Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

@kuno7

kuno7 schrieb: ... dass diese nicht weiter auffällt, dann brauche ich aber auch keine Isolierung.

Ja, aber schaden kann sie doch auch nich oder? Is sozusagen 'ne Zugabe des Herstellers. So wie bei VW das Programm für die Abgasreinigung, falls es drauf ankommt. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ja, aber schaden kann sie doch auch nich oder?

Nö, bis auf die erwähnte Erwärmung, aber bei sehr geringer Leistung und ordentlich Masse brauchts dann auch ein Weilchen.

greenkeeper schrieb:So wie bei VW das Programm für die Abgasreinigung, falls es drauf ankommt. ;)

Solange sie sich nich erwischen lassen... :D

mfg
kuno

@broker

Bei der benötigten Energie, um ein tonnenschweres Raumschiff mit 1/3 LG zu bewegen, schon von Weitem.
Da brauchst du viel, sehr viel Energie...Natürlich nur, wenn wir nicht in die Sci-Fi abdriften
Da @Fedaykin hier anwesend ist, gehe ich stark davon aus, das auch die Abbremsenergie berücksichtigt wurde (Mag jetzt nicht Alles durchlesen)

@greenkeeper

Sorry aber mit "Muss eben so" kann man hier nicht arbeiten. Dann gehört der Thread woanders hin bzgl Fantasie oder Techbabbel

Die Thermodynamik ist eben ein grundlegenes Physikalisches Gesetz, das lässt sich nicht eben mal so außer Kraft setzten.

Aber klar die Aliens brauchen ja nur eine Romulanische Tarnvorrichtung und könnten hier ungesehen rumkurven.

hast recht, alles ganz leicht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Klar Aliens können alles. Nur hat sowas keine Substanz. Glaubt du echt eine KI mit zig Prozessen erzeugt weniger Energie als die Voyager 1 Sonde?

Vor allem sind wir jetzt schon von Raumschiff auf kleine Sonde gewechselt.

Die Diskussion kann man natürlich noch etwas drehen je mehr Fantasie man einbaut und desto mehr man die Thermodynamik ignoriert.

Es ist schon eine Leistung, die Energieabgabe der Voyager auf so weite Entfernung zu messen, aber die Position der Sonde ist bekannt, und sie ist nicht wärmeisoliert...

Versuch mal eine so kleine Sonde zu finden, wenn du nicht weißt, wo sie sich in den Weiten des Sonnensystems aufhält und sie dazu wärmeisoliert ist und du nicht einmal weißt, ob es überhaupt eine Sonde gibt...

Fedaykin schrieb:Du er geht nicht woher das Teil seine Energie nimmt. Es geht darum wieviel er braucht/umsetzt und entsprechend Thermsiche Energie abgibt.

Fedaykin schrieb:Äh sorry, aber das ändert doch wieder nix. Wärme verschwindet nicht. Sie wird nur umgeleitet und selbst wenn du wieder STrom rausmachst entsteht wieder Abwärme

Die Erwärmung des (wie auch immer...) getarnten Raumschiffs setzt sich zusammen aus äußerer Erwärmung und innerer Erwärmung; die Sonne erwärmt es von außen und die Technik des Raumschiffes von innen. Die Folge ist, das die Wärmeabgabe für ein natürliches nur von der Sonne beschienenes Objekt zu groß ist; das alte "thermische" Problem also...

Wenn man jetzt aber die Sonnenenergie dazu benutzt, die Technik des Raumschiffes zu betreiben, dann wird sie das Raumschiff von außen gar nicht oder nur sehr viel weniger erwärmen; die innere Erwärmung bleibt natürlich, aber die gesamte Wärmeabgabe wird dadurch reduziert, vielleicht sogar auf ein natürliches Niveau...

Das ist aber nur so eine Idee...

wolf359 schrieb:Es ist schon eine Leistung, die Energieabgabe der Voyager auf so weite Entfernung zu messen, aber die Position der Sonde ist bekannt, und sie ist nicht wärmeisoliert...

Der Aufwand dafür ist TEchnisch betrachtet relativ gering gewesen.

Und es wurde schon geschrieben wo das Problem mit Wärmeisolierung ist. Dann kocht es eben innern.

wolf359 schrieb:Versuch mal eine so kleine Sonde zu finden, wenn du nicht weißt, wo sie sich in den Weiten des Sonnensystems aufhält und sie dazu wärmeisoliert ist und du nicht einmal weißt, ob es überhaupt eine Sonde gibt...

Das Geht recht gut heutzutage, weil sogar Programme zig hundert Objekte gefunden haben die kälter sind.

Aber wie erwähnt von Raumschiff zu einer mini Voyagersonde.

Bleibrt das Problem mit Ein und Abbremsen. Irgendwann muss das ja geschehen.

wolf359 schrieb:Die Erwärmung des (wie auch immer...) getarnten Raumschiffs setzt sich zusammen aus äußerer Erwärmung und innerer Erwärmung; die Sonne erwärmt es von außen und die Technik des Raumschiffes von innen. Die Folge ist, das die Wärmeabgabe für ein natürliches nur von der Sonne beschienenes Objekt zu groß ist; das alte "thermische" Problem also...Wenn man jetzt aber die Sonnenenergie dazu benutzt, die Technik des Raumschiffes zu betreiben, dann wird sie das Raumschiff von außen gar nicht oder nur sehr viel weniger erwärmen; die innere Erwärmung bleibt natürlich, aber die gesamte Wärmeabgabe wird dadurch reduziert, vielleicht sogar auf ein natürliches Niveau...

Nein, warum sollte die Wärme so extrem reduziert werden? Um möglichst viel Thermische Energie von außen abzufangen müsstest du es schon zu einem 99,9 % Spiegel machen.

Und nicht vergessen. Der Weltraum ist sehr sehr kalt. Wie erwähnt Voyager leuchtet jenseits von Jupiter wie eine Fackel.

@Fedaykin

Also ich rede nicht von "meinem" Schiff (das ist ein anderes Szenario...)...

Fedaykin schrieb:Bleibrt das Problem mit Ein und Abbremsen. Irgendwann muss das ja geschehen.

Wenn es ein KI gesteuertes Raumschiff ist, dann kann es sehr viel schneller beschleuigen und abbremsen (weil es keine Rücksicht auf eine "biologische" Besatzung nehmen muß...) und es könnte schon zu einer Zeit eingetroffen sein, in der wir Menschen von Raumflügen nur geträumt haben...

Fedaykin schrieb:Nein, warum sollte die Wärme so extrem reduziert werden?

Wenn man weniger Energie benötigt, als die Sonne liefert, dann erwärmt sich das Raumschiff mit der Restenergie auf natürliche Weise von außen. Dann hat man eine Mischung aus natürlicher Erwärmung durch die Sonne und der Abwärme der "solar" betriebenen Technik...

Fedaykin schrieb:Und nicht vergessen. Der Weltraum ist sehr sehr kalt. Wie erwähnt Voyager leuchtet jenseits von Jupiter wie eine Fackel.

Das Raumschiff soll sich in der Nähe der Sonne aufhalten und nicht im tiefen Raum...

wolf359 schrieb:Wenn es ein KI gesteuertes Raumschiff ist, dann kann es sehr viel schneller beschleuigen und abbremsen (weil es keine Rücksicht auf eine "biologische" Besatzung nehmen muß...) und es könnte schon zu einer Zeit eingetroffen sein, in der wir Menschen von Raumflügen nur geträumt haben...

Und das führt eben wieder zu riesigen Thermischen Abstrahlungen.


Und das ganze jetzt in einen Zeitraum von vor 100 Jahren zu verlegen ändert nix bzgl Threadthema

natürlich kann ein Raumschiff unentdekt im Jahr AD 1500 eingetroffen sein.

wolf359 schrieb:Wenn man weniger Energie benötigt, als die Sonne liefert, dann erwärmt sich das Raumschiff mit der Restenergie auf natürliche Weise von außen. Dann hat man eine Mischung aus natürlicher Erwärmung durch die Sonne und der Abwärme der "solar" betriebenen Technik...

Tja, warum klappt das wohl nicht. Weil du immer noch die Gesamtenergiemenge Händeln musst. Also sowohl das was von außen Einströmt als auch das was durch Aktivität jeglicher Art anfällt.

wolf359 schrieb:Das Raumschiff soll sich in der Nähe der Sonne aufhalten und nicht im tiefen Raum...

Tja da ist das Vakkum genauso "Kalt" da ist ja der Unterschied zu einer Umgebung wo es Konvektionswärme geben kann.

wolf359 schrieb:und es könnte schon zu einer Zeit eingetroffen sein, in der wir Menschen von Raumflügen nur geträumt haben...

Richtig. wenn es eine fremde Intelligenz gibt, die die Sonnensysteme in ihrer Umgebung nach Leben oder gar Intelligenz abcheckt, können sie genausogut vor 500 oder vor 1000 Jahren schon eine oder mehrere AI-Sonden in der Nähe der Erde stationiert haben, vielleicht verkleidet als Asteroiden. Oder einfach als Satelliten, denn inzwischen gibt es davon so viele, dass einer mehr auch nicht auffällt. Man beobachtet die technologische Entwicklung einer heranreifenden Zivilisation genauestens und berechnet dabei, wohin das wohl führen mag. Natürlich sind diese Sonden unbemannt. Was diese hypothetische andere Zivilisation im Schilde führt, kann man natürlich nicht wissen. Warum sollten sie Kontakt aufnehmen? Wenn sie uns feindlich gesinnt sind, können sie eh jederzeit alles machen. Wenn sie friedlich sind, wollen sie wohl erst mal sehen, in welche Richtung wir uns entwickeln.

Man kann wohl nur sagen: Je höher unsere Zivilisation (technologisch) entwickelt ist, umso schwieriger für sie, sich unerkannt heranzupirschen. Kämen sie erst jetzt, bekämen sie wohl Probleme damit.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich denke eine KI, die es bis zu uns schafft, hat diese Problem auch im Griff. Zeit genug alle Optionen durchzurechnen hat sie bei der Flugdauer ja.

Es gibt da nur eine Besonderheit im Sonnensystem, die sich schwer ausrechnen lässt: Menschen...
Eine KI muß alle Optionen einer fremden Spezies mit berücksichtigen, die gerade anfängt das Sonnensystem zu erkunden. Es wäre ein interessantes Versteckspiel zwischen einer überlegenen hochtechnisierten KI und der technisch aufstrebenden Menschheit...

greenkeeper schrieb:Meiner Meinung nach sollte das Schiff über eine Tarnung verfügen, die verhindert, dass es überhaupt von planetaren Beobachtungsstationen aus entdeckt werden kann.

Es ist sicher möglich, eine extrem gute Tarnung zu entwickeln, aber sie wird nicht ewig halten. Durch den technischen Fortschritt der Menschheit erhöht sich kontinuierlich die Chance einer vorzeitigen Entdeckung, aber bis dahin kann natürlich noch eine lange Zeit vergehen. Wenn ein Alien-Raumschiff zur Erkundung ausgeschickt wird und nicht entdeckt werden soll, dann wird eine fremde Spezies auch alles erdenkliche tun, um genau das zu verhindern...

@Fedaykin
Beim Lesen Deines Beitrags sah ich, was wolf359 geschrieben hat.
"dann kann es sehr viel schneller beschleuigen und abbremsen (weil es keine Rücksicht auf eine "biologische" Besatzung nehmen muß...) und es könnte schon zu einer Zeit eingetroffen sein, in der wir Menschen von Raumflügen nur geträumt haben..."
Selbst bei einer Beschleunigung von nur 0,1g bräuchte man gerade mal ein Jahr, um auf über 10% der Lichtgeschwindigkeit zu kommen. Langsamere Beschleunigung verzögert eine Weltraumreise nun wirklich nicht grad bedeutsam. Eine Reise über 4 Lichtjahre würde mit 10% c halt 402 Jahre dauern statt 400 ohne Zeit für Beschleunigen und Bremsen.

perttivalkonen schrieb:Eine Reise über 4 Lichtjahre würde mit 10% c halt 402 Jahre dauern statt 400 ohne Zeit für Beschleunigen und Bremsen.

meinst du nicht respektive 42 und 40 Jahre?

Realo schrieb:Oder einfach als Satelliten, denn inzwischen gibt es davon so viele, dass einer mehr auch nicht auffällt.

Äh natürlcih fällt der Auf wenn er nicht im cm Bereich wäre.

Künstliche Umlaufbahnen sind schon sehr aufällig.

wolf359 schrieb:Es ist sicher möglich, eine extrem gute Tarnung zu entwickeln, aber sie wird nicht ewig halten. Durch den technischen Fortschritt der Menschheit erhöht sich kontinuierlich die Chance einer vorzeitigen Entdeckung, aber bis dahin kann natürlich noch eine lange Zeit vergehen.

Eigentlich nicht, ein paar moderne Teleskope im Orbit und eine Überwachung wäre eine Sache von ein paar Stunden und man könnte mehrmals das Gesamte Sonnensystem abscannen.

@Realo

Realo schrieb:Man kann wohl nur sagen: Je höher unsere Zivilisation (technologisch) entwickelt ist, umso schwieriger für sie, sich unerkannt heranzupirschen. Kämen sie erst jetzt, bekämen sie wohl Probleme damit.

Ich denke, das eine fortschrittliche Alien-Spezies auch heute noch eine "geräuschlose" Annährung fertig bringen könnte, aber je länger sie damit wartet, desto größer wäre dabei die Chance einer Entdeckung und desto unbequemer und aufwendiger wäre der Flug durch unser Sonnensystem...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und das ganze jetzt in einen Zeitraum von vor 100 Jahren zu verlegen ändert nix bzgl Threadthema

natürlich kann ein Raumschiff unentdekt im Jahr AD 1500 eingetroffen sein.

Doch das tut es schon, denn das Raumschiff kann nach wie vor entdeckt werden, nur ist es dann schon vor langer Zeit im System eingetroffen; diese Variante wird durch den Einsatz einer KI möglich, die sehr viel länger ihre Mission erfüllen kann, als eine biologische Besatzung, die natürlich nicht mal eben so ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte warten kann...

Fedaykin schrieb:Tja, warum klappt das wohl nicht. Weil du immer noch die Gesamtenergiemenge Händeln musst. Also sowohl das was von außen Einströmt als auch das was durch Aktivität jeglicher Art anfällt.

Die Sonnenenergie ist begrenzt und sie wird angezapft, um die Technik zu betreiben (die innere Wärmequelle...), der Rest der Energie erwärmt das Raumschiff von außen....

Die gesamte Abwärme setzt sich aus der äußeren Erwärmung und der inneren Erwärmung zusammen, die beide ausschließlich aus der begrenzten Energiemenge stammen, die von der Sonne kommt...

Die begrenzte Energie Sonne verursacht in diesem Fall jede Art von Abwärme, das tut sie aber auch bei einem Asteroiden...

Warum sollte das Schiff dann überhaupt "thermisch" auffällig sein ?

@perttivalkonen

Nein, da ging es darum, das ein KI-Schiff auch mit 15 G oder 20 G abbremsen könnte, und so vielleicht kürzer die Triebwerke aktiveren müsste (also auch kürzer wie ein Weihnachtsbaum leuchtet...), falls das überhaupt jemanden im Jahre 1500 AD "des Herrn" interessieren würde...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eigentlich nicht, ein paar moderne Teleskope im Orbit und eine Überwachung wäre eine Sache von ein paar Stunden und man könnte mehrmals das Gesamte Sonnensystem abscannen.

Das ist der Wettlauf zwischen der "Alien-Technik" und unserer Technik, irgendwann wird es da natürlich knapp werden, besonders, wenn man mit sehr großen Energiemengen hantieren muß...

wolf359 schrieb:Doch das tut es schon, denn das Raumschiff kann nach wie vor entdeckt werden, nur ist es dann schon vor langer Zeit im System eingetroffen; diese Variante wird durch den Einsatz einer KI möglich, die sehr viel länger ihre Mission erfüllen kann, als eine biologische Besatzung, die natürlich nicht mal eben so ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte warten kann...

Nein, ich rate mal zum Threadtitel.

Und dann bliebe das Problem das das Teil inaktiv sein muss wie ein Haufen schrott. In einer Umlaufbahn die nicht auffällt.

wolf359 schrieb:Die Sonnenenergie ist begrenzt und sie wird angezapft, um die Technik zu betreiben (die innere Wärmequelle...), der Rest der Energie erwärmt das Raumschiff von außen....

Tja willkommen in der Welt des Wirkungsgrades, also irgenwo kommt die Temperatur ja wieder an, entweder schon beim Äußeren Aufheizen oder bei der Abwärme

wolf359 schrieb:Warum sollte das Schiff dann überhaupt "thermisch" auffällig sein ?

weil wenn es kein Toter Felsbrocken ist, eben seine Thermische Energie loswerden muss. Mal ehrlich 20 Watt sichtbar am Rand des Sonnensystems.

Da reden wir über ein Kühlschranklampe.

wolf359 schrieb:Das ist der Wettlauf zwischen der "Alien-Technik" und unserer Technik, irgendwann wird es da natürlich knapp werden, besonders, wenn man mit sehr großen Energiemengen hantieren muß...

Nee, das ganze setzt voraus das Sonden oder deren Absender genau wissen was hier ist wenn sie Stealth erreichen wollen.

dAs schwankt aber wie man sieht schon in Zeiträumen von Jahren, und Jahrzehnten ganz gewaltig.

Wie erwähnt Heutige Technik reicht schon aus.

Taln.Reich schrieb:meinst du nicht respektive 42 und 40 Jahre?

Naturellement, danke.

wolf359 schrieb:Nein, da ging es darum, das ein KI-Schiff auch mit 15 G oder 20 G abbremsen könnte, und so vielleicht kürzer die Triebwerke aktiveren müsste (also auch kürzer wie ein Weihnachtsbaum leuchtet...)

Ähm, was soll dann bittschön dieser Unsinnssatz?

wolf359 schrieb:und es könnte schon zu einer Zeit eingetroffen sein, in der wir Menschen von Raumflügen nur geträumt haben...

Denn eintreffen hätte ein Raumschiff schließlich immer können. Sinn ergibt der Satz nur, wenn die größere Beschleunigung ein früheres Eintreffen bedeutet.

wolf359 schrieb:falls das überhaupt jemanden im Jahre 1500 AD "des Herrn" interessieren würde...

Im Jahr 1500 a.D. hätten die Leutz nicht mal ein lichterloh brennendes Raumschiff in Mondentfernung sehen können. Wahrscheinlich wäre ein Raumschiff nicht vor Eintritt in die Erdatmosphäre wahrgenommen worden, außer, es parkt ähnlich hoch im Orbit wie die ISS.

@pertti

"Im Jahr 1500 a.D. hätten die Leutz nicht mal ein lichterloh brennendes Raumschiff in Mondentfernung sehen können."

Dit kannste knicken! Die Raumstation Atlantis war sehr wohl von der Erde aus zu sehn, wiewohl sonst hätte Schiller sonst ein Gedicht über sie schreiben können? :D

mfg
kuno