Wie sollte der erste Kontakt ablaufen?

Selektiv schrieb:unsere Psychologie, unsere Geschichte, unsere Probleme. Diese sind auch keine Tatsachenbehauptungen, sondern tatsächlich Tatsachen.

Ne du, das sind Verallgemeinerungen. Dein ständiges: "wir/uns/unsere" .

Das solltest du mal beiseite legen, so wie deine unnötigen Spitzen anderen hier gegenüber.

Selektiv schrieb:Ok, also belangloses ad popolum. Ein wenig kindisch, findest du nicht?

Popolum? :D
Den Freudschen lass ich mal so im Raum stehen...
Der gefällt mir. Von Populum zu Popolum ^^

Selektiv schrieb:Wozu? Bei der Einschätzung der Aliens, ob Gefahr für sie besteht, ist das negative nun mal das ausschlaggebende Kriterium. Bei der Gefahreneinschätzung ist das nun mal von Belang. Natürlich zähle ich da auf, was es für Warnsignale gibt. Wo ist da jetzt das Problem, was du mir scheinbar auch nicht beantworten willst.

Dann zum letzten Mal: Es ging um Dein verallgemeinertes "der Mensch" und nicht darum, negative Aspekte von Menschen unter'm Tisch fallen zu lassen. Ist ja nicht so, als hätte ich Dir das jetzt schon mehrere Male beantwortet. Jetzt musst Du es nur noch verstehen lernen.

Selektiv schrieb:Komisch, ich schreibe viel im Konjunktiv. Ich überlege, ich nehme an... Ich überlege eben Dinge und natürlich halte ich mich dabei an das, was ich kenne: unsere Psychologie, unsere Geschichte, unsere Probleme. Diese sind auch keine Tatsachenbehauptungen, sondern tatsächlich Tatsachen.

Sag mal, raffst Du auch mal was? Es ging einzig und allein um Deine Behauptung, was Aliens in Bezug auf Menschen tun und lassen würden. Da kannst Du anderweitig noch so oft im Konjunktiv geschrieben haben. Dieses hast Du aber als vermeintliche Tatsache hingestellt. Gedankenexperiment hin oder her. Und nein, über die Psychologie von Aliens haben wir (nach wie vor) keine Grundlagen.

Selektiv schrieb:Naja, meine Darlegung ist nun mal eine mögliche Option. Nicht nur das, ich habe sie tatsächlich begründet, also von "keiner Grundlage" kann hier gar keine Rede sein.

Nur war das immer noch nicht der Punkt, da es speziell darum ging, wofür wir eben keine Grundlage haben.

Selektiv schrieb:Tut mir Leid, Libertin. So kommst du jedenfalls nicht aus der Nummer wieder raus.

Oh, doch. Da es bei Dir offensichtlich längst nicht mehr um's nicht verstehen, sondern nur noch um's recht behalten geht. Aber ohne mich. Schreib, was immer Du noch dazu schreiben willst. Ich bin raus.

Libertin schrieb:Dann zum letzten Mal: Es ging um Dein verallgemeinertes "der Mensch" und nicht darum, negative Aspekte von Menschen unter'm Tisch fallen zu lassen. Ist ja nicht so, als hätte ich Dir das jetzt schon mehrere Male beantwortet. Jetzt musst Du es nur noch verstehen lernen.

Ah, jetzt verstehe ich. Du fühlst dich angesprochen und hängst dich an Nichtigkeiten auf, wobei doch klar war, wie "der Mensch" gemeint war.

Libertin schrieb:Sag mal, raffst Du auch mal was? Es ging einzig und allein um Deine Behauptung, was Aliens in Bezug auf Menschen tun und lassen würden.

Was habe ich denn behauptet, was sie tun und lassen würden?

Libertin schrieb:Und nein, über die Psychologie von Aliens haben wir (nach wie vor) keine Grundlagen.

Das habe ich auch nicht behauptet, das Gegenteil sogar:

Selektiv schrieb:Die Aliens verstehen sich unter sich, wir verstehen kein bisschen, nicht mal ihr Verhalten können wir lesen, weil unsere Psychologie nicht die derer entsprechen muss.

Also definitiv bleibt es ein Strohmann.
Ich habe lediglich eine Überlegung ausgeführt, anhand dessen, was wir über sie wissen: nämlich, dass sie dann ja Lebewesen sind und auch bleiben wollen. Vermutlich. Es sei denn sie sind wie der Dodo und haben keinen Selbsterhaltungstrieb. Finde es übrigens richtig witzig, dass ausgerechnet der richtige fragt, ob man was rafft. Diese Frage stelle ich mir seit deinem zweiten Beitrag.

Libertin schrieb:Oh, doch

Nee, so gar nicht.

chriseba schrieb am 20.08.2021:schon gar nicht wenn man einer Spezies angehört, die nur einen sehr eingeschränkten Teil ihrer Hirnkapazität nutzt

Welche ist das? Menschen sind es jedenfalls nicht.

chriseba schrieb am 20.08.2021:Nach unserem wissenschaftlichen Verständnis und Forschungsstand vielleicht nicht.

Auch sonst wird es schwierig. Telepathie ist natürlich denkbar - wenn es entsprechende Sender und Empfänger gibt, die sozusagen direkt mit den jeweiligen Gehirnen vernetzt sind. Das wäre technisch sicherlich umsetzbar.
Bei Telekinese wird es schwieriger. Energieerhaltung ist kein Wunschkonzert. Man muss eben genug Energie auf das zu bewegenden/verformende Objekt einwirken lassen können.
Du könntest einen Roboter mit Deinen Gedanken steuern - das wäre auch Telekinese. Und technisch auch heute schon in einem gewissen Rahmen machbar.

Inv3rt schrieb:Wirken Außerirdische oder die Vorstellung eines Kontakes für dich denn so einschüchternd?

Für mich schon. Weil ich mit einer bekannten Gefahr (Ausbrecher aus der Psychiatrie) besser umgehen kann als mit einer unbekannten Gefahr. Vermutlich geht es den meisten Menschen so.
Die Situation ist eben problematisch. Da kommt jemand, der mich aller Voraussicht nach leicht besiegen kann und der zumindest plausible Gründe haben kann, das auch tun zu wollen.

Einige wenige Außerirdische sind vielleicht auf Forschungsmission (wobei man sich schon fragen muss, warum so fortgeschrittene Wesen zum Forschen ihre Körper durchs All schicken wollen, wo Sonden viel besser geeignet wären).
Oder auf einer Kontaktmission - da würde auch die körperliche Anwesenheit mehr Sinn ergeben.

Aber wenn es sehr viele sind, ist es halt eine Option, dass sie kommen um zu bleiben. Und ab da wird es schwierig.
Das erste Problem: Passt unser Lebensraum zufällig absolut perfekt zu ihren Bedürfnissen - oder hätten sie es gerne global 10 Grad wärmer und ein paar Prozent Methan in der Atmosphäre? Sind sie dann so nett, darauf zu verzichten oder betreiben sie Terraforming?
Da spricht viel für Letzteres.

Na ja, selbst wenn es zufällig perfekt passen sollte: Da sind an die 9 Milliarden Konkurrenten, die in ihrer Zahl noch zunehmen, die Lebensumstände verschlechtern (wenn die Aliens nicht gerne ein paar Grad mehr, Stürme, Trockenheiten und Überschwemmungen lieben) und die sich auch technologisch weiterentwickeln und zumindest einiges an emotionalen Problematiken mitbringen (Angst, Agressivität).

Da spricht eigentlich mehr dafür, diese Situation aus Sicht der Aliens zum Vorteil der Aliens und zum Nachteil der Menschen zu verändern.
Toll wäre natürlich das Szenario: "Alle gewinnen". Aber Menschen streben nicht nach rationalen Vorteilen, sondern primär nach gefühlten.

kleinundgrün schrieb:Und technisch auch heute schon in einem gewissen Rahmen machbar.

Mittels EEG-Headset werden Drohnen per Gedanken gesteuert:

Die Drohne, die durch Gedanken steuerbar ist | Galileo | ProSieben

Externer Inhalt
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Das ist schon echt krass, wie viel Fortschritt wir schon gemacht haben. Vielleicht sind solche Fertigkeiten, wie von dir erwähnt, einfach nur eine Frage der Technologie und Wissenschaft. :)

kleinundgrün schrieb:(wobei man sich schon fragen muss, warum so fortgeschrittene Wesen zum Forschen ihre Körper durchs All schicken wollen, wo Sonden viel besser geeignet wären)

Das ist ne gute Frage. Wenn sie technologisch so fortgeschritten sind, dass sie problemlos ein Raumschiff entwickeln mit dem sie hier her können, dann können sie auch problemlos unbemannte Drohnen vorab zu uns senden.🤔


Schwierige Situation, aber du sagst ja selbst: die Aliens könnten dies und das tun. Es könnte sogar so ausgehen, dass sie der eigenen Neugier Willen hierher kommen und niemandem schaden wollen! :)

Diesbezüglich gibt es unzählige Möglichkeiten. Das kommt da auch auf ihren technologischen Stand an. Wenn ihre Ressourcen knapp geworden sind und das Landen auf der Erde jetzt der einzige Ausweg wäre, könnte sich die Situation vielleicht schon erstmal zuspitzen. Wir können auch einen ganz makaberen Faden weiterspinnen und die Möglichkeit mit einbeziehen, dass sie sich durch uns vermehren wollten, oder mit uns? 🧐

Ich glaube das Beste bei allen möglichen Erstkontakten, ist es, erstmal zu versuchen Ruhe zu bewahren und nicht den ersten Schritt zu tun, wenn wir jemals von was auch immer besucht werden sollten. Man kann in dem Fall nämlich immer davon ausgehen, dass sie uns um einiges voraus sind, wenn sie mal eben zu uns gelangen, von wo auch immer sie herkämen aber das würde eindeutig zeigen, dass sie uns technologisch absolut voraus sind.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht sind solche Fertigkeiten, wie von dir erwähnt, einfach nur eine Frage der Technologie und Wissenschaft.

Nur.
Per default gibt es das beim Menschen nicht - und wahrscheinlich bei keinem Lebewesen auf de Erde. Aber Gehirnströme auslesen, diese in ein Funksignal umwandeln, versenden, empfangen und wieder ins Gehirn "zurückschreiben" ist technisch betrachtet nicht unmöglich.
Es gibt sicherlich ethische Fragen, wenn Menschen solche Schnittstellen implantiert bekommen. Ich würde mich unwohl fühlen, wenn es die Möglichkeit gäbe, mich so direkt umzuprogrammieren.

Kephalopyr schrieb:Das ist ne gute Frage. Wenn sie technologisch so fortgeschritten sind, dass sie problemlos ein Raumschiff entwickeln mit dem sie hier her können, dann können sie auch problemlos unbemannte Drohnen vorab zu uns senden.

Es ist halt einfacher, als ein Lebenserhaltungssystem durch den Raum zu schicken. Das Schwierige an der bemannten Raumfahrt ist ja, dass Menschen recht empfindlich sind und dass man aus ethischen Erwägungen deren Überleben recht wahrscheinlich gestalten möchte. Das bedeutet viel Gewicht, viel Redundanz, viel Abschirmung, wenig Beschleunigung etc. Da muss es schon gute Gründe geben, das so zu machen.

Kephalopyr schrieb:Diesbezüglich gibt es unzählige Möglichkeiten.

Natürlich. Aber man kann schon gewisse Wahrscheinlichkeiten definieren, denke ich.
Es kann sein, dass sie alleine aus religiösen Gründen reisen und immer, wenn sie auf eine bewohnte Welt treffen, alle dort umbringen. Oder ihre gesamte Technologie teilen. Oder kollektiven Selbstmord zu Ehren ihres Gottes begehen.
Aber wahrscheinlicher sind rationale Gründe. Die Entwicklung zu interstellarem Reisen setzt vermutlich eine gewisse Rationalität voraus, bzw. es ist wahrscheinlicher, dass rationales Handeln das begünstigt.

Kephalopyr schrieb:Ich glaube das Beste bei allen möglichen Erstkontakten, ist es, erstmal zu versuchen Ruhe zu bewahren

Das natürlich. Wir sollten trotzt der Ängste das rational angehen.

kleinundgrün schrieb:Ich würde mich unwohl fühlen, wenn es die Möglichkeit gäbe, mich so direkt umzuprogrammieren.

Was bereitete dir davor Angst?

kleinundgrün schrieb:Da muss es schon gute Gründe geben, das so zu machen.

Sehe ich genauso.
Es fiele mir schwer mir ET als rein biologische Entität vorzustellen, eben weil es die Logistik der Lebenserhaltung als Rattenschwanz hinter sich herzöge.

kleinundgrün schrieb:Es kann sein, dass sie alleine aus religiösen Gründen reisen und immer, wenn sie auf eine bewohnte Welt treffen, alle dort umbringen.

Mhm. Warum sollte eine sprituelle Spezies grundsätzlich töten wollen, wenn nicht nur aus Notwehr?
Widerspricht das nicht prinzipiell der Frage nach einem übergeordneten Sinn?

kleinundgrün schrieb:Aber wahrscheinlicher sind rationale Gründe. Die Entwicklung zu interstellarem Reisen setzt vermutlich eine gewisse Rationalität voraus, bzw. es ist wahrscheinlicher, dass rationales Handeln das begünstigt.

Welche rationalen Gründe könnte es denn geben, um diese Distanzen auf sich zu nehmen?

Inv3rt schrieb:Was bereitete dir davor Angst?

Was mir Angst bereitet, dass jemand mich ohne oder entgegen meines Willens steuern kann?
Ich hätte das als selbsterklärend erachtet.
Kurz: Es widerspricht meinem Selbstverständnis des Menschseins. Des eigenen Willens.

Inv3rt schrieb:Warum sollte eine sprituelle Spezies grundsätzlich töten wollen, wenn nicht nur aus Notwehr?

Rituelle Opferungen sind ja nichts grundsätzlich Unbekanntes.

Inv3rt schrieb:Welche rationalen Gründe könnte es denn geben, um diese Distanzen auf sich zu nehmen?

Na ja, es ging in dem Zitat erst mal um die Möglichkeit, es überhaupt zu können. Nicht, es dann auch zu tun.

Aber dieser Aspekt ist in der Tat schwierig. Letztlich kann es eigentlich nur darum gehen, die physischen Körper aus notwendigen Gründen irgendwohin zu bringen. Fluch wäre da eigentlich das Einzige das mir einfällt.
Aber realistisch ist das nicht. Die Erde müsste dafür extrem kompatibel zu ihrer Lebensumgebung sein. Das hat dann nichts mehr mit "erdähnlich" zu tun - sondern mit "genau gleich".
Rein praktisch wäre es in so einem Fluchtszenario vermutlich naheliegender, irgendwelche näher gelegenen Strukturen zu bauen und darin zu leben.

kleinundgrün schrieb:Kurz: Es widerspricht meinem Selbstverständnis des Menschseins. Des eigenen Willens.

Nur gibt es sowas wie den freien Willen denn überhaupt wirklich oder ist das nicht nur eine konstruierte Illusion des Über-Ich, die aktive Kontrolle über seine Hirnfunktionen und den Körper, das Es zu haben? Schließlich laufen die Prozesse, die einen Willen formulieren empirisch messbar verborgen im Unterbewusstsein ab - und das unmittelbar bevor die Ich-Wahrnehmung angesteuert wird.

Das ist mMn eine interessante Grundsatzfrage von Philosophie und empirischer Wissenschaft.
Gemäß des Talmud formulieren aufgenommene Informationen - und deren Interpretation - die Gedanken und damit auch den eigenen Willen. Diese definieren in der Folge das Handeln. Wenn diese Gedankenwelt nun kontinuierlich frembeeinflusst wird - zB durch Marketing-, Propaganda-, Kommunikationsmechanismen - kann es dann überhaupt (in einem offenen System "Gehirn") einen echten und damit freien Willen geben? Meiner Meinung nach trifft das nicht zu. Schließlich befinden wir uns permanent in Wechselwirkung mit unserer Umwelt und kein System ist geschlossen.

Ob diese Information als Downstream von einer Art KI-Upscaler stammen (also alle Gehirnströme zusammengelegt werden zu einer Supervision) oder wir nur das WLAN-Kabel der Kommunikation mit der Welt nehmen ist doch letzten Endes unerheblich oder nicht? Wir bedienen uns meiner Überzeugung nach alle bereits dieses menschlichen Datenpools von Wissen - es sieht nur anders, natürlicher aus als ein Supergehirn am Computer.

kleinundgrün schrieb:Rituelle Opferungen sind ja nichts grundsätzlich Unbekanntes.

Nein.
Der rituelle Tauschhandel ist mir bekannt. Den gibt es ja auch unabhängig von Religionen. Sein letztes Hemd zu opfern zB.
Die Frage ist doch: braucht ET denn überhaupt einen Sündenbock in ihrer Sozialstruktur? Dieser Sündenbockmechanismus oder Opfermechanismus ist mMn ziemlich...naja, mit Schuldgefühlen beladen. Fühlt sich ET schuldig?

kleinundgrün schrieb:Rein praktisch wäre es in so einem Fluchtszenario vermutlich naheliegender, irgendwelche näher gelegenen Strukturen zu bauen und darin zu leben.

Das stimmt wohl ^^
Und was hälst du von epistemischer Neugier, um den dazugehörigen Reiz im Hirn zu senken?
Schließlich triggert oder kickt Neugier tatsächlich in vielen tierischen Gehirnen etwas, das unter den Klauen, Pfoten, Flügeln zu brennen scheint. Bei veranschlagter hoher Intelligenz: Eventuelle Unklarheiten der Existenz von Etwas, um jeden Preis zu beseitigen?
Ich nähme an, dass wer den Raum bereist, der versteht auch warum er dies tut und fragt sich eventuell die gleichen Dinge wie wir.
"Wars das? Nur wir? Was soll der ganze Bums dann überhaupt? 99% Bananen-DNA im Menschen (et e converso) und die strebt wie wir zur Sonne/einer Primärenergiequelle. Das muss doch ein generelles Prinzip sein...oder nicht?"

Inv3rt schrieb:Nur gibt es sowas wie den freien Willen denn überhaupt wirklich oder ist das nicht nur eine konstruierte Illusion des Über-Ich

Wie auch immer man diese Frage beantwortet - jedenfalls möchte ich nicht, dass Dritte einfach in der Lage wären, meine Wahrnehmungen und Erinnerungen zu manipulieren, ohne dass ich überhaupt in der Lage wäre, das zu bemerken.

Gäbe es eine von außen bedienbare Schnittstelle, wäre genau das der Fall. Dann wären die Manipulationsmöglichkeiten sozusagen perfekt und nicht von gewissen Umständen abhängig, die individuell und situativ so verschieden sind, dass sie für eine generelle Manipulation herangezogen werden könnten.
Man kann heute mittelbar manipulieren (auch Erinnerungen mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit ändern) - aber eben nicht direkt und verlässlich eine Erinnerung ins Gehirn als subjektiv "wahr" hinein schreiben.

Inv3rt schrieb:ist doch letzten Endes unerheblich oder nicht?

Wenn es keiner manipulieren würde, ja. Aber genau das wäre der Fall. Wenn jemand die Möglichkeit hätte, eine beliebige Wahrheit in andere Hirne zu schreiben, würde das gemacht werden.

Inv3rt schrieb:Die Frage ist doch: braucht ET denn überhaupt einen Sündenbock in ihrer Sozialstruktur? Dieser Sündenbockmechanismus oder Opfermechanismus ist mMn ziemlich...naja, mit Schuldgefühlen beladen. Fühlt sich ET schuldig?

Das muss nichts mit Schuld zu tun haben. Das kann reine Tradition sein. Irgend eine Art von Nationalismus. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Inv3rt schrieb:Und was hälst du von epistemischer Neugier, um den dazugehörigen Reiz im Hirn zu senken?

Das ist vermutlich eine Triebfeder menschlichen Handelns. Aber das muss man ja nicht in persona tun. Dieser Drang würde ja auch durch Wissenszuwachs befriedigt, der nicht "mit eigenen Augen" erfolgt.

kleinundgrün schrieb am 11.04.2022:Wie auch immer man diese Frage beantwortet - jedenfalls möchte ich nicht, dass Dritte einfach in der Lage wären, meine Wahrnehmungen und Erinnerungen zu manipulieren, ohne dass ich überhaupt in der Lage wäre, das zu bemerken.

Ich verstehe deine Bedenken, kein Thema.

kleinundgrün schrieb am 11.04.2022:Wenn es keiner manipulieren würde, ja. Aber genau das wäre der Fall. Wenn jemand die Möglichkeit hätte, eine beliebige Wahrheit in andere Hirne zu schreiben, würde das gemacht werden.

Richtig.
Sieht man zB an geopolitischen false flags in der Geschichte.
Neue "Wahrheiten" durch Lügen in Gehirne schreiben. Hat George Orwell mit der Sprachdidaktik von Neusprech ja ziemlich gut umrissen.

Na juti.
Wird OT.
Danke für deine Antworten.

Zu dem Thema habe ich heute einen aktuellen Beitrag bei ntv gelesen


https://www.n-tv.de/wissen/Bei-Erstkontakt-droht-eine-zivilisatorische-Krise-article23443050.html

Ein Soziologe beschäftigt sich im Interview mit Erstkontakt-Szenarien und welches am Wahrscheinlichsten einntritt. Klingt alles nicht sehr optimistisch (von menschlicher Reaktion her).

LOleander schrieb:Klingt alles nicht sehr optimistisch (von menschlicher Reaktion her).

Und wenn man sich jetzt noch dazu anschaut, wie die Menschheitsgeschichte sich entwickelt hat, dann wird das absolut nachvollziehbar!

Nicht, dass alle Menschen schlecht wären, so meine ich das nicht, aber man kann leider deutlich sehen, wie einige Menschen sich untereinander ausbeuteten, nur wegen potentieller Macht und Gier, Status und Ränge. Die Europäisierung der Welt, die Ausbeutung damals noch "unentdeckter" Völker, um ihr Hab und Gut. Am Ende wurden sie wie Dreck behandelt, hauptsache man riss sich Gold und Silber unter den Nagel, entledigte sie all ihres Besitzes und zwang ihnen die eigene Religion auf.

Oder siehe Einstein sein Wissen, seine Entdeckungen. Er war grundsätzlich gegen Kriege und Gewalt, war dafür sein Wissen für das Gute zu nutzen, aber leider wurde es als Vorteil für Krieg gegen andere missbraucht.

So sehe ich das im Bezug auf den Erstkontakt mit Außerirdischen, auch wenn sie uns überlegen sein sollten, kann ich mir persönlich gut vorstellen, dass es einige unter den Menschen gäbe, die ihr Wissen in Macht umzusetzen versuchen. Freundliche Aliens, die wie die Ureinwohner auf Amerika damals zu gutherzig waren und dadurch so ausgerottet wurden. Man empfängt ihr Wissen mit offenen Armen, nur um es hinterher am besten noch gegen sie zu verwenden. :nerv:

Wenn die Außerirdischen uns jedoch auch mental überlegen sein könnten, dann könnte das vielleicht schnell durchschaut und verhindert werden. Damals zum Beispiel isolierte sich Japan vom Rest der Welt, wollte seine eigene Kultur aufrecht erhalten ohne äußere Einwirkung bzw. Beeinflussung, bis die USA sie per Gewalt und Krieg zum Mit-Handel zwangen.

Also, es ist durchaus denkbar, dass es zu ähnlichen Problematiken kommen kann zwischen Mensch und Alien. Es sei denn, sie durchschauen das und gehen auf Abstand, verschwinden oder tun irgendetwas anderes als das.

Der Punkt mit dem Artefakt-Szenario in dem von dir verlinkten Artikel ist auch interessant. Es wäre definitiv klüger, das Objekt erstmal dort zu lassen, wo man es vorfand.

Artefakt - Szenario: eine unbemannte Beobachtungsstation ist absolut denkbar. Man denke dabei an das irdische Teleskop, dass jetzt gerade die Farb- Bilder vom frühen Universum geliefert hat. Warum sollten diese Zivilisationen nicht auch das ein oder andere Instrument zu Beobachtungszwecken herumfliegen haben? Selbst wenn die technologisch weiter sind, muss es auch nicht heißen, dass sie schon interstellar reisen und die Zeit biegen können. Halte das für sehr realistisch. Ob so ein Beobachtungssystem hier nicht schon vorbei gekommen ist, kann man nicht ausschließen, nur weil man in den paar Järchen, in denen man das analysiert, noch keines entdeckt hat. Vor allem angesichts der Milliarden Jahre Universumsexistenz. Sehr zu wünschen wäre bei den "Spezies" ein ausgewogeneres Verhältnis von Intelligenz und Dummheit als auf Erden.

Kephalopyr schrieb:Damals zum Beispiel isolierte sich Japan vom Rest der Welt, wollte seine eigene Kultur aufrecht erhalten ohne äußere Einwirkung bzw. Beeinflussung, bis die USA sie per Gewalt und Krieg zum Mit-Handel zwangen.

Das japanische Kaiserreich unter Hirohito war sicher nicht das Kultur & Identitäts-aufrechterhaltende Unschuldslamm, das durch die USA zum Krieg im Pazifikraum gezwungen werden musste, nur weil die USA diesen unter ihre hegemoniale Einflusssphäre im Westen gestellt hatten. Das ist mMn eine drastische Verkürzung, die verdrängt, warum sich Japan mit Deutschland verbündet hatte, um uA Russland davon abzuhalten ihre sich selbst überhöhende Expansionspolitik in Kontinentalasien zu unterminieren. Japan wurde nicht gezwungen - Japan wurde durch wirtschaftlichen Druck in seinem Versuch ausgebremst beliebig Länder zu erobern, um ein Großreich mit faschistischen, sowie rassistischen Tendenzen zu errichten. Weil sie sich dadurch unter Druck gesetzt fühlten, sahen sie sich selbst gezwungen der USA mit einem Überraschungsangriff den Krieg zu erklären, um die Seeblockaden "freizuschießen".

Japan wollte nicht einfach nur sein Ding machen und sich selbst entwickeln. Japan wollte anderen ihr Ding durch eine aggressive Expansionspolitik aufs Auge zu drücken, damit sich es dort künftig nach ihren Vorstellungen entwickelt. Die USA waren nicht die Schuldigen, nur weil diese in der Folge selbst ein Interesse daran hatten ihre geopolitische Expansion voranzutreiben. Japan war völkerrechtlich schwer im Unrecht und es ging ihnen wie Nazideutschland in Kontinentaleuropa und Italien in Afrika nie um eine friedliche Lösung, um Grenzkonflikte zu lösen sondern um eine radikale Expansionspolitik in einer Zeit in der die Welt neu aufgeteilt werden sollte. Die Achse Berlin - Rom - Tokio kam nicht zufällig zustande.

@Inv3rt

Ich glaube wir sprechen nicht von derselben Zeit.
Ich beziehe mich auf die Zeit um 1630!

:)

Inv3rt schrieb:Japan wollte nicht einfach nur sein Ding machen und sich selbst entwickeln. Japan wollte anderen ihr Ding durch eine aggressive Expansionspolitik aufs Auge zu drücken, damit sich es dort künftig nach ihren Vorstellungen entwickelt. Die USA waren nicht die Schuldigen, nur weil diese in der Folge selbst ein Interesse daran hatten ihre geopolitische Expansion voranzutreiben. Japan war völkerrechtlich schwer im Unrecht und es ging ihnen wie Nazideutschland in Kontinentaleuropa und Italien in Afrika nie um eine friedliche Lösung, um Grenzkonflikte zu lösen sondern um eine radikale Expansionspolitik in einer Zeit in der die Welt neu aufgeteilt werden sollte. Die Achse Berlin - Rom - Tokio kam nicht zufällig zustande.

War das um Mitte 19. Jahrhunderts? Kam da gerade etwas durcheinander. Auf dieses Datum beziehe ich mich mit Japans Isolation! Nicht 1630! Obwohl sie sich da auch isolierten und nichts mit anderen zu tun haben wollten.

@Kephalopyr

Du meinst die Perry-Expeditionen in den 1850ern um das Shogunat notfalls mit einer gunboat Diplomatie zum einlenken zu bewegen? Ok. Dann nehm ich das zurück. Mein Fehler. Und Ja. Die westliche Politik uA auch der Briten, Spanier, Portugiesen und Niederländer in Asien war ebenso falsch und ist tatsächlich ein relevantes Beispiel in der Aufzählung was passieren könnte, wenn sich ET nicht der Übereinkunft anschließt mit uns zu handeln bzw. Ihre Macht zu teilen. Im kleinen - auf Arbeit - wie im großen - der Weltpolitik.