UFOs: Die Fakten

@Libertin
Weil es für mich eben ausreicht, anhand teilweise sehr präzisen Aussagen so wie verbüfflend ähnliche Fälle mit Radar Kontakten egal ob gleichzeitig oder nicht, der Klassifizierung unbekannt zu folgen und nicht wieder bekannte stimuli ins Spiel zu bringen
Da gehören für mich Besucher von wo anders genauso dazu wie ein nicht vorhersehbares naturphänomen.
Vorhersehbare noch unbekannte Natur Phänomene wären die Mekong lights oder eben hessdalen-Lichter vermutlich auch.
Sind ja ganz andere Verhaltensmuster

Rainlove schrieb:Ach weißt du dass vor ein paar hundert Jahren gesagt wurde, dass wir niemals fliegen können und dass wir eine Zugfahrt von mehr als 25kmh nicht lebend überstehen würden? Das waren die angesehensten Wissenschaftler ihrer Zeit nichts gegen sie aber nur weil man der Meinung ist, dass etwas nicht funktioniert ist ist es nicht gleich so.

Wow gleich zwei klassische Urban Legends auf einmal. Die kommen gleich nach Kolumbus der von seinen Zeitgenossen angeblich ausgelacht wurde als er nach einem neuen Schiffsweg nach Indien suchte und der Kirche welche ihr Dogma von der flachen Erde gegen jeden Widerspruch zu verteidigen versuchte.

Rainlove schrieb:Zeitreisen sind möglich und diese Wesen nutzen sie. Punkt.

Sehr stichhaltige Argumentation. Willkommen in Wanagis Welt von "isso"!

A.I. schrieb:Weil es für mich eben ausreicht, anhand teilweise sehr präzisen Aussagen so wie verbüfflend ähnliche Fälle mit Radar Kontakten egal ob gleichzeitig oder nicht, der Klassifizierung unbekannt zu folgen und nicht wieder bekannte stimuli ins Spiel zu bringen
Da gehören für mich Besucher von wo anders genauso dazu wie ein nicht vorhersehbares naturphänomen.
Vorhersehbare noch unbekannte Natur Phänomene wären die Mekong lights oder eben hessdalen-Lichter vermutlich auch.
Sind ja ganz andere Verhaltensmuster

Gut also verfolgst Du da dein ganz eigenes Muster. Ginge ich allerdings streng nach Ockham würden außerirdische Besucher jedoch sehr schnell aus den Top-Ten fallen.

@Libertin
Ok, nur verstehe ich da eine Sache nicht so ganz; wie kann es etwas schon ausgeschlossenes wieder plausibel machen?

A.I. schrieb:Ok, nur verstehe ich da eine Sache nicht so ganz; wie kann es etwas schon ausgeschlossenes wieder plausibel machen?

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Komplett ausschließen kann man ja nichts, nicht mal, daß wir von Außerirdischen oder Zeitreisenden besucht werden. Wenn man aber nach der Anzahl der dafür notwendigen zusätzlichen Annahmen geht stehen diese in der Liste der in Frage kommenden Optionen jedoch sehr sehr weit unten.

@Libertin
Also obwohl wir nicht wissen womit wir es sonst zutun haben und diese Reaktionen der Atmosphäre what ever noch viel seltener auftreten könnten als eine Zivilisation die in all den Jahren ihrer möglichen Entwicklung diese Annahmen angegangen ist, landet es ganz hinten?
Ich denke weil es einfach neue Horizonte ermöglicht die wir sonst gar nicht zu spüren bekommen.

A.I. schrieb:Also obwohl wir nicht wissen womit wir es sonst zutun haben und diese Reaktionen der Atmosphäre what ever noch viel seltener auftreten könnten als eine Zivilisation die in all den Jahren ihrer möglichen Entwicklung diese Annahmen angegangen ist, landet es ganz hinten?

Du vermutest also, daß Beispielsweise atmosphärische Naturphänomene seltener auftreten als eine interstellar reisende Superzivilisation die uns von einem anderen Planeten besuchen kommt?

Was ist denn deine Referenz hierzu oder ist das auch bloß aus deinem persönlichen Muster für Wahrscheinlichkeitsabwägungen entnommen?

@Libertin
Wo liest du das heraus?
Vielleicht siehst du das so, weil es dir womöglich ja selbst gar nicht auffällt, dass du meinst du wüsstest es. 😁
Während wir eigentlich keine Ahnung haben können was wahrscheinlicher auftreten kann in den spezifischen Fällen, gehst du Freihand

Libertin schrieb: Wenn man aber nach der Anzahl der dafür notwendigen zusätzlichen Annahmen geht stehen diese in der Liste der in Frage kommenden Optionen jedoch sehr sehr weit unten.

Edit : na toll zu spät gelesen.
dann muss ich noch mal

Libertin schrieb:Du vermutest also

Ich könnte es mir bei einigen Fällen durchaus vorstellen.
Da kommt es eben auf die Details und Daten, falls vorhanden, an.
Mein oben geschriebenes passt dann doch noch ganz gut bis auf den aller ersten Teil.

Interessant wäre ja mal auch die Frage; wieso hat man dieses naturphänomen bisher nicht entdeckt?
Nach über 70 Jahren ..
Immer hin ist es eigentlich unbestritten dass viele viele Leute auch zu sehr gefährlichen Zeiten "irgendwas" sahen, obwohl dieses Wort das ganze schon abwertet ist es dennoch ein Zugeständnis.

A.I. schrieb:Vielleicht siehst du das so, weil es dir womöglich ja selbst gar nicht auffällt, dass du meinst du wüsstest es. 😁
Während wir eigentlich keine Ahnung haben können was wahrscheinlicher auftreten kann in den spezifischen Fällen, gehst du Freihand

Das ist nicht Freihand sondern das altbekannte Sparsamkeitsprinzip. Im Gegensatz zu außerirdischen Lebensformen wissen wir ja schon mal, daß es diverse ganz natürliche Phänomene gibt die sich am Himmelszelt für uns bemerkbar machen.

Und bei außerirdischen Besuchern sieht die Sache nochmal ganz anders aus. Wie ich hier im Thread ja schon einmal schrieb, ist das natürlich jetzt alles nur eine rein hypothetische Gedankenspielerei aber begründe mir doch bitte mal nach deinem Prinzip zur Ermessung von Wahrscheinlichkeiten wieso außerirdische Besucher welche (abgesehen von uns) unter nicht vollständig bekannten Umständen entstanden sowie auch als Spezies in ihrem Ökosystem erfolgreich überstanden und natürlich ganz zufällig im selben Zeitfenster wie wir existieren damit zu uns und ihnen überhaupt eine kausale Verbindung entstehen konnte, ausgerechnet diese zufällig im passenden Zeitrahmen die Fähigkeit entwickelt eine Technologie zu erschaffen welche mit der Überbrückung aller naturgesetzlicher Hindernisse interstellares Reisen ermöglicht und ausgerechnet uns in den Weiten unserer raumzeitlichen Dimensionen zufällig lokalisieren konnten und auch noch zufällig Interesse daran haben uns zu besuchen um schließlich als bunte Light-Night-Show für uns am Himmel zu erscheinen eine genauso wahrscheinliche Erklärung sein soll wie ein Naturphänomen.

A.I. schrieb:Interessant wäre ja mal auch die Frage; wieso hat man dieses naturphänomen bisher nicht entdeckt?
Nach über 70 Jahren ..

Wie ich schon gesagt habe muss es dafür ja nicht zwingend ein völlig "neues" Phänomen sein. Manchmal können für eine sichtbar werdende Emergenz auch Faktoren im Spiel sein die uns in ihrer kausalen Verkettung so noch nicht unter gekommen sind. Die Natur hat uns da schon so manches Mal in Erstaunen versetzt.

@Libertin

Zitat:

Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

“Tatsächlich ist es so, dass Ockhams Rasiermesser erst dann angesetzt werden kann, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können.“

Wo sind denn Theorien, die das UFO Phänomen in gleicher Tiefe erklären können? (Der Fokus liegt auf “in gleicher Tiefe“)

Hier werden nämlich gerne Fallvariablen als Fehlfunktion oder Fehlwahrnehmung rausgenommen, um auf biegen und Brechen eine komische Erklärung zu finden, die dem Phänomen in keinster Weise gerecht wird. Zum Beispiel Sumpfgas.

Was wäre denn deine persönliche Theorie zu UFOs? Bzw mehrere Alternativtheorien. Sonst bringt dein Sparsamkeitsprinzip eigentlich nichts...

Und dann hantieren wir mal mit den Variablen dazu ;)

TheBarbarian schrieb:“Tatsächlich ist es so, dass Ockhams Rasiermesser erst dann angesetzt werden kann, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können.“

Wo sind denn Theorien, die das UFO Phänomen in gleicher Tiefe erklären können? (Der Fokus liegt auf “in gleicher Tiefe“)

Netter Versuch Ockham auf diese Weise aus dem Spiel zu nehmen. Aber wann haben wir denn den Fall, daß wir zwei oder gar gleich mehrere gleichwertige wissenschaftliche Theorien zur Verfügung haben? Eben, im Grunde nie da die Kriterien hier viel höher liegen.
Im Bereich der Hypothesen haben wir den Fall dagegen schon eher und ab hier wäre auch schon Ockham anwendbar.

TheBarbarian schrieb:Hier werden nämlich gerne Fallvariablen als Fehlfunktion oder Fehlwahrnehmung rausgenommen, um auf biegen und Brechen eine komische Erklärung zu finden, die dem Phänomen in keinster Weise gerecht wird. Zum Beispiel Sumpfgas.

Wird Dir nicht langsam mal langweilig mit immer den selben selten dämlichen Strohmännern anzukommen? Wie oft wurde Dir hier denn jetzt schon gesagt, daß hier niemand für UFO-Sichtungen ausschließlich auf Fehlfunktionen, Fehlwahrnehmungen oder dein gebetsmühlenartig immer wieder von neuem heraufbeschworenes Sumpfgas als Erklärung heranzieht. Und wenn dann zeige es doch bitte mal auf ansonsten ist es nichts weiter als eine unbegründete Unterstellung. Eine ziemlich dreiste sogar da Du es den "Skeptikern" hier ja nun auch nicht zum ersten Mal versuchst vorzuhalten.

TheBarbarian schrieb:Was wäre denn deine persönliche Theorie zu UFOs? Bzw mehrere Alternativtheorien. Sonst bringt dein Sparsamkeitsprinzip eigentlich nichts...

Schau doch einfach mal in die letzten Beiträge, da habe ich ja nun schon einiges zu geschrieben. Du wirst aber sehen, daß Du mich da auf nichts festnageln kannst da ich hierbei keiner persönlichen Wunschoption den Vorzug gebe.

@Libertin
Die gibt es, in der Tat.
Wenn einer von denen dabei wäre bräuchte man das ganze Theater nicht machen und Ufologie gäbe es nicht.
Das Sparsamkeitsprinzip spart ja teilweise Infos aus.

Vielleicht macht das ganze auch nur Sinn wenn dieser Planet einfach schon seit geraumer Zeit unter der Beobachtungsliste steht.
Wenn du schon mit dem Zeitfenster kommst. Jetzt landen wir wieder bei den realistischen Szenarien die auch unser eins eventuell durchleben.
So alt wie das Universum ist und manche Bereiche gab es genug Zeit um sich zu entwickeln und auszubreiten.
Wir liegen dann einfach in einer von den Zuständigkeitsbereichen.
Unsere doch recht tote Umgebung ( wie es bei den nächsten Sternen aussieht wissen wir ja nicht) könnte erst recht Aufmerksam auf unseren blauen Planeten machen.

Libertin schrieb: bunte Light-Night-Show

Find ich doof sowas.
In dem Kontext stellst du ein augenscheinlichen Fakt wieder dar, als hätte er sich in die Hose gemacht, nur damit die andere Lösung sich wirklich plausibler anhören soll.
Habe ich aber schon vor kurzem erst eine Diskussion drüber gehabt.

Je mehr ich einfach drüber nachdenke desto unvorstellbar wird es für mich dass da noch ein Naturphänomen kommt was die ganze Thematik dämpft.
Entweder Besucher aus dem All
oder trotzdem was bedeutendes, Natürliches,
mit potenzial viel wahrscheinlicher nutzen daraus ziehen zu können, ja sogar die Welt erneut verändern kann.
Energiequelle? Antrieb? Sonstiges?
Ironischer weise erhofft man sich bei beiden das gleiche.

Libertin schrieb:Die Natur hat uns da schon so manches Mal in Erstaunen versetzt.

Das stimmt wohl, das gleiche sag ich mir bei Außerirdischem Leben und die Chance dass unser Planet entdeckt wurde.
Ich meine, überlegt doch mal eine Sekunde und später ruhig intensiver ..
70 Jahre in denen quasi nichts aufgeklärt werden konnte, das Phänomen weiter "spuken" kann und keiner es schafft der Natur dieses Rätsel zu entlocken?
So oder so müssten alte Denkweisen auf den Haufen geworfen werden.
Mit den alten Modellen hätte man, wenn es denn eins wäre, das verantwortliche Naturschauspiel gefunden.
Nicht mal CERN (völlig aus dem Zusammenhang gerissen aber was solls) hat Ansatzweise Verbindungen herstellen können durch ihre ganzen durchaus unnormalen Tests.
Was haben die da aber nicht alles schon entdeckt.

Worauf ich hinaus möchte; da möchte jemand nicht aufgeklärt werden oder es ist ihm egal und er weiß wir kriegen es eh nicht hin

A.I. schrieb:Worauf ich hinaus möchte; da möchte jemand nicht aufgeklärt werden oder es ist ihm egal und er weiß wir kriegen es eh nicht hin

👍👍 so ist es 👌

@TheBarbarian
Stell dir mal vor, wir machen uns irgendwann auf zu Alpha Centauri,
nach dem wir mit einem Mini-Raumschiff Bilder von geeigneten oder interessanten Planeten erspäht haben,
kommen dort an und es hat sich Leben entwickelt :-))

A.I. schrieb:Das Sparsamkeitsprinzip spart ja teilweise Infos aus.

Welche Infos? Hier wurde ja nur mit Spekulationen (es könnte ja...) hantiert um zu versuchen E.T. wieder in den Ring des engeren Auswahlkreises zu stellen.

A.I. schrieb: Libertin schrieb:
bunte Light-Night-Show

Find ich doof sowas.
In dem Kontext stellst du ein augenscheinlichen Fakt wieder dar, als hätte er sich in die Hose gemacht, nur damit die andere Lösung sich wirklich plausibler anhören soll.

Im Endeffekt läuft es aber nunmal auf genau diese Lichter hinaus, unabhängig davon wie man es nun bennen möchte. Sonst hätten wir die Diskussion gar nicht.

A.I. schrieb:Je mehr ich einfach drüber nachdenke desto unvorstellbar wird es für mich dass da noch ein Naturphänomen kommt was die ganze Thematik dämpft.

Wenn ich nur nach meinem Bauchgefühl gehen würde könnte ich mir auch so manche drehbuchreife Szenarien als Alternative vorstellen. Meist liegen jedoch (für dieses Thema sprichwörtlich) Welten zwischen vorstellbaren und realistischen Optionen. Von Ersterem würde ich zumindest abraten mich in meiner Entscheidungsfreiheit zu sehr beeinflussen zu lassen.

A.I. schrieb:Das stimmt wohl, das gleiche sag ich mir bei Außerirdischem Leben und die Chance dass unser Planet entdeckt wurde.
Ich meine, überlegt doch mal eine Sekunde und später ruhig intensiver ..
70 Jahre in denen quasi nichts aufgeklärt werden konnte, das Phänomen weiter "spuken" kann und keiner es schafft der Natur dieses Rätsel zu entlocken?

Was wohl eher daran liegt, daß hinter den unaufgeklärten UFO-Phänomenen nicht zwangsläufig eine monokausale Ursache liegen muss. Mehr Ursachen bedürfen aber auch wieder mehr Erklärungsversuche doch wie schon gesagt, sind die Prüfverfahren nicht immer so einfach da eine vollständige Rekonstruierbarkeit von Sichtungen meist nicht gegeben ist.

A.I. schrieb:So oder so müssten alte Denkweisen auf den Haufen geworfen werden.
Mit den alten Modellen hätte man, wenn es denn eins wäre, das verantwortliche Naturschauspiel gefunden.
Nicht mal CERN (völlig aus dem Zusammenhang gerissen aber was solls) hat Ansatzweise Verbindungen herstellen können durch ihre ganzen durchaus unnormalen Tests.
Was haben die da aber nicht alles schon entdeckt.

Worauf ich hinaus möchte; da möchte jemand nicht aufgeklärt werden oder es ist ihm egal und er weiß wir kriegen es eh nicht hin

Mir ist jetzt nicht so ganz klar was Du damit meinst aber ich würde einfach mal behaupten, daß sogar der überwiegende Großteil der zumindest an diesem Thema Beteiligten hier an eine vollständige Aufklärung der Fälle interessiert wäre. Das woran sich die Geister hier aber scheiden sind wie wir ja schon seit Seite 1 dieses Threads sehen können die Ansätze dafür.

Wenn man nicht aufgeklärt werden will, oder konstruktiv diskutieren will und mit der Absicht, sich keinesfalls
von seinem Wunschdenken abbringen zu lassen, warum geht man dann mit seinen Wunschträumen in ein Forum ?
Das ist entweder gänzlich für den Müll, oder man möchte es anderen aufdrängen - oder man möchte
von Gleichgesinnten für seine Wunschvorstellungen gebauchpinselt werden. Nur ist sowas dann absolut keine
Diskussion mehr. Da kann man dann gleich eine Gruppendiskussion aufmachen und nur die Leute reinlassen,
die einem gleichgesinnt sind und nicht widersprechen. Aber auch das ist dann keine Diskussion mehr.

@Gamma7
Das sind ja immer die besten, hier einen erzählen aufgebaut auf einem Lesefehler.
Ist ja schon spät, macht nichts.

@Libertin
Naja die Infos der Fälle, wo dieses Prinzip ja gerne angewendet wird.

Fragst du dich da nicht wieso das so ist?
Bisher konnte man alles ohne wenn und aber, wenigstens einigermaßen, für die meisten zufrieden stellend beantworten,
nur dieses Mysterium, das bleibt.
Darüber scheidet sich mittlerweile sogar die Welt.
Die einen finanzieren es staatlich oder arbeiten da durchaus eng mit so Vereinen zusammen.
Die anderen machen denen die Arbeit so schwer wie möglich oder nehmen es nicht für voll.
Bevor das nicht in den Griff zu kriegen ist, wird sich da wohl auch leider nichts dran ändern.
Wir werden weiter so hitzige Diskussionen führen, Leute werden weiter hin völlig erstaunt gen Himmel schauen und das Phänomen und wir gehen weiterhin aneinander vorbei.

Gamma7 schrieb:oder konstruktiv diskutieren will und mit der Absicht, sich keinesfalls
von seinem Wunschdenken abbringen zu lassen, warum geht man dann mit seinen Wunschträumen in ein Forum ?

Stimmt, wenn man nicht von seinem Wunschdenken abkommen will und nur das liest was man lesen will,
ohne was konstruktives beizutragen,
ist das für ein Forum eher unangebracht.

A.I. schrieb:Naja die Infos der Fälle, wo dieses Prinzip ja gerne angewendet wird.

Ja welche Infos werden da weg gelassen?
Bei Ockhams Methode geht es nicht darum die Faktoren der Einzelfälle auszusieben sondern herauszufinden welche Ursachenerklärungen am naheliegensten sind.

Deinen persönlichen Favoriten kannst Du Dir natürlich dennoch herausziehen. Letztlich liegt es an Dir nach welchem Gusto Du entscheiden willst.

@Libertin
Jene, die darauf schließen lassen dass selbst Ockhams Methode fremde Besucher nicht ausreißen würde.

Das beliebteste ist ja scheinbar Planet Venus, Satelliten, die ISS oder Flares.
Wenn die Sichtungen dann aber (nur) mehrere Sekunden oder gar Minuten dauern und man diesen Zeitraum weiterhin gespannt drauf schaut, mehrere Techniken ausprobiert (indirektes Hinsehen, verschiedene Blickwinkel)  aber es sich immer noch so abnormal verhält, ja dann kann es kein Stimuli sein.
Nach meinen eigenen Erfahrungen bestätigt sich auf den zweiten Blick meist ob es was ungewöhnliches ist oder doch eher normales in etwas skurriler Optik.
Wenn wir die Häufung jetzt mal betrachten und die ganzen Nebenphänomene hinzu ziehen, liegen fremde "Beobachter" meinem Empfinden nach nahe.