Warum es noch keinen offiziellen Kontakt zu Außerirdischen gab

Der Grund wird einfach der sein das wir die einzige intelligente Lebensform im Universum sind.

@nocheinPoet

Ein "es gibt Überlegungen" ist mir ehrlich gesagt zu dürftig, da irgendwas ernst zu nehmen. Ebenso der Verweis auf Romane. Leben auf der Erde jedenfalls hat sich nicht auf subzellulärer, gar subatomarer Ebene odgl. ausgetobt, und ich kann nicht mal erkennen, was Dir da überhaupt vorschwebt. Daß Ereignisse unter Neutronenstern-Bedingungen uns wahnsinnig schnell vorkämen, liegt jedenfalls nicht daran, daß sie tatsächlich schneller abliefen; vielmehr wären das "stinknormale Abläufe in Echtzeit". Nur eben die Raumzeitkrüm,ung wär halt ne andere als bei uns. Allerdings dann doch nicht gar so extem anders. Jedenfalls nicht dann, wenn an der Oberfläche eines Neutronensterns Bedingungen herrschen, die nicht nur Atome, sondern auch daraus gebildete Strukturen erlauben. Na und eine arboreale Klonarmee, fungale Elephantiasis und mikrobieller Yedimind verhindern nun wahrlich nicht, daß wir Bäume, Myzele und Bakterien erkennen; und daß damit irgendeine Art Intelligenz auf unserem Niveau entstünde, gehört dann ebenfalls eher in Romane oder nach Star Trek.

Mutagenius schrieb:Auch hier frage ich dann mal, wie so etwas funktionieren oder zustandekommen könnte. Neutronensterne sind extrem dicht gepackt - wie sollen sich da Makromoleküle oder Analoga dazu aus Neutronen bilden können?

Vor Jahren hatte ich auch mal diesen Denkfehler. Neutronenstern bedeutet nicht notwendig, daß alles bis zur Oberfläche schon Neutronen sind. Im äußeren Bereich, wo die gravitativen (/raumzeitlichen) Bedingungen deutlich geringer ausfallen, kann es noch Atome, womöglich gar aus Atomen bestehende Strukturen geben.

grmf schrieb:1000 Jahre? Würde ich nicht tun. Man wüsste ja das man selbst nicht derjenige sein wird welcher diesen Planeten sieht. Das wäre dann irgendeine Generation X. Da fragt sich ob nicht irgendwann mal was schief geht oder einer Amok läuft in 1000 Jahren.

und

Roscher schrieb:Wenn du also eine 1000 jährige Reise antrittst hast du keine Skrupel deinen Kindern ein so begrenztes Leben zu schenken in dem sie nur als eine weitere Zuchtdrohne dienen ?

Richtig ist, man kann kein Generationenraumschiff losschicken, bei dem erst die ankommende Generation ein sinnerfülltes Leben hat. Aber Habitatschiffe wären durchaus eine Alternative zum Leben auf der Erde. In einem rotierenden Hohlzylinder von 50 x 20km Maßen gäbe es eine Habitatfläche, die größer als das Saarland ist, wo immerhin mehr als eine Million Menschen leben. Unter solchen Bedingungen gibt es nicht nur Platz für Städte, Industrie und Landwirtschaft, sondern weite Bereiche für Natur, Landschaft... Mit einer Million Menschen wäre ein stinknormales Leben möglich. Jeder könnte seine individuelle Lebensplanung entwerfen und ausleben wie auch auf der Erde; eine solche Gesellschaft hätte auch Platz für "Aussteiger-Communities". Solche Habitatschiffe lassen sich nicht mal eben auf 1/10 c hochpushen, aber wenn das Leben auf so einem Habitatschiff als Selbstzweck schon genügt, ist ein "Ankommen am fernen Ziel" doch ziemlich nachrangig und darf ruhig Zeit kosten. Da wäre es auch kein Drama, wenn andere dann die Raumzeit wie ein Blatt Papier gefaltet haben und schon längst am Ziel angekommen sein würden. Im Ernstfall entwickeln die eigenen Wissenschaftler auf dem Schiff genau diese neue Reisemöglichkeit, oder die auf der Erde schicken einem ihre Innovationen und Blaupausen.

perttivalkonen schrieb:bei dem erst die ankommende Generation ein sinnerfülltes Leben hat.

Und das ist der Knackpunkt mit dem ich mich mal eine Weile auseinandergesetzt habe. Die Menschen auf dem Generationsraumschiff der ersten folgenden Generationen kennen den Sinn und Zweck ihres Daseins nämlich ganz genau, denn der ist ihnen nun mal vorgegeben. Und ich denke das ist ein großes Problem.
Letztendlich ist es zwar hier bei uns das gleiche "Seid Fruchtbar und Mehret euch" aber wir haben Optionen und es ist (zumindest gefühlt) nicht fremdbestimmt. Und diese Fremdbestimmung hat einen negativen Effekt auf uns, selbst hier bei uns wo diese Fremdbestimmung, ob nun durch den Staat, der Gesellschaft oder der Familie, nur diffus gefühlt wird. Ich kann mir einfach nicht vorstellen unter welchen Bedingungen die 3. oder 4. Generation noch diesen Korpsgeist aufbringt ihre, von anderen fremdbestimmte Mission fortzusetzen.

Hinzu kommen die logistischen Herausforderungen an eine solche Mission. Es wird eine maximale Anzahl der verträglichen Individuen geben, begrenzter Raum, begrenzte Ressourcen. Wenn es nun auf der Reise zu Fehlern im Management kommt, wir wissen Fehler sind menschlich und werden gemacht, wie geht man damit um ? Wie gesagt begrenzter Raum, begrenzte Ressourcen. Zieht man den Stecker bei den ältesten 100 die über dem Limit sind ? Wie reagieren deren Angehörige und ist es dem Korpsgeist zuträglich ?
Welche Verbindung zur Menschheit auf der Erde fühlt die 5. Generation ?

Was Generationsraumschiffe anbelangt bin ich äußerst skeptisch. Mensch sein ist nicht planbar.

Roscher schrieb:Letztendlich ist es zwar hier bei uns das gleiche "Seid Fruchtbar und Mehret euch" aber wir haben Optionen

Welche Optionen, die jenen fehlen würden?

Roscher schrieb:und es ist (zumindest gefühlt) nicht fremdbestimmt. Und diese Fremdbestimmung hat einen negativen Effekt auf uns, selbst hier bei uns wo diese Fremdbestimmung, ob nun durch den Staat, der Gesellschaft oder der Familie, nur diffus gefühlt wird. Ich kann mir einfach nicht vorstellen unter welchen Bedingungen die 3. oder 4. Generation noch diesen Korpsgeist aufbringt ihre, von anderen fremdbestimmte Mission fortzusetzen.

Jahrhundertelang glaubten fast alle, daß da jemand ein großes Raumschiff gebastelt und dann sie, die Menschen, als Crew draufgesetzt hat. Aber sobald es Menschen gibt, die sogar wissen, daß dem so ist, rechnest Du mit mentalen Problemen?

Die "Mission" meines Lebens auf einem solchen Habitatschiff ist nicht anders als die auf dem Raumschiff Erde. Ich kann werden, was ich will, heiraten, wen ich will (wenn der auch will), meine Freizeit gestalten, wie ich will. OK, Urlaub auf Hawaii fällt flach, Fossilien ausbuddeln is nich, und zum Zielplaneten werd ich nicht kommen - was aber auch keiner auf der Erde schafft, deren Mission das Losschicken des Habitatschiffes das ebenfalls ist.

Klar, jeder auf nem Habitatschiff Geborene wird zwangsläufig über die Alternative sinnieren, wieso man nicht auf der Erde geboren wurde. Dieser Gedanke wird da jeden begleiten, das ganze Leben. Freilich wird das wohl genauso vielen auf der Erde gehen, wieso sie nicht von Habitat-Eltern geboren wurden. Letztlich gibt es das heute schon, daß viele Menschen, mich eingeschlossen, sich ein Leben lang fragen, wie es wohl wäre, in ein paar hundert Jahren zu leben, gar auf nem Raumschiff oder nem fernen Planeten. Mich eingeschlossen. Siehst Du da auch ne mentale Problematik?

Roscher schrieb:Hinzu kommen die logistischen Herausforderungen an eine solche Mission. Es wird eine maximale Anzahl der verträglichen Individuen geben, begrenzter Raum, begrenzte Ressourcen.

Wie auf der guten alten Erde. Wo ist also der Unterschied?

Auf so nem Habitatschiff in Zylinderform immerhin kann man das gesamte Ding "unterkellert" bauen, sodaß man a) Stauraum, b) Energieträger-Depots, c) Auslagerungspotential für Industrie, Wohnraum und z.T. für Landwirtschaft besitzt, wie es auf der Erde nicht ansatzweise möglich ist. Wie viel Material oder "Überpopulation" kann ein Space-Saarland unterbringen, wenn zwischen dem "Boden unter den Füßen" und der Außenhülle eine weitere Saarland-Fläche zur Verfügung steht? Und zwar je eine weitere Saarland-Fläche pro Etage! Wie wärs mit zehn verschiedenen Ebenen, bis 100m hoch. Da paßt ne Menge Ressource rein.

Roscher schrieb:Wenn es nun auf der Reise zu Fehlern im Management kommt, wir wissen Fehler sind menschlich und werden gemacht, wie geht man damit um ? Wie gesagt begrenzter Raum, begrenzte Ressourcen. Zieht man den Stecker bei den ältesten 100 die über dem Limit sind ?

Die Frage kannste genauso für die Erde stellen. Wo siehst Du da jetzt einen Unterschied?

Roscher schrieb:Welche Verbindung zur Menschheit auf der Erde fühlt die 5. Generation ?

Wenns um ne Reise zu nem benachbarten Sternsystem geht, dann sind die Filme halt vier Jahre alt, wenn sie hier in die Kinos gehen. Brieffreundschaften sollte man eher mit anderen Habitatlern führen, wenn man nicht nur alle acht Jahre Antwort will. (Und das betrifft dann eher die 500. oder 5000. Generation.)

Roscher schrieb:Was Generationsraumschiffe anbelangt bin ich äußerst skeptisch. Mensch sein ist nicht planbar.

Das ist eine persönliche Ansicht, keine Darlegung. Ich hab ne andere, und nu?

perttivalkonen schrieb:Das ist eine persönliche Ansicht, keine Darlegung. Ich hab ne andere, und nu?

Ja eigentlich gibt es da ja auch nix zu deinem nu.
Ich frage mich allerdings wie deine Einstellung zu folgendem Szenario ist.
Jeff Benzos kauft sich ein riesen Grundstück, sagen wir mal so 20x50 Kilometer, wo also genug Individuen sorgenfrei und bespaßt ihr ganzes Leben verbringen können. Es gibt Ponys für die kleinen und Erwachsenunterhaltung für die großen. 24/7 rundum Glückspaket inklusive verpflichtender Partnervermittlung und Nachwuchsschaffung. Und wenn sie gerade nicht Freizeit haben müssen sie nen Haufen Dinge in nen Haufe Pakete packen. Aber sonst sind sie happy weil sie nichts anderes kennen.

Würdest du dem Jeff tatsächlich zugestehen, dass er sich seine eigenen Angestellten züchten darf, weil er ihnen genug Alternativen für ihre Freizeit anbietet ?

Und ich denke nicht das dies ein abgehobener Vergleich ist. Etisch finde ich beides nicht ok.

Roscher schrieb:Menschen mit fragwürdiger Moral vielleicht. Wenn du also eine 1000 jährige Reise antrittst hast du keine Skrupel deinen Kindern ein so begrenztes Leben zu schenken in dem sie nur als eine weitere Zuchtdrohne dienen ?

Kommt auf die Lebensspanne des Außerirdischen an. Und ob nicht auch die Möglichkeit besteht in eine Art Kälteschlaf versetzt zu werden. Dann kommt der Reisende so frisch und munter wie zu seinem Abflug an.

Roscher schrieb:Würdest du dem Jeff tatsächlich zugestehen, dass er sich seine eigenen Angestellten züchten darf, weil er ihnen genug Alternativen für ihre Freizeit anbietet ?

a) Natürlich nicht.
b) Dein Szenario wäre auch auf nem Habitatschiff ne Horrorkatastrophe.
c) Laß Dich bitte mal auf die Habitatschiff-Situation ein, wo niemand bei ner Firma arbeiten und leben muß, sondern quasi in einem Staat, darin aber die gleichen Betätigungsfelder und Freiheiten hat wie sagenwirmal im Saarland (außer Auslandsreisen udgl.).

die loesung fuer zumindest mal interplanetare raumfahrt (in weiterer folge intesrstellar) liegt in der hibernation, also was lebende, organische besatzung angeht.

selbst ein multigenerationenschiff wird "schlafen" koennen (schiff und besatzung), solange wir nicht grundsaetzliche physikalische probleme anders loesen koennen.

Für interplanetary nicht nötig...

Da bekommt man die Geschwindigkeiten noch hin

@Fedaykin

selbst fuer interplanetar ist unsere erreichbare speed zu gering.
also fuer so menschenleben gedacht.
monate lang in so nem teil im nichts...
ne

quanti7 schrieb:Ich nehme an, Menschen sind einer fortgeschrittenen Spezies einfach zu dumm.

Aber vielleicht sind sie trotzdem daran interessiert, welche Religionen und Kulturen wir haben oder was für Musik wir hören.

Würden wir Menschen, wenn wir eine außerirdische Zivilisation finden würden, die noch im Mittelalter steckt, einfach so ignorieren?

Warum gehen nur immer alle Leute davon aus, das AI so denken würden wie wir Bewohner der "westlichen Zivilisation"?

neoschamane schrieb:selbst fuer interplanetar ist unsere erreichbare speed zu gering.
also fuer so menschenleben gedacht.
monate lang in so nem teil im nichts...
ne

Du beschränkt dich auf chemische Antriebe.

Und ja Monate.. Die Seefahrer waren auch monatelang auf einer holzkiste

Vomü62 schrieb:Warum gehen nur immer alle Leute davon aus, das AI so denken würden

Weil Neugierde grundlegend für Intelligenz ist?

Vomü62 schrieb:nur immer alle

Echt jetzt?

Vomü62 schrieb:Warum gehen nur immer alle Leute davon aus, das AI so denken würden wie wir Bewohner der "westlichen Zivilisation"?

Das hast du völlig richtig erkannt. Die meisten können sich bei diesem Thema nicht von den Denkschablonen des Mainstreams lösen. Da wurde schon soviel Unsinn in die Welt gesetzt, dass manche sogar eine Spielwelt mit AI für vorstellbar halten.

perttivalkonen schrieb:Weil Neugierde grundlegend für Intelligenz ist?

Was nicht bedeutet, das man unbedingt Ressourcen drauf verschwenden muß, irgendwo hin zu fliegen.
Man könnte sich z.B. darauf einigen, diese auf dem Planeten einer besseren Verwendung zu zu führen.
Aber damit setze ich ja selber schon wieder eine menschenähnliche Denkweise voraus...
Ich bin der Ansicht, das fremde Wesen völlig andere Denkstrukturen/Prioritäten/Ziele haben könnten.

Von Planeten, die zwar Intelligenz hervorbringen, aber nicht für Hochtechnologiezivilisationen geeignet sind, gar nicht zu reden.
Womöglich gibts von denen viel mehr als unseren Sonderfall. Dazu dann die Entfernungen im All... Ich würde mich nicht wundern, wenn es in der Galaxis zum jetzigen Zeitpunkt keine weitere oder nur ein paar vereinzelte, weit verstreute AI gibt.
Ist vielleicht auch gesünder für alle....

Vomü62 schrieb:Man könnte sich z.B. darauf einigen

Das Dumme ist nur, daß die, die erwarten, daß Aliens zu Besuch vorbeikommen, nicht erwarten müssen, daß alle Aliens so drauf sein müßten, aber die, die erwarten, daß Aliens nimmer selbst woanders hinfliegen würden, voraussetzen, daß alle Aliens darin gleich wären.

Wer also bügelt Aliens über einen Kamm?

Vomü62 schrieb:Aber damit setze ich ja selber schon wieder eine menschenähnliche Denkweise voraus...

Vor allem setzt Du eine einzige Denke voraus. Null Vielfalt je nach Alienziv.

Ja nicht mal Vielfalt innerhalb einer Alienziv. Was, wenn die Mehrheit nicht an Fernreise und Planetenkolonisierung interessiert ist, aber ein gewisser Anteil schon, und die haben dafür dann Mittel und Möglichkeiten? Wieso nicht gar auf vielen Alienplaneten?

Vomü62 schrieb:Ich bin der Ansicht, das fremde Wesen völlig andere Denkstrukturen/Prioritäten/Ziele haben könnten.

Du bist ja nicht mal der Ansicht, daß das bei Menschen so wäre. Ich erinnere nochmals an Dein

Vomü62 schrieb:nur immer alle

Du erinnerst?

Vomü62 schrieb:Von Planeten, die zwar Intelligenz hervorbringen, aber nicht für Hochtechnologiezivilisationen geeignet sind, gar nicht zu reden.

:D Womöglich aus gutem Grund.

perttivalkonen schrieb:Wer also bügelt Aliens über einen Kamm?

Ich nicht, auch wenn Du glaubst, mich so interpretieren zu müssen.

ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das es die Wahrscheinlichkeit vermindern könnte, das welche hier auftauchen, wenn man davon ausgeht, das nicht zwimgend alle AI auch an interstellarer Raumfahrt interessiert sind.
Es könnten also zwar 1000 hier in der Nähe existieren, aber womöglich keine, oder nur 1 oder 2 daran interssiert oder in der Lage sein, hier her zu kommen.

perttivalkonen schrieb:Vor allem setzt Du eine einzige Denke voraus. Null Vielfalt je nach Alienziv.

Keine Ahnung, Du scheinst mich absichtlich mißverstehen zu wollen. Ich wollte nur sagen, das es eben viel mehr Denkweisen geben kann als: "jede Z. will sich überall breit machen oder zumindest überall hin fliegen".

perttivalkonen schrieb:Neutronenstern bedeutet nicht notwendig, daß alles bis zur Oberfläche schon Neutronen sind.

Ja, da hast Du recht. Ich habe mich noch mal kundig gemacht. Bei Wikipedia steht:

An der Oberfläche herrscht der Druck null. Da freie Neutronen in dieser Umgebung instabil sind, gibt es dort nur Eisenatomkerne und Elektronen. Diese Atomkerne bilden ein Kristallgitter. Aufgrund der enormen Schwerkraft sind jedoch die höchsten Erhebungen auf der Oberfläche maximal einige Millimeter hoch. Eine mögliche Atmosphäre aus heißem Plasma hätte eine maximale Dicke von einigen Zentimetern.

Die Zone aus kristallinen Eisenatomkernen setzt sich bis in eine Tiefe von etwa 10 m fort. Dabei steigt die mittlere Dichte des Kristallgitters auf etwa ein Tausendstel der Dichte von Atomkernen. Ferner nimmt der Neutronenanteil der Atomkerne zu. Es bilden sich neutronenreiche Eisenisotope, die nur unter den dortigen extremen Druckverhältnissen stabil sind.

Quelle: Wikipedia: Neutronenstern#Aufbau

Dann stellt sich immer noch die Frage, wie ein Kristallgitter aus Eisenatomen mit freien Elektronen, die sich innerhalb des Atomgitters bewegen, "lebendig" werden kann - oder gar eine intelligente Zivilisation hervorbringen kann. So etwas müsste dann ja auch unter irdischen Bedingungen geschehen, da auch hier der Druck Null ist wie an der Oberfläche von Neutronensternen. Der Verweis auf "physikalisch möglich" reicht mir da nicht aus, den @nocheinPoet angebracht hatte.

perttivalkonen schrieb:Ein "es gibt Überlegungen" ist mir ehrlich gesagt zu dürftig, da irgendwas ernst zu nehmen. Ebenso der Verweis auf Romane.

Ach ...

Man muss da nicht viel im Netz zu suchen, um erkennen zu können, dass da mehr als nur ein Roman hinter steht.

Der Schriftsteller Robert L. Forward beschrieb, wie er sich 1973 von dem Vorschlag des Astronomen Frank Drake inspirieren ließ, dass intelligentes Leben Neutronensterne bewohnen könnte. Physikalische Modelle aus dem Jahr 1973 implizierten, dass Drakes Kreaturen mikroskopisch klein sein würden. Zu der Zeit, als Forward das Buch umriss, wiesen neuere Modelle darauf hin, dass die Cheela etwa die Größe von Sesamsamen haben würde. Später fand Forward einen früheren Brief, in dem er die Idee des Lebens in der Sonne mit hoher Schwerkraft mit dem Science-Fiction-Schriftsteller Hal Clement diskutierte .

Wikipedia: Dragon's Egg#Development history

Da steckt schon mehr hinter, hab mal eine Weile was zu gesucht und einiges gefunden. Muss Dir also auch nicht reichen, dann könnte man aber selber mal suchen und erkennen, ist nicht auf dem Level von Harry Potter ...

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perttivalkonen schrieb:Leben auf der Erde jedenfalls hat sich nicht auf subzellulärer, gar subatomarer Ebene odgl. ausgetobt, und ich kann nicht mal erkennen, was Dir da überhaupt vorschwebt.

Das Du da was nicht erkennen kannst, verwundert mich nicht und kann auch nicht mein Problem sein.

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perttivalkonen schrieb:Dass Ereignisse unter Neutronenstern-Bedingungen uns wahnsinnig schnell vorkämen, liegt jedenfalls nicht daran, daß sie tatsächlich schneller abliefen; vielmehr wären das "stinknormale Abläufe in Echtzeit". Nur eben die Raumzeitkrümmung wär halt ne andere als bei uns.

Das ist richtig falsch. Generell läuft lokal immer als in Eigenzeit ab, aber durch ein Gravitationsfeld läuft die Zeit lokal real langsamer, nicht schneller wie Du meinst. Heißt, für die Menschen in Entfernung vom Neutronenstern läuft alles auf dem Stern langsamer ab, weil die Gravitation dort recht hoch ist. Und für die Bewohner auf dem Stern läuft alles im All eben entsprechend schneller ab, ...

Und das ist real und tatsächlich so. Davon abgesehen ist der Effekt auf einem Neutronenstern recht gering, und bringt keinen Unterschied von 1.000 oder 100.000.

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perttivalkonen schrieb:Allerdings dann doch nicht gar so extrem anders. Jedenfalls nicht dann, wenn an der Oberfläche eines Neutronensterns Bedingungen herrschen, die nicht nur Atome, sondern auch daraus gebildete Strukturen erlauben. Na und eine arboreale Klonarmee, fungale Elephantiasis und mikrobieller Yedimind verhindern nun wahrlich nicht, daß wir Bäume, Myzele und Bakterien erkennen; und daß damit irgendeine Art Intelligenz auf unserem Niveau entstünde, gehört dann ebenfalls eher in Romane oder nach Star Trek.

Recht wirr, und Mumpitz, hab Dich auch nur aus Höflichkeit mit angesprochen, war mehr so als "Kopie" gedacht. Ging primär an den Diskussionsleiter hier.

Fakt ist, es gibt auch von Wissenschaftlern ernsthafte Überlegungen, ob Leben und auch Intelligenz nicht ganz anders aufgebaut sein könnte, als biologisch so wie wir Menschen es auf der Erde sind.