Dinosaurier, die erste Kultur?

Hi, Paka schrieb in einer meiner Diskusionen etwas, was mir zu denken gab. Diese grobe Theorie habe ich noch ein wenig vertieft/verfeinert und bin zu folgender Theorie gekommen:


Könnten nicht Dinosaurier die erste (nach unseren Maßstäben gemessen) intelligente Rasse gewesen sein ? Wieso sollten Saurier wie z.B. der Troodon nicht in Städten gelebt haben ?
Würde die Menschheit aussterben, würde man 65 Mio. Jahre später auch keine Überreste/Anzeichen einer Kultur überig sein... (Ich erinnere an Dokumentationen wie "Die Welt nach den Menschen....)
Vielleicht waren sie intelligenter als wir. Nur hatten sie nicht den Drang, das All zu erforschen und sahen den Asteroiden zu spät...


So freue mich auf Meinungen und Aussagen gegenüber der Theorie und bedanke mich im Vorraus für möglichst viele Meinungen.

@Oathkeeper

Hey.
Also wir finden auch heute noch Knochen und Existenzbeweise von Wesen, die weit älter als 65 Millionen Jahre sind.
Dementsprechend kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass auch von einer ,,Dinosaurierkultur" Nachweise zu finden wären - was aber nicht der Fall ist.

Dinosaurier waren sehr, sehr beeindruckende Wesen!
Aber eben nur Tiere und sicherlich nicht so intelligent, wie Menschen ;)

Genau dieses Kennzeichen nämlich unterscheidet Menschen am Elementarsten von Tieren.

Und wenn die Saurier höher entwickelt als wir gewesen wären, dann hätten sie sehr wahrscheinlich auch einen Weg gefunden, mit dem Asteroiden umzugehen.

Eine nette Idee von dir, aber wohl eher unwahrscheinlich.

Ich kenne das als Was-wäre-wenn-Diskussion, und der Troodon ist einer der Kandidaten als Ausgangspunkt einer Entwicklung eines Dinosauroiden.

Auf jeden Fall hochinteressant (auf Englisch):
http://scienceblogs.com/laelaps/2007/10/troodon_sapiens_thoughts_on_th.php

@Kc
Naja, der Mensch unterscheidet sich von Tieren nicht so stark, wie manche gleuben:
-Der Mensch nutzt Werkzeuge -- Affen und Krähen auch
-Ein Menschenpaar bleibt ein Leben lang zusammen (Haha) -- Papageien auch
-Der Mensche erzeugt Energie -- Zitteraale auch
-Der Mensch stammt (ganz weit zurückblickend) von Reptilien ab -- Alle anderen Säugetiere, Vögel und die Dinosaurier auch
-Der Mensch kämpft um ein Weibchen --- fast alle anderen Wirbeltiere auch
-Der Mensch verständigt sich mit Geräuschen -- Schweine auch

Und die Intelligenz ------ =D =D

Ich weiß zwar nicht, von wem dieses Zitat stammt, aber es passt:
"Der Mensch baut Atomwaffen. Keine Maus würde auf die Idee kommen eine Mausfalle zu erfinden..."
Und außerdem ist das, was wir als Intelligenz sehen, relativ. In der Stadt mag sie uns helfen, im Dschungel hingegen ist sie nichts wert ---- Den dort sind Affen und Tiger intelligenter als wir...

@voidol
Ich kenne diese Theorie schon. Doch das Problem ist, dass man glaubt, dass eine Rasse nur intelligent (und damit überlebensfähiger) ist, wenn sie aussieht. Doch hätte ein Humanoider Saurier keine Chance, z.B. einem Spinosaurus zu entkommen, da er auf Grund des menschenähnlichen Körperbaus zu langsam und nicht wendig genug wäre. Mit der typischen Theropoden-Körperform hingegen könnten die Einwohner der Städte schneller und in großerer Zahl entkommen, wenn eine solche "Katastrophe" stattfindet.

Oathkeeper schrieb:Wieso sollten Saurier wie z.B. der Troodon nicht in Städten gelebt haben ?

Dazu sollte man sich als Erstes mal die Frage stellen, was man braucht, um Städte zu bauen.

Ich würde sagen:

-abstraktes Denken
-einen Körperaufbau, der das herstellen komplexer Strukturen und Werzeuge ermöglicht
-eine soziale Struktur, die mindestens Stämme ermöglicht
-Arbeitsteilung
-Nahrungsmittelproduktion
-Rohstoffabbau

und sicherlich noch einige Vorraussetzungen mehr.

Oathkeeper schrieb:Würde die Menschheit aussterben, würde man 65 Mio. Jahre später auch keine Überreste/Anzeichen einer Kultur überig sein

Da muß man fragen, wo man Überreste von Fossilien gefunden hat.

In Gesteinen, die die vor Jahrmillionen Meeresboden oder andere Sedimentablagerungen waren.

Somit kann man Heute nicht ausschließen, daß keine Überreste von Menschen geschaffener Gegenstände sich derzeit in Sedimenten befinden, die in einigen Millionen Jahren als Gestein an die Erdoberfläche kommen.

Oathkeeper schrieb:Vielleicht waren sie intelligenter als wir.

Dagegen sprechen alle bisherigen Fossilfunde.

Du denkst sicherlich deswegen an den Troodon, weil er im Vergleich mit anderen bisher gefundenen Dinosauriern ein relativ größes Hirnvolumen-Körpergröße Verhältnis hatte.

Das ist aber immer noch winzig im Vergleich zum Menschen.

Dale Russell hatte den Gedanken mal weiter gedacht, wie sich aus den Troodon eine intelligente Spezies hätte möglicherweise entwickeln können.

In 1982, Dale Russell, then curator of vertebrate fossils at the National Museum of Canada in Ottawa, conjectured a possible evolutionary path that might have been taken by Troodon had it not perished in the K/T extinction event 65 million years ago, suggesting that it could have evolved into intelligent beings similar in body plan to humans. Over geologic time, Russell noted that there had been a steady increase in the encephalization quotient or EQ (the relative brain weight when compared to other species with the same body weight) among the dinosaurs.[23] Russell had discovered the first Troodontid skull, and noted that, while its EQ was low compared to humans, it was six times higher than that of other dinosaurs. If the trend in Troodon evolution had continued to the present, its brain case could by now measure 1,100 cm3; comparable to that of a human. Troodontids had semi-manipulative fingers, able to grasp and hold objects to a certain degree, and binocular vision.

Wikipedia: Troodon

Oathkeeper schrieb:Naja, der Mensch unterscheidet sich von Tieren nicht so stark, wie manche gleuben:
-Der Mensch nutzt Werkzeuge -- Affen und Krähen auch
-Ein Menschenpaar bleibt ein Leben lang zusammen (Haha) -- Papageien auch
-Der Mensche erzeugt Energie -- Zitteraale auch
-Der Mensch stammt (ganz weit zurückblickend) von Reptilien ab -- Alle anderen Säugetiere, Vögel und die Dinosaurier auch
-Der Mensch kämpft um ein Weibchen --- fast alle anderen Wirbeltiere auch
-Der Mensch verständigt sich mit Geräuschen -- Schweine auch

Oh doch, da ist ein ganz großer Unterschied.

- Der Mensch nutzt wesentlich komplexere Werkzeuge, die er aus unterschiedlichen Materialien zusammenfügt.
-Paarbildung hat welchen Einfluss auf die Zivilisation?
-Der Mensch erzeugt Energie, indem er sie nicht mit dem eigenen Körper erzeugt,sondern hat extrem komplexe Maschinen zur Energiegewinnung entwickelt.
-Der Ursprung allen höheren Lebens begann mit Mikroben. Bisher hat es nur der Mensch fertig gebracht eine Zivilisation hervor zu bringen und seine Umwelt massiv zu beeinflussen.
-Siehe Paarbildung
-Der Mensch hat eine Sprache entwickelt, die den Gebrauch komplexer Sätze ermöglicht.
Der Mensch hat Kunst und Musik entwickelt.
Haben das Schweine auch?

Oathkeeper schrieb:Mit der typischen Theropoden-Körperform hingegen könnten die Einwohner der Städte schneller und in großerer Zahl entkommen, wenn eine solche "Katastrophe" stattfindet.

Mit der typischen Theropodenkörperform könnten die Einwohner erst garkeine Städte errichten.

Oathkeeper schrieb:Naja, der Mensch unterscheidet sich von Tieren nicht so stark, wie manche gleuben:
-Der Mensch nutzt Werkzeuge -- Affen und Krähen auch

Affen und Krähen können aber kein Auto fahren, sie können keine Schusswaffen bauen, sie können keine Schiffe herstellen oder Flugzeuge kreiern, sie können keine Möglichkeiten finden, beispielsweise lange zu tauchen mit technischen Hilfsmitteln.

Du solltest nicht die Benutzung eines Stockes oder Steins durch diese Tiere mit den Fähigkeiten von Menschen vergleichen.

Sonst könntest du auch sagen: Ich kann aus Holz ein Spielzeugauto bauen. Wann kann ich in der Entwicklungsabteilung von Mercedes als Leiter anfangen?

Oathkeeper schrieb:-Ein Menschenpaar bleibt ein Leben lang zusammen (Haha) -- Papageien auch

Na und? Das ist weder ein Vor- noch ein Nachteil noch ist es ein besonderes Kennzeichen.
Übrigens bleiben Menschen keineswegs immer ein Leben lang zusammen, die meisten haben mindestens mehrere Freundinnen/Freunde gehabt, bevor sie heirateten. Und selbst dann ist man nicht zwingend immer zusammen.

Oathkeeper schrieb:-Der Mensche erzeugt Energie -- Zitteraale auch

Zitronen und Äpfel ebenfalls ^^

Oathkeeper schrieb:-Der Mensch stammt (ganz weit zurückblickend) von Reptilien ab -- Alle anderen Säugetiere, Vögel und die Dinosaurier auch

Ganz toll ^^
Je weiter wir in der Evolutionsgeschichte zurückgehen, desto weniger Verästelungen gibt es.
Nur, weil vor vielen Millionen Jahren Menschen und Tiere gleiche Vorfahren hatten, macht sie das nicht besonders ähnlich.

Oathkeeper schrieb:-Der Mensch kämpft um ein Weibchen --- fast alle anderen Wirbeltiere auch
-Der Mensch verständigt sich mit Geräuschen -- Schweine auch

oO?
Und deshalb sagst du jetzt, Menschen würden Tieren stark ähneln?
Wasser macht auch Geräusche. Ist Wasser ein Mensch? Pflanzen verständigen sich mit chemischen Botenstoffen. Tiere und Menschen machen das auch. Sind Tiere und Menschen jetzt also Pflanzen?

Oathkeeper schrieb:Und außerdem ist das, was wir als Intelligenz sehen, relativ. In der Stadt mag sie uns helfen, im Dschungel hingegen ist sie nichts wert ---- Den dort sind Affen und Tiger intelligenter als wir...

Nein, sind sie nicht.
Affen oder Tiger sind an das Leben in ihrer Heimat entsprechend angepasst.
Sie kennen essbare beziehungsweise giftige Pflanzen, sie wissen, wie sie an bestimmtes Futter kommen, was für Feinde sich um sie rum befinden, wie sie sich gegen diese zur Wehr setzen können.
Und Tiger haben entsprechend noch gefährliche Zähne und Klauen und eine passende Tarnung.

Aber das ist pure Anpassung an ihren Lebensraum, keine Intelligenz.


Menschen sind auch nicht zwingend gleich verloren, wenn sie aus der Stadt im Regenwald landen. Sie haben die Fähigkeit, entsprechend nachzudenken, wie sie dort überleben können.
Sie können sich überlegen, wie sie sich Wasser, Nahrung und Unterschlupf beschaffen und wie sie sich gegen gefährliche Tiere zur Wehr setzen können.
Dafür können sie sehr raffinierte Techniken und Fallen entwickeln.

Menschen haben nicht überlebt und sich bis auf ihren heutigen Stand entwickelt, weil sie besonders groß, kräftig, körperlich gefährlich oder besonders gut getarnt sind.
Sondern aufgrund ihrer im Vergleich zu Tieren sehr hohen Intelligenz.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Mit der typischen Theropodenkörperform könnten die Einwohner erst garkeine Städte errichten.

Du glaubst also, dass der Erfolg einer Rasse von ihrem Körperbau abhängt? Nur weil wir und die kleinen grauen Männchen diesen Aufbau (angeblich) haben, ist dieser Körperbau der Richtwert für Intelligente Lebensformen ?
Nehmen wir als Beispiel ein Auto. Es kann nur (nehmen wir an es gäbe mehrere intelligente Rassen) von Menschen gefahren werden, weil es auf unseren Körperbau ausgelegt ist. Ein Auto von einem anderen Planeten, auf dem irgendwelche Krakenaliens leben, könnten wir nicht fahren, da es an die Körperform dieser Aliens angepasst ist. Genauso verhält es sich mit dem errichten von Gebäuden. Die Technik muss dem Körperbau angepasst werden.
Außerdem bauen Biber auch (zwar nicht so eindrucksvoll aber sie tun es (wenn man mal davon absieht, dass die Bauernhäuser in Afrika such teilweise so aussehen)).


@Kc

Kc schrieb:sie können keine Schusswaffen bauen

Und das müssten auch wir nicht, wenn wir nicht nur relativ, sondern wirklich intelligent wären. Denn wie man weiß, ist Krieg ein Zeichen für geistige Unreife (wenn sich auf dem Schulhof Kinder schlagen denkt man auch "Oh Gott, was für primitive Affen")

@Oathkeeper

Schusswaffen hatten und haben durchaus ihre Berechtigung zum Schutz und zur Jagd.
Wie schon erwähnt:
Menschen zeichnen sich nicht durch Zähne, Klauen, Gift oder Körperkraft aus. Rein physisch sind sie relativ schwache Wesen.

Diese körperliche Schwäche mussten sie zwangsläufig mit Intelligenz ausgleichen, zu welcher auch die Erfindung und Benutzung besserer Schutz- und Jagdwaffen gehörten.

So konnten sie besser gegen Raubtiere bestehen oder hatten die Möglichkeit, sich mit mehr Nahrung zu versorgen.

Folgerichtig wurden Schusswaffen aber auch immer mehr gegen menschliche Feinde eingesetzt bzw. allgemein zweckentfremdet.
Geistige Unreife ist das nicht.

Wenn du Tiere und Menschen vergleichen willst, dann solltest du nicht mit moralisierenden Argumenten kommen.
Denn Tiere haben keine Moral, sie verhalten sich instinktiv, sie sind nicht ,,gut" oder ,,böse", sondern sie verhalten sich ihrer Natur entsprechend.
Bis zu einem gewissen Grad trifft das auch auf Menschen zu, aber wir sind darüber hinaus in der Lage, moralisch zu handeln.


Rein biologisch hat jedes Lebewesen auf dieser Welt die gleichen Vorfahren, wenn man weit genug zurückgeht.
Das macht uns aber nicht alle gleich.
Und Menschen unterscheiden sich elementar von Tieren.


Aber nun zurück zum Thema: Wären Dinosaurier einst wirklich Menschen an Intelligenz überlegen gewesen, hätten sie mit hundertprozentiger Sicherheit auch entsprechende Spuren ihrer Hochkultur hinterlassen.
Und solange derartige Nachweise nicht ausgegraben werden, zweifel ich auch an der Existenz einer ,,Dinosaurierkultur".

@Oathkeeper

Oathkeeper schrieb:Du glaubst also, dass der Erfolg einer Rasse von ihrem Körperbau abhängt?

Ja, das glaube ich. Weil zum herstellen von komplexen Werkzeugen und Maschinen der Präzisionsdaumen zwingend erforderlich ist.

Oathkeeper schrieb:Die Technik muss dem Körperbau angepasst werden.

Schon richtig, aber muß zum erschaffen von technischen Geräten unter Anderem die Fähigkeit zum präzisen Greifen gegeben sein.

Oathkeeper schrieb:Außerdem bauen Biber auch (zwar nicht so eindrucksvoll aber sie tun es (wenn man mal davon absieht, dass die Bauernhäuser in Afrika such teilweise so aussehen)).

Du meinst also zwischen Biberburg und Massaihütte besteht kein Unterschied ausser in der Größe?

http://www.bieberburg.de/images/a_Biberburg1.jpg

http://images.ui-portal.de/images/418/12332418,pd=3,h=465,w=620,mxh=550,mxw=620.jpg

Oathkeeper schrieb:Und das müssten auch wir nicht, wenn wir nicht nur relativ, sondern wirklich intelligent wären. Denn wie man weiß, ist Krieg ein Zeichen für geistige Unreife (wenn sich auf dem Schulhof Kinder schlagen denkt man auch "Oh Gott, was für primitive Affen")

Ohne Waffen wäre der Mensch sicherlich nicht so weit in der Natur vorangekommen und warscheinlich schon ausgestorben.

Denn erst der Waffen und Werkzeuggebrauch hat es dem Menschen ermöglicht sich in der Natur durchzusetzen und diese nach seinen "Bedürfnissen" anzupassen.

Hallo,ich würde diese Theorie nicht ohne weiteres verwerfen.
Es wäre vermessen das es in 100ten von Millionen Jahren erst 1x gelungen ist eine intelligente Rasse hervor zu bringen.
Quasi wie die These mit dem Weltall,das es einfach von der Wahrscheinlichkeit her Leben geben muss.
Und Funde wie der Hammer aus Texas (Fake hin oder her)würden dann Sinn ergeben.
Und wir wehrlosen Menschen leben auch mit Raubtieren zusammen.Es würde also nicht wegen der Gefahr der Raubsaurier unmöglich sein.
Und die Wissenschaft sucht nur nach den Dingen die sie suchen.Keiner wird bis jetzt nach Saurierstädten gesucht haben.Abgesehen davon wissen wir nicht wie eine Saurierstadt gebaut worden wäre.Wenn die biologisch abbaubare Stoffe verwendeten wirst du nichts mehr finden.

an dieser stelle zitiere ich immer gerne aus meine braut, ihr vater und ich:
"Das Tier hat doch gar keine Daumen Focker!"

Erinnert mich jetzt irgendwie an Wikipedia: Die Dinos :D

@ems
@klausbaerbel
@Kc
@voidol
So hier ist mal was von der Dokumentation "Zukunft ohne Menschen - Was kommt nach uns?"

-Mount Rushmore wird bis maximal 100-200.000 Jahre nach den Menschen bestehen
-Die Chinesische Mauer altert wie Berge (Stichwort Alpen (Die bleiben nur dort beständig-hoch, wo die Erosion durch Wachstum ausgeglichen wird. Der Rest schrumpft...))
-Und die Pyramiden in Ägyptern würden evtl. lange genug bestehen, um vom Sand eingehüllt zu werden (aber sind wir mal ehrlich---würden wir nicht unaufhörlich reparieren, würde sie schon heute aussehen, wie eine Wasserleiche ohne Nase...)

@Beria2
@nyarlathotep
@klausbaerbel
@ems
@Kc
@voidol
Verdammt der Link ist irgendwie nicht dabei

Zukunft ohne Menschen - Was kommt nach uns - Teil 9 von 9

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so da isser

ems schrieb:Hallo,ich würde diese Theorie nicht ohne weiteres verwerfen.
Es wäre vermessen das es in 100ten von Millionen Jahren erst 1x gelungen ist eine intelligente Rasse hervor zu bringen.

Grundsätzlich hast Du Recht und habe auch schon oft darüber nachgedacht.

Nur ohne jegliche Spuren (von Fakes abgesehen) bleibt es Fiktion.

ems schrieb:Keiner wird bis jetzt nach Saurierstädten gesucht haben.Abgesehen davon wissen wir nicht wie eine Saurierstadt gebaut worden wäre.Wenn die biologisch abbaubare Stoffe verwendeten wirst du nichts mehr finden.

Irgendetwas würde dazu aber gefunden werden.

Und wenn es nur Knochen wären, die auf eine Veränderung im Körperaufbau schließen liesse die eine Zivilisation benötigt, um Städte zu errichten.

Denn die Funde, die man bisher gemacht hatte sind sehr weit davon entfernt so etwas hervorzubringen.

Allerdings, wenn man sich vor Augen führt, wie kurz wir Menschen erst auf der Erde sind und schon dabei sind uns selbst zu vernichten, könnte es Theoretisch möglich sein, daß es kurzfristig eine evolutionär hervorgebrachte, dem Menschen ähnlich intelligente Dinosaurieart gegeben haben könnte.

Solange dazu aber nichts gefunden wird, bleibt es nur ein Gedankenspiel.

Oathkeeper schrieb:-Mount Rushmore wird bis maximal 100-200.000 Jahre nach den Menschen bestehen
-Die Chinesische Mauer altert wie Berge (Stichwort Alpen (Die bleiben nur dort beständig-hoch, wo die Erosion durch Wachstum ausgeglichen wird. Der Rest schrumpft...))
-Und die Pyramiden in Ägyptern würden evtl. lange genug bestehen, um vom Sand eingehüllt zu werden (aber sind wir mal ehrlich---würden wir nicht unaufhörlich reparieren, würde sie schon heute aussehen, wie eine Wasserleiche ohne Nase...)

bennamucki schrieb:Da muß man fragen, wo man Überreste von Fossilien gefunden hat.

In Gesteinen, die die vor Jahrmillionen Meeresboden oder andere Sedimentablagerungen waren.

Somit kann man Heute nicht ausschließen, daß keine Überreste von Menschen geschaffener Gegenstände sich derzeit in Sedimenten befinden, die in einigen Millionen Jahren als Gestein an die Erdoberfläche kommen.

In der Dokumentation, die ich ebenfalls gesehen habe wird eine menschliche Fossilbildung nicht erwähnt.

Denn nur Fossilien können die Jahrmillionen überdauern.

Oathkeeper schrieb:Könnten nicht Dinosaurier die erste (nach unseren Maßstäben gemessen) intelligente Rasse gewesen sein ? Wieso sollten Saurier wie z.B. der Troodon nicht in Städten gelebt haben ?

nach unseren Maßstäben?
Wenn wir die ansetzen würden, wir müssten in den Versteinerungen der Dinos Spuren finden, zwangsläufig. Sie müssten operative Eingriffe aufzeigen. (Knochenbruch) Sie müssten Prothesen etc. aufweisen. Nur als Beispiel.

Es ist aber doch so das nicht gerade 1000de von Tonnen an Fossilien der Dinos gefunden wurden.
Oft wurde der Rest des Körpers anhand von 5-10 Knochen zusammengefriemelt.
Vielleicht lebten intelligente Rassen dort,wo es eben die großen Räuber nicht gab.
So wie wir nicht in der Savanne in Rudelnähe der Löwen leben.
Vielleicht waren es reine Inselbewohner oder bauten Städte auf dem Wasser.
Was wiederum die uralten Straßenreste im Meer erklären könnte.

@Outsider
Buddel mal einen Friedhof auf,der seit 100 Jahren verwildert ist.Anhand der restlichen Knochen wirst du wahrscheinlich auch keine operativen Eingriffe erkennen können.

@ems
Ich rede aber nicht von Skeletten die hundert oder mehr Jahre auf dem Buckel haben, sondern von versteinerten Dinoknochen.