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Dieser Ozean bildet die bizarrsten Formen und Gestalten und ist in der Lage, Formen nachzubilden.
Das eben ist im QGP nicht möglich.


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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 09:40
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das ist eben nicht möglich, weil die einzelnen Elemente eben keine Strukturen miteinander einzugehen imstande sind, wie sie bei Molekülen, nonkovalenten Bindungen oder Reaktionskreisläufen erreicht werden.
Darüber sind wir ja schon hinaus. Was ich sagen wollte, ist, dass das Plasma als solches etwas ganz anderes ist, als alles, was sonst im Universum existiert, dass es eine Art von Materie ist, wie sie VOR der eigentlichen Materie wie wir sie heute kennen - Protonen, Neutronen, Elektronen, Molekülen und deren Wechselwirkungen - existierte, weil diese Materie ja erst daraus entstand. Wenn dieses Plasma in dem Quarkstern also so eine Art Vorgängerversion der Materie ist, kann man dessen Verhalten auch nicht mit der jetzt existierenden Materie und Strukturbildungen vergleichen, da es etwas völlig anderes ist.

Das mit den bizarrsten Formen und Gestalten, was ja selbst ein Zitat aus der Beschreibung des Romans von Stanislav Lem war, war nun nicht so gemeint, dass nun auch das QGP bizarrste Formen und Gestalten annimmt, sondern eher wie eine Analogie zu dem, was Lem beschrieben hat, dass es ein ... Ding .... ist, das in seiner Gesamtheit Verhalten und Eigenschaften hat, die mit keiner sonst exitierenden Materienbildung zu vergleichen ist, und das es damit ein "Leben" ganz anderer Art wäre als alles, was wir uns, Wesen, die wir aus der Materie bestehen, die aus dem QGP hervorging, vorstellen können.


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02.07.2023 um 10:06
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Wenn dieses Plasma in dem Quarkstern also so eine Art Vorgängerversion der Materie ist, kann man dessen Verhalten auch nicht mit der jetzt existierenden Materie und Strukturbildungen vergleichen, da es etwas völlig anderes ist.
Das heißt aber nicht, dass sie in ihrem Verhalten für uns unidentifizierbar ist. Das, was Du erfragt hast, wurde ja tatsächlich untersucht, ob sich Leben in solch einer "Suppe" bilden kann und nein, es geht leider nicht. Egal, wie es gedreht und gewendet wird.

Da brauchst Du das "Es ist so!" nicht wieder so umformulieren, als wäre dem nicht so.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:ist, das in seiner Gesamtheit Verhalten und Eigenschaften hat, die mit keiner sonst exitierenden Materienbildung zu vergleichen ist, und das es damit ein "Leben" ganz anderer Art wäre als alles, was wir uns, Wesen, die wir aus der Materie bestehen, die aus dem QGP hervorging, vorstellen können.
Meinst Du nicht, dass sich damit nicht auch einige Astrobiologen beschäftigt und der Sache nachgegangen sein könnten? Ich denke nicht, dass sie solch eine Möglichkeit von Leben übersehen würden, sondern sich genauso mal solche Fragen stellen, oder auch überprüfen, ob es auch eine andere Form von Leben geben kann, einen anderen Zustand von Leben, bzw. neben Leben.

Wenn dieses Plasma jedoch grundsätzlich Eigenschaften aufweist, das zu Nichts führt, das sich selbst, auf welche Art auch immer, lange aufrecht erhält, wie soll daraus dann etwas entstehen?


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02.07.2023 um 10:18
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Darüber sind wir ja schon hinaus.
Wären wir darüber hinaus - also Du ebenfalls - dann käme ja nicht mehr sowas:
Zitat von SimplexSimplex schrieb:So lautet nun also meine neue Spekulation, dass diese bemerkenswerte Flüssigkeit ALS GANZES auf irgend eine Art und Weise "leben" könnte
Kam aber. Also gehst Du noch immer von einem möglichen Strukturaufbau oberhalb des einzelnen Quarks/Gluons, vergleichbar Lems Strukturbildner-Gewässer, auf das Du verwiesen hast.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Wenn dieses Plasma in dem Quarkstern also so eine Art Vorgängerversion der Materie ist, kann man dessen Verhalten auch nicht mit der jetzt existierenden Materie und Strukturbildungen vergleichen, da es etwas völlig anderes ist.
Wer vergleicht das denn mit Materie(i.e.S.)? Materie baut sich nur daraus auf (unter anderen Bedingungen). Es geht hier nicht um Materie und um Vergleich mit Materie. Sondern darum, daß unter solchen Bedingungen eine Strukturbildung aus mehreren Quarks/Gluonen schlicht nicht möglich ist, die also nicht "im Verbund" ein wie auch immer geartetes Etwas bilden können, weder n Materie-Alternative noch Leben.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:dass es ein ... Ding .... ist, das in seiner Gesamtheit Verhalten und Eigenschaften hat
Es ist aber kein Ding, sondern nur eine Ansammlung von Quarks und Gluonen. "Ding" meint, wenn diese einzelnen Elemente eine einheitliche Struktur bilden, welche sich von anderen abgrenzen läßt. Eben die Formen, die Lems Geplätscher bilden kann, nicht ein Gesamtgewässer, welches sich nur gegen alles Nichtgewässer drumherum abgrenzt. Klar meint Lem dieses Gesamtgewässer als Leben, nur darf der das auch als Kreator einer Fiktion. Vor allem kann dieses lemsche Gesamtwasser-Leben eben auch nur ein Leben sein, weil dessen Elemente (Flüssigkeitsmoleküle) dazu in der Lage sind, miteinander strukturbildend zu interagieren, selbst ohne feste Form. Aber schon das ist im QGP eben nicht gegeben.


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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 13:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Vor allem kann dieses lemsche Gesamtwasser-Leben eben auch nur ein Leben sein, weil dessen Elemente (Flüssigkeitsmoleküle) dazu in der Lage sind, miteinander strukturbildend zu interagieren, selbst ohne feste Form. Aber schon das ist im QGP eben nicht gegeben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist aber kein Ding, sondern nur eine Ansammlung von Quarks und Gluonen.
Nun ja, wir sind auch nur eine Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen, vereinfacht ausgedrückt, aber als Gesamtheit sind wir doch viel mehr, was eben daran liegt, dass diese Elemente "strukturbildend", wie du es nennst, miteinander interagieren.

Ich rekapituliere: Aus wissenschaftlicher Sicht erfüllt das QGP im Inneren eines Quarksterns nicht die Merkmale des Lebens. Das QGP hat eine flüssige oder plasmaähnliche Form, aber es besitzt keine spezifische Struktur oder Ordnung auf mikroskopischer Ebene. Es handelt sich lediglich um einen Zustand der Materie, in dem Quarks und Gluonen "dekonfiniert" sind und sich frei bewegen können. Wenngleich es dynamische Eigenschaften wie Strömungen oder Kollektivbewegungen aufweisen kann, fehlt ihm die komplexe Organisationsstruktur, die mit lebenden Organismen gemeinhin verbunden ist.

Soviel entnehme ich deinen und @Lakonier s Ausführungen. Obwohl das QGP in einem Quarkstern, anders als das Ur-QGP kurz nach dem Urknall, das nur wenige Mikrosekunden da war, unter den extremen Bedingungen, wie sie in einem Quarkstern gegeben sind, dort für lange Zeit existieren könnte, erfüllt es nicht die grundlegenden biologischen Funktionen wie Stoffwechsel, Reizverarbeitung oder Fortpflanzung, ist also kein Leben in dem Sinne, den wir bislang darunter verstanden.

Bei der Erforschung von Quarksternen und der Materie im Inneren dieser extrem dichten Objekte kann man nun, so wie ich es tue, über das mögliche Auftreten neuer, da nirgends sonst beobachtbarer, ungewöhnlicher Zustände dieser Materie spekulieren. Unter diesen extremen Bedingungen, wie sie im Inneren eines Quarksterns herrschen, könnten sich Zustände manifestieren, die sich von allen Zuständen unterscheiden, wie sie an der "normalen" existierenden Materie sonst beobachtet werden können (vielleicht gibt es ja auch dort Zustände, die bisher noch nie beobachtet wurden, aber das ist eine andere Baustelle).

Könnte das im Inneren eines Quarksterns existierende QGP nicht eine solche außergewöhnliche Form der Materie sein, die unter diesen extremen Bedingungen Arten von "lebendigen" Eigenschaften zeigt, da es sich ständig verändert, reagiert, interagiert, dynamische Muster bildet und Eigenschaften aufweist, wie sie sonst nicht mehr im gesamten Universum und in der aus dem Ur-QGP kondensierten Materie zu finden sind?

Eine solche Perspektive erfordert jedenfalls eine weiter gefasste Definition von "Leben", die erheblich über das hinausgeht, was in der wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein akzeptiert ist. Vielleicht ist dieser Materiezustand etwas ganz anderes, etwas Urtümlicheres, das mit Leben, selbst in einem solch erweiterten Sinn, nichts mehr zu tun hat. Dann wäre das alles, was ich hier geschrieben habe, ein einziges OT.


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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 13:47
@Simplex

Er hat mir nochmal eine Nachricht für Dich zukommen lassen:

"Ein Quark-Gluonen-Plasma als Ganzes innerhalb eines abgeschlossenen Raumes kann nicht lebendig sein, weil hier jeglicher Energiedurchfluss fehlt, der eventuellen ordnungserhaltenden Mechanismen die dafür nötige Energie liefert, um den Zustand lokaler Entropieverminderung aufrecht zu erhalten.

Das System Erde ist durch einen permanenten Energiezustrom über die Sonneneinstrahlung bzw. Wärme aus dem Erdinneren sowie einen permanenten Energieabfluss in Richtung Weltraum gekennzeichnet. Dieser permanente Energiefluss wird von Lebewesen angezapft, um die erwähnte aktive Entropieverminderung auf lokaler Ebene zu gewährleisten.

Nichts davon findet sich im Innern eines Neutronensterns. Dort gibt es keinen Energiefluss und somit keine Voraussetzung für die Entstehung eines Nichtgleichgewichtszustandes, durch den ein Lebewesen charakterisiert ist. Ein Neutronenstern ist thermodynamisch tot und bleibt tot.

Mit herzlichen Grüßen vom Lakonier, der sich nur darüber wundern kann, warum der Lebensbegriff derart verwässert wird, um irgendwie in eine verrannte Position einen Ausweg zu bauen, der dann aber doch nur eine weitere Sackgasse im Labyrinth eigenen Unwissens darstellt."



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Leben auf anderen Planeten

02.07.2023 um 15:29
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Wenngleich es dynamische Eigenschaften wie Strömungen oder Kollektivbewegungen aufweisen kann
Wenn Du Kollektivbewegungen als Doppelmoppel von Strömungen meinst, dann ja. Irgendne andere Art der koordinierten gemeinschaftlichen Bewegung der Teilchen gibts da nicht als rein physische des Anstoßens, Mitreißens udgl. Keine Teilchenbindung, keine elektromagnetischen Kräfte, nix.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:fehlt ihm die komplexe Organisationsstruktur, die mit lebenden Organismen gemeinhin verbunden ist.
Jegliche Organisationsstruktur. Auch solche, die in uns völlig fremden Arten von Lebensformen vorkommen könnte. Da ist Leben nicht nur so, wie wir es uns vorstellen, ausgeschlossen.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:ist also kein Leben in dem Sinne, den wir bislang darunter verstanden.
Streiche alles nach Leben. Du versuchst hier nur ständig, Dir Hintertüren zu basteln. Begreife endlich was es bedeutet, wenn alles nur ein "Bällebad" ist, ohne daß einige Bälle miteinander verklumpen und sich so als Gruppe von anderen Bällen abgrenzen, eine höhere Komplexität im Bällebad erzeugen und so irgendwas bewirken (gemeinschaftlich agieren) könnten. Einfach nur "Bällebad".

Mich kotzt es mittlerweile einfach nur noch an.
Zitat von SimplexSimplex schrieb:Bei der Erforschung von Quarksternen und der Materie im Inneren dieser extrem dichten Objekte kann man nun, so wie ich es tue, über das mögliche Auftreten neuer, da nirgends sonst beobachtbarer, ungewöhnlicher Zustände dieser Materie spekulieren.
Nicht, wenn jeglicher Strukturaufbau ausgeschlossen ist. Schau Dir endlich mal an, welche Grundkräfte (/Wechselwirkungen) es gibt, und welche in nem Neutronenstern bzw. nem Quarkstern noch am Wirken sind (d.h.: in ihrem Bereich noch dominieren). Außerhalb dieser Dimensionen läuft schlicht nichts mehr, auch nicht zum Drüberspekulieren.

Du willst es gerne anders haben, kann ich ja verstehen. Aber wenns nicht ist, dann ist es eben nicht. Das kannst Du auch nicht via "Physik durch Wollen" (Axel Stoll) ändern.

Im restlichen Beitrag kommt nix mehr, zu dem nicht schon was gesagt wäre. Wahrscheinlich schon mehrfach...


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