Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

catman schrieb:ja zurück auf das Schiff..is auch blöd

Klar, teilweise schon. Aber das wird ja vom Schiff wieder zurückreflektiert.

Stellst dir wie ein heißer Fön und ein Spiegel vor. Der Fön gibt wärme Richtung Spiegel ab, der diese zurückwirft auf den Fön. Es ist jetzt aber nicht so dass der Fön immer heißer wird und schmilzet, weil ja die Wärme auch in andere Richtungen strömt. Der Asteroid ist ja keine geschlossene Kugel, sondern halboffen, demnach kann die Wärme nach nach hinten entweichen und sie Staut sich nicht.

Zudem, je mehr Wärme das Schiff wieder zurückerhält, desto weniger muss die Crew selber heizen und es stellt sich ein Equilibrium ein.

Denn der Antrib oder was sonst noch Wärme erzeugt wird nicht benötigt. Die Wärme wird ja nur benötigt damit niemand (Crew, Pflanzen, Tiere) erfriert. Demnach müsste falls man wirklich so eine Art Thermoskannenasteroid bauen würde, der auch geschlossen wäre, das Raumschiff einfach irgendwann nicht mehr selber heizen.

catman schrieb:und wieder mit erfunden Zahlen rumspielen.. na gut ich mach mit:

Das Schiff produziert 100 DekaWh Abwärme.. 1 % ist also vollkommen ausreichend :)

Klar sind die Zahlen erfunden!? Das ist ein hypothetisches Gedankenspiel. Aber ein Asteroid der groß genug ist um ein Raumschiff unterzubringen wird nunmal einige tausend Tonnen haben.

Deine selstame hohe Abwärme, ergibt aber überhaupt keinen Sinn, da die Crew schon längst an Überhitzung gestorben wäre.

Timotheus schrieb:Deine selstame hohe Abwärme, ergibt aber überhaupt keinen Sinn, da die Crew schon längst an Überhitzung gestorben wäre.

hey das sind Aliens, die können das ! :troll:

Timotheus schrieb:Ja, aber die Energie die dafür benötigt wird ist enorm, besonders wenn nur ein Bruchteil davon (1%?) wirklich als Wärmeleitung in den Asteroiden geht und der Rest reflektiert. Und ich leite die Wärme ab, bitte genauer lesen was ich schreibe.

Sorry aber du wirst 100% der Abwärme Reflektieren müssen.

Bzw in den Asteroiden ableiten.

Du kannst den Meteor als Hitzespeicher nutzen. Das geht schon. Also Toten Mann darin spielen.

Timotheus schrieb:Stellst dir wie ein heißer Fön und ein Spiegel vor. Der Fön gibt wärme Richtung Spiegel ab, der diese zurückwirft auf den Fön. Es ist jetzt aber nicht so dass der Fön immer heißer wird und schmilzet, weil ja die Wärme auch in andere Richtungen strömt. Der Asteroid ist ja keine geschlossene Kugel, sondern halboffen, demnach kann die Wärme nach nach hinten entweichen und sie Staut sich nicht.

Äh ja ist Klar.

Nee wie erwähnt du scheints da das Problem nicht zu verstehen.

Aber nur als Hinweis, dein Beispiel ist deswegen blöd weil es mit Konvektionswärme rumspielt

Timotheus schrieb:Denn der Antrib oder was sonst noch Wärme erzeugt wird nicht benötigt. Die Wärme wird ja nur benötigt damit niemand (Crew, Pflanzen, Tiere) erfriert. Demnach müsste falls man wirklich so eine Art Thermoskannenasteroid bauen würde, der auch geschlossen wäre, das Raumschiff einfach irgendwann nicht mehr selber heizen.

ja sie würden den Hitzetod sterben. Das Problem ist nicht das Raumschiff zu heizen sondern Kühl zu halten.

Schau mal was schon die ISS an Radiatoren hat.

Fedaykin schrieb:Sorry aber du wirst 100% der Abwärme Reflektieren müssen.

Bzw in den Asteroiden ableiten.

Allein schon, dass es unmöglich ist 100% zu reflektieren. (Zumindest meines Wissens nach)

Aber wieso soltle ich 100% der Wäreme in den Asteroiden leiten müssen?

Fedaykin schrieb:Äh ja ist Klar.

Nee wie erwähnt du scheints da das Problem nicht zu verstehen.

Aber nur als Hinweis, dein Beispiel ist deswegen blöd weil es mit Konvektionswärme rumspielt

Statt Konvektionswärme, ist es im All Wärmestrahlung. Das Beispiel soll nur zeigen, dass nur weil die Wärme vom Asteroideninneren reflektiert wird, nicht gleich bedeutet dass das Raumschiff schmiltzt oder die Crew einen Wärmetod stirbt.

Na dann eben 99% weil es sich sonst aufheizt.

Timotheus schrieb:Statt Konvektionswärme, ist es im All Wärmestrahlung.

Na super. Und jetzt muss man eben wissen wie das mit Wärmetauschen so klappt wenn man nur Strahlung als Mittel hat

Timotheus schrieb: Das Beispiel soll nur zeigen, dass nur weil die Wärme vom Asteroideninneren reflektiert wird, nicht gleich bedeutet dass das Raumschiff schmiltzt oder die Crew einen Wärmetod stirbt.

Das passiert eben nur wenn due sämtliche Abwärme die über den Bedarf der Lebenserhaltung hinaus geht in den Asteroiden ableitest.

Fedaykin schrieb:Nun es wird sie mit Theoretischen Antriebssystemen versehen. Im Idealfall wäre das eine Photonenraket oder dergleichen.

Nun, ich gehe eher von einem Gravitationsantrieb aus, einem sogenannten Higgs-Triebwerk.

Fedaykin schrieb:Und Thermodymik bleibt Thermodynamik, so oder so muss die Energie ins "All" agegeben werden.

Soviel Abwärme entsteht da nich. Der Energieverlust macht sich in diesem Fall durch Gravitationswellen bemerkbar. Die sind durch unsere Teleskope derzeit nicht zu entdecken.

Die dabei erzeugte Abwärme wird kontrolliert und zyklisch an das Weltall abgegeben. Um die dabei entstehende Infrarotstrahlung zu entdecken müsste man den Sektor schon gezielt danach absuchen. Das macht derzeit eh keiner.

Gruß greenkeeper

@Timotheus

Timotheus schrieb:Dann kann man den Thread aber gleich zumachen, weil wenn die Aliens sich nicht tarnen zu versuchen, dann entdeckt man sie ja gleich am Rand des Sonnensystems oder noch früher also Monate oder Jahre im vorraus.

Da sagst Du was. Um von 1/3c auf Null mit 2g abzubremsen, braucht es rund 60 Tage, wie Du sagst (ich bin nicht exakt auf Deinen Wert gekommen, aber nahe dran). Das bedeutet aber auch, daß der Bremsvorgang in 10 Lichttagen Entfernung einsetzen muß. Das sind rund 1700 Astronomische Einheiten. Die beiden Voyagers sind mal eben 107 bzw. 132 AE von uns entfernt, die Heliopause als ein Rand des Sonnensystems bis 150AE.

Sechzig Tage lang wie ein Leuchtfeuer auf uns zu düsen, da frage ich mich, wozu die sich vorher in einer solchen Entfernung noch tarnen sollten. 30 Tage zuvor wären sie noch 3400AE entfernt gewesen. Für eine Zivilisation, die sich gegen solche Aliens wehren könnten, reichen sechzig Tage lockerst aus, für jede andere Ziv wären wohl auch Jahre der Vorbereitung nicht genug.

Timotheus schrieb:Kryoschlaf lässte einen nicht altern

Kryoschlaf gibts doch schon längst. Viele Pflanzensamen werden eingefroren und so konserviert. Freilich hat man dabei die Beobachtung gemacht, daß die Samen verschiedener Pflanzen je ihre eigene Maximalgefrierdauer haben. Längeres Einfrieren tötet die Samen schließlich ab. Auch wenn der Stoffwechsel gegen Null geht und damit der Alterungsprozeß ebenso, so scheint die Zeit dennoch einen wichtigen Faktor beim Eingefrorensein darzustellen. Beliebig lang is nich!

Timotheus schrieb:Ich hatte mit dem Verstecken hinter den Planeten oder der Sonne, während es Abbremmsvorgangs gemeint, sodass noch einige Tage rausgeschlagen werden können, bevor das Schiff entdeckt wird.

Dir ist aber schon klar, daß es da einige Problemchen bei gibt, ja? Nur die vier Gasplaneten haben einen unendlichen Unsichtbarkeitskegel für die Beobachtung von der Erde aus. Hinter dem Pluto kann man sich nur verstecken, wenn man wenigstens 9,12AE an ihn rangekommen ist (und auch nur, wenn der Pluto gerade im Aphel steht). Und dann muß man auch noch dessen Flugbahn mitmachen, also leicht seitlich fliegen, damit man von der Erde aus gesehen hinterm Pluto bleibt. Was die Ankunftszeit dann womöglich verlängert. Hat man den Pluto erst mal erreicht, muß man sich das nächste Versteck suchen - und fliegt erst mal für längere Zeit ungeschützt durchs freie All. Denn daß zur selben Zeit, wenn das Raumschiff den Pluto als Versteck aufgeben muß, zufällig gerade der nächste Planet von der Erde aus gesehen am Pluto vorbeizieht, und immer so weiter, da kannste aber einen drauf lassen, daß das nicht der Fall ist. Da müssen die Aliens schon sehr geduldig sein und Jahrhunderte oder Jahrtausende drauf warten, bis sie mit so ner Konstellation rechnen können, die sie bis sagenwirmal Jupiter unsichtbar an uns ranführt. Vergiß es, mit "Bäumchen wechsle Dich"!

Sollten Aliens gleich von Anfang an den Jupiter als ihr Versteck genutzt haben, so müssen sie dennoch irgendwann hinter ihm vorkommen. Der kürzeste Abstand zwischen Jupiter und Erde liegt bei 3,934AE. Sie müssen hinter dem Jupiter mit noch immer 21.287km/s Geschwindigkeit hervorkommen und benötigen bei weiterhin konstantem Abbremsen mit 2g bis zur Erde noch immer 12 Tage und 13 1/2 Stunden. Nach dem Jupiter nützt kein Versteck mehr.

Timotheus schrieb:Ja, aber die Energie die dafür benötigt wird ist enorm, besonders wenn nur ein Bruchteil davon (1%?) wirklich als Wärmeleitung in den Asteroiden geht und der Rest reflektiert. Und ich leite die Wärme ab, bitte genauer lesen was ich schreibe.

Das ist letztlich nur ne Frage, wie lange so ein Asteroid als Tarnung verwendet würde. Weniger Wärmeabsorption führt nur zu langsamerer Wärmeaufnahme, aber die Temperaturangleichung käme dennoch irgendwann zustande. Nicht ganz, da der Asteroid seinerseits ja wieder Wärme an seine Umgebunng abgibt, sodaß irgendwann ein Gleichgewicht zwischen Wärmeaufnahme und Wärmeabgabe erreicht ist. Dennoch sollte das ausreichen, daß die Wärmeabgabe meßbar würde. Schließlich reden wir hier von mehreren hundert Kelvin.

Timotheus schrieb:Radioaktive Strahlung kann abgeschirmt werden durch genug dichtes und dickes Material.

Dann schau Dir mal ein KKW mit ner Wärmebildkamera an. Das wärmste sind nicht die Türme zur Kühlung, sondern der Atommeiler.

Der Witz ist ja der, daß jede Strahlung, die nicht durch etwas hindurch geht, letztlich in Wärme umgesetzt wird . und daher am anderen Ende als Wärmeabstrahlung freigesetzt wird. Thermodynamik läßt grüßen!

Timotheus schrieb:Und man kann vllt einen Sarkophag bauen, der die Strahlung ganz und gar "innen" behält wie bei Tschernobyl.

Die Wärmeabgabe des Sarkophags in Tschernobyl wird sogar ständig gemessen, nämlich um einen eventuellen Anstieg von Reaktionen im Innern rechtzeitig zu bemerken, um noch Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.

Timotheus schrieb:Das einzige was also an dem Asteroiden irgendwie auffallen würde, wäre wenn man sich über die etwas höhere Temperatur wundert.

Ach, und seine Geschwindigkeit ist normal? Denk dran, Rotverschiebung, wir können seine Geschwindigkeit selbst bei Direktanflug bestimmen. Der Direktanflug übrigens sollte ebenfalls Aufmerksamkeit erheischen, mehr über ihn zu erfahren.

Timotheus schrieb:Aber ein Asteroid der groß genug ist um ein Raumschiff unterzubringen wird nunmal einige tausend Tonnen haben.

Er sollte um einiges mehr als einige tausend Tonnen haben. Ein Würfel aus Asteroidenmaterial von 10, Kantenlänge hat schon mehrere tausend Tonnen Masse. Wie klein soll denn Dein Raumschiff sein, und wie dünnwandig und damit wärmedurchlässig Dein Asteroid? Mach Dir mal die Dimensionen klar.

greenkeeper schrieb:Nun, ich gehe eher von einem Gravitationsantrieb aus, einem sogenannten Higgs-Triebwerk.

Ein Gravitationsantrieb, aha. Nach dem Russen aus Finnland oder nach dem Scientologen aus Area51?

greenkeeper schrieb:Soviel Abwärme entsteht da nich.

Wie ich schon schrieb, das ist hauptsächlich nur ne Frage der Zeit.

greenkeeper schrieb:Der Energieverlust macht sich in diesem Fall durch Gravitationswellen bemerkbar.

Wie denn das?

greenkeeper schrieb:Die dabei erzeugte Abwärme wird kontrolliert und zyklisch an das Weltall abgegeben.

Das ist jetzt nur ne Worthülse.

greenkeeper schrieb:Um die dabei entstehende Infrarotstrahlung zu entdecken müsste man den Sektor schon gezielt danach absuchen. Das macht derzeit eh keiner.

Das ist das einzige wirkliche Argument hier. Wir können noch nicht den gesamten Himmel gleichzeitig detektieren. Sonst müßten wir keine Dunkelziffer mehr für mittlere und größere NEOs angeben.

Nun, ich gehe eher von einem Gravitationsantrieb aus, einem sogenannten Higgs-Triebwerkt

sieh mehrfach den Punkt Fantasie. WEnn du zumindest keine Theoretische Konzept vorlegen kannst, können wird das streichen.

Damit auch der Rest deiner Einwände. Aber scheinbar hast du ja genaue Spezifikationen.

Fedaykin schrieb:WEnn du zumindest keine Theoretische Konzept vorlegen kannst, können wird das streichen.

Das theoretische Konzept wird sich aus dem bisher noch nicht entdeckten Zusammenhang zwischen Quantenmechanik und Gravitation ergeben, is jedenfalls meine Vermutung. Da sehe ich das Potential. Die daraus entstehenden Anwendungen werden u.a. völlig neue Antriebstechniken ermöglichen, zwar sicher nich im Überlichtgeschwindigkeitsbereich, aber zumindest was Größe und Energiebedarf betrifft.

Statt des Rückstoßprinzips wird sich das Prinzip der Raumverzerrung durchsetzen, heute ja schon in Form des Warp-Antriebs im SciFi angekommen. In der Informationstechnik werden wir es mit Quantencomputern zu tun bekommen. Und nein ich habe keine Spezifikationen, ich bin nun mal kein Ingenieur des 5. Jahrtausends, ebenso wie Newton kein Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts war.

Und nein ich weiß auch nich ob wir das als Menschheit jemals schaffen werden, bei all der Sch**** in die wir uns ständig immer wieder selber hineinreiten. Aber ich denke irgendwo da draußen wird es eine Zivilisation geben, die sich bis in dieses Hochtechnologiestadium weiterentwickelt hat. Damit sollten wir jedenfalls rechnen.

Gruß greenkeeper

Also NIX.

wie erwähnt. Fantasie ist für die Diskussion nicht relevant.

und sorry aber deine Physikalischen Kenntnisse habe ich als nich ausreichend erlebt, als das du zukünftige Zusammenhänge vorhersagen könntest.

Nachdem erst am 10.Oktober der Asteroid 2015 TB145 entdeckt wurde, welcher die Erde am 31. Oktober in einem Abstand von etwa 480.000km passieren wird, fragte ich mich in welchem Zeitraum ein auf die Erde zufliegendes Alien-Raumschiff entdeckt werden würde.

Wie sieht denn ein Alien-Raumschiff aus? vielleicht wie ein Asteroid ?

Kommt auf die Größe des Raumschiffes an.
Ich denke aber, dass Independence Day die richtige Wissenschaftliche Grundlage für diese Diskussion hier bieten würde, bei all den Beiträgen, welche ich hier gelesen habe.

KidJamaika schrieb:Ich denke aber, dass Independence Day die richtige Wissenschaftliche Grundlage für diese Diskussion hier bieten würde

Yeah! Mit Unix-Maschinen (Apple) werden die Windows-Maschinen der Aliens gehackt und die Menschheit gewinnt.

Wie im richtigen Leben.

Fast. Ich bin Linuxer, aber das war damals noch in den Kinderschuhen ;)

Es gibt vielleicht noch eine andere Lösung des Annäherungsproblems, eine Art "Crazy-Rocket-Manöver"...

Das Problem besteht ja unter anderen darin, das ein Abbremsmanöver von der Erde aus entdeckt werden könnte, weil das Raumschiff dabei große Energiemengen in unsere Richtung austoßen wird. Wenn man jetzt aber davon ausgeht, das der "Abgasstrahl" sehr konzentriert werden könnte und dann das Raumschiff beim Abbremsen etwas aus der Sicht dreht, dann wäre es möglich, das der Energieausstoß ungesehen an der Erde vorbeirauscht. Man müsste dabei den Abgasstrahl wie das Licht bei manchen Taschenlampen von einem relativ breiten Lichtkegel zu einem konzentrierten Lichtpunkt verstellen...

Das Manöver würde lange vor dem Eintritt in unser Sonnensystem beginnen, indem man einfach nicht die Erde als Ziel auswählt, sondern einen Punkt weit im äußeren Sonnensystem, bei dem man an Sonne und Erde ohne Abbremsung einfach vorbeifliegen würde; mit zunehmender Annährung dreht man dann das Schiff (und damit den konzentrierten Abgasstrahl...) immer ein winziges Stück (noch...) weiter von der Erde weg, was dazu führt, das man allmählich Kurs auf die Erde nimmt. Dann deaktivert man den Antrieb und fliegt in noch weiter Entfernung an der Erde vorbei. Da man sich nun aber wieder von der Erde entfernt, muß man erneut abbremsen, nur das jetzt der Abgasstrahl von der Erde wegzeigt und so nicht erfasst werden kann...

So könnte das Raumschiff bis zu einem günstigen Ort im Sonnensystem gelangen und sich dann später vielleicht unbemerkt der Erde nähern. Das Manöver ist relativ aufwendig, und das Timing muß schon sehr genau sein, aber eine raumfahrende Spezies, die die Erde erreichen kann, könnte das wohl hinbekommen...

wolf359 schrieb:Das Manöver würde lange vor dem Eintritt in unser Sonnensystem beginnen, indem man einfach nicht die Erde als Ziel auswählt, sondern einen Punkt weit im äußeren Sonnensystem, bei dem man an Sonne und Erde ohne Abbremsung einfach vorbeifliegen würde;

Ja was denn nun? Vor dem Eintritt oder mit Minimum 30 Km/s duchs Sytem (Eigentlich eher um den Faktor 10 höher wenn das nicht aus wider Jahrzehnte dauern soll.

und das mit dem Wegzeigen hatten wir schon zum Xten mal.

naja das erschöpft sich hier auch. Wie erwähnt immer mal auf das Grundsätzliche Problem fukussieren wie man etwas machen will was unwesentlich mehr Energie ausstößt als das es nicht gegen -270 Grad auffallen würde.

@Fedaykin

Die hier zugrunde liegende Idee setzt sich aus zwei Teilen zusammen, zuerst einmal erzeugt man einen fokussierten Abgasstrahl, der nicht wie eine Leuchtboje das ganze Sonnensystem erhellt, sondern auch auf größere Entfernung gesehen relativ schmal bleibt, so das die Erde oder eines ihrer Teleskope nicht im "Lichtkegel" dieses Strahls liegt, wenn das Raumschiff sein Manöver startet...

Dann wählt man einen Punkt weit außerhalb der Erde, am Rande des Sonnensystems und nimmt ihn als Zielpunkt (wenn man so will genau "rechts" von der Sonne...). Der Lichtkegel wird sich bei der Abbremsung so immer weiter von der Erde entfernen; zusätzlich dreht man das Raumschiff mit seinen Lichtkegel extra noch ein wenig weiter langsam von der Erde weg. Dabei bewegt sich das Raumschiff nach und nach immer mehr auf die Erde zu, obwohl sein Abgasstrahl in eine ganz andere Richtung zeigt...

Ist man nahe genug, kann man den Antrieb abschalten und lässt sich an der Erde vorbeitreiben. Dann muß man das Schiff wenden und erneut abbremsen, aber nun zeigt der Abgasstrahl ebenfalls nicht in Richtung Erde. Am Ende des Manövers kann sich das Raumschiff langsam der Erde nähern, ohne das ein Abgasstrahl bemerkt werden kann. Wenn man vorsichtig ist, wird der Strahl selbst nur ein paar Atome erwärmen; wenn du sie orten willst: viel Spaß beim Suchen. Ob das funktioniert weiß ich nicht, aber vom Prinzip her...

Und wenn dir ein paar erwärmte Atome noch zu viel sind, so gibt es noch eine alternative Lösung:
Das Raumschiff bremst überhaupt nicht im Sonnensystem ab, sondern hinter dem Sonnensystem, denn so kann ein Abgasstrahl die Erde nie erreichen; man müsste dann nur nach dem Abbremsen langsam wieder in Richtung Erde beschleunigen, und die kleineren Abbremsmanöver hinter irgendeinem Himmelskörper durchführen. Das dauert dann aber ein wenig länger...

@wolf359
Womit Du Dein Schiff auch immer fliegen / bremsen läßt, es handelt sich um Partikel. Die dürfen gerne von Dir in nur eine Richtung geschickt werden (was ja auch klug ist, wenn man damit dann bremsen will oder so). Aber diese Partikel geben Wärmestrahlung ab und womöglich auch sichtbares Licht. Und das in alle Richtungen. Das kannst Du den Partikeln nicht ebenfalls vorschreiben, wohin sie EMS emittieren.

@perttivalkonen

Wenn es um einen gewöhnlichen Antrieb geht, der lichtemittierende "Partikel" ausstößt, dann hast du recht, aber ich dachte da mehr an einen Antrieb, mit dem man tatsächlich viele Lichtjahre zurücklegen kann. Wenn man von einem fortschrittlichen Antrieb ausgeht, dann könnte es sich auch um einen Antrieb mit einem Schwarzen Loch als Energiequelle handeln, dessen Abgase aus mehr oder weniger energiereicher Strahlung bestünden, und diese Strahlung könnte man wie bei einer Taschenlampe konzentrieren. Die andere Möglichkeit wäre eine Art Antimaterieantrieb, dessen Abgase zum größten Teil aus sehr energiereichen Photonen bestehen, also auch aus elektromagnetischer Strahlung; vielleicht ließe sich auch diese Strahlung eines Tages bündeln, was allerdings nicht leicht sein dürfte...

Was das "zweite" Manöver betrifft, das Schiff erst abzubremsen, wenn man den größten Teil des Sonnensystems bereits hinter sich gelassen hat, um dann später in Richtung Erde zu beschleunigen, und dann da wo es nötig ist, hinter irgendeinem Himmeskörper kleine Bremsmanöver durchzuführen, das könnte auch funktionieren, wenn man die "Abgase" nicht bündelt. Wenn die Abgase ganz oder überwiegend aus Strahlung bestehen, dann werden sie einfach problemlos ins All abgestrahlt und werden nie ein irdisches Meßinstrument erreichen...