Dinosaurier, die erste Kultur?

Hallo @Oathkeeper , hallo @alle !

Hätte es vor 65 Mio. Jahren eine Kultur gegeben, ähnlich der Heutigen, dann hätten diese "Saurier" die Umwelt zerstört wie die "menschliche Zivilisation" hier und heute auch. Diese Umweltzerstörung könnte man in den Sedimenten weltweit nachweisen. Lediglich das Artensterben zur T-K Wende läßt sich dahin drehen, aber sonst gibt es kein Anzeichen dafür.

Gruß,Gildonus

@Oathkeeper

Also grundsätzlich gebe ich dir recht, dass schonmal eine intelligente Spezies vor uns auf der Welt gelebt haben könnte. Allerdings musst du den anderen zustimmen, dass keinerlei der bisherigen Funde auf soetwas schließen lässt. Es steht vollkommen außer Frage, dass eine solche Spezies einen ähnlichen Körperbau wie wir aufweisen müsste, denn ohne Hand ists ziemlich schwierig, sogar unmöglich, eine funktionierende Zivilisation wie wir sie heute kennen aufzubauen. Mit Hufen, Tentakeln, Scheren oder Flossen ist soetwas nunmal nicht umsetzbar.

Ich habe die besagte Dokumentation ebenfalls gesehen und ich gehe auch davon aus, dass, vor ungefähr 235 Millionen bis 65 Jahre Millionen Jahre vor unserer Zeit, außer ein paar versteinerte Knochen auch nichts die heutige Zeiten überdauern würde. Wie sich allerdings Eisen oder Stahl in Sedimentgestein verhält, kann ich dir leider nicht sagen, aber es wäre freundlich, wenn mich jemand aufklären könnte, ob ein eingeschlossenes Stahlrohr oder Implantate bzw. künstliche Hüftgelenke diese Zeit überdauern könnten? Ich denke aber eher nicht, 65 Millionen Jahre sind eine lange Zeit.

Aus welchem Grund sagst du, "Wir und die kleinen Grauen"? Was soll der Quatsch, jetzt E.T. noch ins Spiel zu bringen?

Selbst wenn damals eine Hochkultur existiert hat, was bringt dir die Erkenntnis? Dein Leben wird weder besser noch schlechter davon.

@Oathkeeper
warum sollten die dinos in städten gelebt haben? die natur hat ihnen alles geboten was sie brauchten um in ihr und mit ihr zu leben.
die "neandertaler" haten auch keine städte und haben wesentlich länger gelebt als "der moderne mensch", sie haben also auch in und mit der natur gelebt.
daraus könnte man dann schließen das der "moderne mensch" keine kultur hat bzw ist, weil er sich von der natur abtrennt und in städten lebt

@Oathkeeper
jo hab ich schonmal gesehn diese serie/doku. ist ganz interessant

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Ansonsten ist es nichts mit komplexen Werkzeugbau und dem darauf folgenden Aufbau einer Kultur.

Gehen wir mal von dem Gedanken weg, dass die Saurier bauten wie wir. Vielleicht Lebten sie ja in Höhlensystemen oder Lehmhütten (evtl. sogar zweistöckig). Und nein, das steht nicht dafür, das sie dumm gewesen wären (Viele Militäranlagen (Area 51) sind auch in Bergen/unterirdisch).

@Gildonus
O.K. sagen wir mal, sie waren nochnicht auf unserem Stand der Zivilisation, sondern waren noch im "Mittelalter" oder im "13./14. Jahrhundert" unserer Zeitrechnung.

@Bananengrips
@klausbaerbel
Ich habe gerade mal was ausprobiert. greift mal mit heiden Händen einen Stock/Besen, nehmt eure Daumen weg und schlagt auf ein Kissen oder euer Bett: Es ist zwar anstrengender, aber es funktioniert.

@Oathkeeper
ein etwa 4jähriges kind hat mal beim kinderarzt erzählt, das die dinos jetzt auf einem anderen planeten leben, weil sich die atmosphäre der erde verändert hat..
kannst ja versuchen das in deine theorie einzubauen,

@Oathkeeper

Das ist aber jetzt nicht dein ernst oder? Du kannst doch nicht dein Versuch, ohne Daumen, mit einem Stock auf ein Kissen zu schlagen mit dem Bau von komplexen Werkzeugen vergleichen. Erst unser Greiforgan Hand (Vollständig), hat uns soweit gebracht, wie wir heute sind. Ohne den Daumen sind wir schwer eingeschränkt, was die Konstruktion von Werkzeugen oder Wohnstätten angeht. Egal ob Lehmhütte oder Chrysler Building.

@Oathkeeper

Oathkeeper schrieb:Gehen wir mal von dem Gedanken weg, dass die Saurier bauten wie wir. Vielleicht Lebten sie ja in Höhlensystemen oder Lehmhütten (evtl. sogar zweistöckig).

In Höhlen ist ja die eine Sache, aber zum Bau von Lehmhütten braucht man wieder den Präzisionsdaumen.

Da frage ich mich, wenn Dir eine Dinosaurierkultur vorschwebt, was Du eigentlich unter Kultur verstehst?

Wo fängt bei Dir Kultur an?

Oathkeeper schrieb:Ich habe gerade mal was ausprobiert. greift mal mit heiden Händen einen Stock/Besen, nehmt eure Daumen weg und schlagt auf ein Kissen oder euer Bett: Es ist zwar anstrengender, aber es funktioniert.

Das kann jeder Primat. Nur eine Kultur haben Primaten auch nicht erschaffen.

Ich rede von komplexeren Vorgängen, wie sie in einer Kultur zu finden sind.

Dann versuche mal Knoten ohne Daumen zu machen, oder ohne Daumen einen Hammer herzustellen, zu stricken, häkeln, knüpfen, zu malen, oder gar zu schreiben.

Oder wie im Mittelalter, was Du ja vorschlägst. Baue mal ohne Daumen einen Webstuhl oder einen Pflug.

Sobald filigrane Arbeiten gefragt sind, brauchst Du den Präzisionsdaumen.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Das kann jeder Primat. Nur eine Kultur haben Primaten auch nicht erschaffen.

Sicher? Wir sind auch Primaten. Der Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch beträgt weniger als ein Prozent.
Wenn Primaten keine Zivilisation erschaffen hätten, dann wären wir nicht da, wo wir jetzt sind...

@Oathkeeper

Oathkeeper schrieb:Wenn Primaten keine Zivilisation erschaffen hätten, dann wären wir nicht da, wo wir jetzt sind

Welche Primaten haben denn eine Zivilisation erschaffen?

Ich glaube es wäre angebracht, wenn Du Dich erstmal wenigstens ein wenig mit der Evolution des Menschen und der Entwicklung der humanoiden Anatomie auseinandersetzt.

Dann wirst Du verstehen, daß Du da etwas durcheinander gebracht hast.

Da Du meine Fragen nicht so gerne beantwortest, möchte ich aber trotzdem gerne diese eine Frage erstmal von Dir beantwortet bekommen.

bennamucki schrieb:Da frage ich mich, wenn Dir eine Dinosaurierkultur vorschwebt, was Du eigentlich unter Kultur verstehst?

Wo fängt bei Dir Kultur an?

Beitrag von bennamucki (Seite 3)

@klausbaerbel
Unter Kultur verstehe ich das zusammenleben einer Rasse, die untereinander komuniziert, eine soziale Struktur hat, sich Gedanken über seine Rolle auf der Welt macht und bei welcher der Tagesablauf nicht nur aus fressen,sch..ßen und schlafen besteht. Außerdem gibt es einen Anführer und einen Zusammenhalt der Gruppe, sowie ggf Rituale und/oder Kunst (Stichwort Höhlenmalerei) vielleicht sogar der Glaube an einen Schöpfer oder Gott

@Oathkeeper

Also eher eine Präkultur.

Welche bisher entdeckte Dinosaurierart könnte Deiner Meinung nach sich auf einem solchen evolutionären Stand befunden haben und woran erkennt man das?

@Bananengrips
Was meinst du mit eionem ähnlcihen Körperbau wie wir? Um Hände zu haben wäre es keineswegs notwendig wie wir auszusehen.

@Fettblatt

Ich meine damit seine Physiologie, bzw. seine grundlegende Anatomie. Der Körperbau muss ähnlich sein. Ob das Lebewesen nun vom äußeren eher einem Reptil ähnelt ist ja egal, trotzdem muss der aufrechte Gang erlernt worden sein, damit freies handeln mit den Händen möglich ist, dass ist ein gewaltiger Sprung in der Entwicklung. Genauso, muss ein funktionstüchtiges Greiforgan vorhanden sein. Wie schon vor ein paar Seiten erwähnt, mit Flossen, Scheren, Hufen oder Insektenartigen Beinen ist es eben nicht möglich komplexe Werkzeuge und Wohnstätte, geschweige denn Maschinen zu errichten. Eine gewisse humanoide Ähnlichkeit muss nunmal gegeben sein.

Niemand möchte diesem Szenario seine Grundlage entziehen, aber bisher gibt es keinerlei Hinweise, dass vor uns eine gleichwertige Zivilisation existiert hat. Und solange bleibt es eben Spekulation.

Inwiefern wäre ine humanoider Körperbau notwendig um komplexe Werkzeuge und Wohnstätten zu errichten? Therapoden hatten bereits ihre "Hände" frei, ein aufrechter Gang wäre aus ihrer Sicht also völlig überflüssig um Greiforgane von der Komplexität unserer Hände zu entwickeln.

Hallo @Fettblatt , hallo @alle !

Theropoden wie der berühmte T-Rex hätten sich nicht mal am Kopf kratzen können.

Gruß,Gildonus

Nein aber Therapoden wie der Troodon schon.

Da gebe ich dir recht, dass diese Lebewesen den aufrechten Gang beherrschten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie kein funktionstüchtiges Greiforgan besitzten, dass sie so gezielt und bewusst einsetzen konnten wie wir. Das Belegen bisher alle bekannten Funde. Ihnen wäre es aber niemals möglich gewesen eine Zivilisation aufzubauen, nochnichtmal eine wie vor 4000 jahren, denn auch dort wurden durch Fingerfertigkeiten Meisterleistungen vollbracht.

Aber egal, lassen wir das Wort humanoid weg. Sagen wir, der Handlungsspielraum um unser technisches Niveau zu erreichen, egal zu welcher Zeit, muss der selbe sein. Ob das Lebewesen von der äußeren Form einem Reptil oder einem Frettchen ähnelt spielt keine Rolle, nur müssen Anatomische und Physiologische Aspekte erfüllt sein. Und ein gut zu handhabendes Greiforgan ist nunmal Voraussetzung um sich weiterzuentwickeln, auch was die Intelligenz als solches betrifft.

Aber um etwas hinzuzufügen, selbst der angeprießene Dinosauroid, zeigt humanoide Form.

Wikipedia: Troodon

Beim runterscrollen, beim Text Dinosauroid, dass rechte Bild.

"Aufrechter Gang?"
Was redest du da für einen Quatsch? Troodons gingen eher wie heutige Laufvögel.
Außerdem habe ich nicht gesagt, dass sie solch spezielle Greiforgane haben sondern lediglich dass ein aufrechter Gang nicht notwendig wäre für die Entwicklung solcher Hände.

Und vielleicht solltest du erstmal klarstellen, was due mit "Weiterentwicklung" meinst, denn der Begriff ist nicht mit erhöhter Intelligenz (von der es mehrere Formen gibt) gleichzusetzen. Weiterenwticklung wäre genauso eine Zu- oder Abnahme der Größe, die Entwicklung von Stacheln oder was auch sonst dem Überleben hilft.

Und wenn du schon auf den Wikipedia-Artikel verlinkst, dann solltest du auch auf die Kritikpunkte aufmerksam machen:

"Russell's thought experiment has been met with criticism from other paleontologists since the 1980s, many of whom point out that his Dinosauroid is overly anthropomorphic. Gregory S. Paul (1988) and Thomas R. Holtz, Jr., consider it "suspiciously human" (Paul, 1988) and Darren Naish has argued that a large-brained, highly intelligent troodontid would retain a more standard theropod body plan, with a horizontal posture and long tail, and would probably manipulate objects with the snout and feet in the manner of a bird, rather than with human-like "hands".[24]"

@Fettblatt

Samal, ist das so schwer im übertragenen Sinne zu betrachten, was ich mit aufrechtem Gang meine? Einfach nur, dass sie ihre Klauen frei hatten und sie nicht auf allen Vieren gingen. Kannst du es jetzt nachvollziehen?

Genauso das nächste, machst du nur so? Wir hatten es hier die ganze Zeit von einer Kultur und einer Zivilisation, die mit unserer vergleichbar ist. Das setzt grundlegend eine "Entwicklung" voraus, die mit unserer vergleichbar ist. Was die Intelligenz und was die Motorik, sowie die Anatomie anbelangt. Verstanden?

Mein Wikipedia Link, war nur zur Veranschaulichung, wie sich selbst Vertreter dieser These das damalige Äußere vorgstellt haben. Da aber alle Funde, gegen solch eine Form sprechen, wird ein neuer Zug beladen und jetzt Tiere, die körperlich nicht in der Lage dazu sind sich zu einer solchen Hochkultur zu entwickeln ausgewählt.

Warum ist es so schwer zu begreifen, dass um eine höhere Intelligenz zu entwickeln, die eine Kultur und eine Zivilisation hervorbringt, gewisse Anatomische Kriterien erfüllt sein müssen.

Aber ich möchte gerne mal wissen, was deine These ist, wie soll sich eine Spezies soweit entwickeln, die die Grundlagen dazu nicht erfüllt?