Schlachttiere - nur Ware?

17 schrieb:... man kanns ja auch machen wie ein echtes Raubtier und statt der frischen Kräuter und Beeren den Mageninhalt des Karnickels vertilgen. *brrrr*

Bear Grylls macht das :D

@ickebindavid

Kann der echte Jäger auch gerne machen, schließlich sollte so etwas Erbeutetes dann auch im Ganzen verwertet werden.

Für mich ist so ein halbverdautes Zeug aber nichts (wenn ich müsste, würde ich das Fleisch essen, aber sicher nichts aus dem Magen oder Darm).

@Katori

Den Typen kenn ich nicht.

Ich geh gerne mal mit den Kühen Gras mampfen.
Den Teil mit dem wiederkäuen hab ich nicht so drauf. Egal, dafür muss ich dauernd darauf achten keine Käfer zwischen die Backen zu bekommen. Die knirschen beim beissen und schmecken mitunter grauslig.

Alleine in unserer heutigen Wegwerf Gesellschaft werden nur die feinsten Stücke von Tieren gegessen.
Wenn man in ärmeren Ländern der Welt guckt , werden dort sogar häufig gerade Stücke die wir als ekelig betrachten , als Delikatesse angesehen, eben weil sie besonders nahrhaft sind .
Das heisst besonders- viel Fett viel Eiweiss .

Bei uns haben aber die wenigsten Leute Probleme satt zu werden, sondern eher das Problem zu viel zu essen ..

@ickebindavid

Da gebe ich dir mal vollkommen recht.

Fassen wir wieder einmal zusammen.
Einigung wurde dahingehend erzielt das Menschen bzw. ihre Vorfahren seit über hunderttausend Jahren nicht nur Fleisch verzehren, sondern auch gezielt Jagd auf Tiere machten. Anscheinend hat der Fleischverzehr der Menschheit schon damals keinen Schaden zugefügt, sonst könnten wir uns heute keine Gedanken machen.^^
Das es auch ohne grössere Hilfsittel möglich war Tiere zu erbeuten habe ich ja bereits mehrfach verlinkt u. a.

Heide_witzka schrieb:Nahrungsquelle der Jäger und Sammler war lange Zeit alles, was sich im natürlichen direkten Umfeld der Menschen finden ließ: Pflanzen, Früchte, Samen, Wurzeln, Pilze genauso wie Honig, Eier, Fleisch, Fisch und Weichtiere. Milch und Milchprodukte waren vor der Domestizierung von Weidetieren ebenso wenig verfügbar wie die Zuchtformen von Obst, Gemüse und Getreide, die später zu Hauptnahrungsquellen wurden.

Die Menschen lebten in kleinen Sippen, die mit ihrer Jagd-Beute im jahreszeitlichen Wechsel herumzogen. Moderne Untersuchungen haben ergeben, dass die steinzeitlichen Menschen etwa zwei Drittel ihrer Energie aus tierischer Nahrung bezogen und nur 1/3 aus pflanzlicher Quelle.

Macht evolutionstechnisch auch Sinn, sich eine Nahrungsquelle zu erschliessen, die von jahreszeitlichen Schwankungen nicht so abhängig war, wie die Pflanzenwelt.
@CurtisNewton hat sich daraufhin beim Erbsen zählen wohl die Hand verstaucht, jedenfalls kam danach nichts nennenswertes mehr. :D
Das sich Tiere durchaus mit dem fangen/töten lassen, was man in der Natur so findet, kann man hervorragend bei den Aborigines studieren. Sie benutzen zur Jagd unter anderem einen Wurfstock.

Alle Ureinwohner Australiens waren Jäger und Sammler, wobei die Menschen, die an der Küste oder an Flüssen lebten, auch Fischer waren, die auch Schildkröten und im tropischen Norden Dugong fingen, Ackerbau betrieben sie hingegen nicht.

Die typische Nahrung, das Bush Food, bestand aus einer Vielfalt von Nahrungsmitteln, zum Beispiel Känguru, Emu, Wombat, Goanna, Schlangen, Vögeln, vor allem in den Wüsten auch viele Insekten wie Honig-Ameisen oder Witchetty-Maden und an den Küsten Muscheln und Krebstiere. Daneben wurden auch noch viele Varianten pflanzlicher Nahrung wie Nüsse, Obst und Beeren genutzt. In den Wüstengebieten zum Beispiel die Buschbanane (Marsdenia australis) und die Bush-tomato (Solanum centrale), im tropischen Norden die Buschpflaume (Terminalia ferdinandiana).

aus Wiki

Studiert man die Posts der hier vertretenen Kampfveggies, befällt einen unwillkürlich der Verdacht, dass schon Menschen der frühen Steinzeit weit mehr aus ihren Möglichkeiten machen konnten, als die Anhänger dieser Ideologie heute.^^

@Heide_witzka

Kannst Du eine Kuh mit der HAnd töten? NEIN
Kannst Du ein Schwein mit der Hand töten? NEIN
Kannst Du die Haut beider Tiere mit der Hand durchdringen und Fleisch zum Verzehr rausreissen? NEIN!

Keiner unserer Vorfahren in der Entwicklung der Menschheit konnte das, und wenn man in der Zeit weiter zurückgeht, dahin wo unsere Vorfahren noch keine Wekrzeuge entwickelt hatten, kann man festhalten: DIE konnten und taten es nicht, ernährten sich also Hauptsächlich vegetarisch, wenn nicht gar ganz vegetarisch, denn es gab auch Zeiten, in denen nicht Hasen, Vögel und Insekten mit der Hand gejagt wurden -> Der Ursprung des Menschen war ein Organismus, der nicht für den Fleischverzehr geeignet war!

@CurtisNewton
Den Quatsch hatten wir doch schon mit den Fleisch verzehrenden Primaten widerlegt.
Warum du auf die blossen Hände abhebst, obwohl genügend Tiere existieren, die Werkzeuge benutzen, wird wohl nicht nur mir unverständlich bleiben.
Wenn du dein "back to the roots" konsequent weiter verfolgst, landest du wahrscheinlich irgendwann bei einer Zelle, die zur Photosynthese fähig war.
Viel Spass dann bei deinen Versuchen mt Lichtnahrung über die Runden zu kommen.^^
Nachgewiesener massen verzehrt der Mensch/seine Vorfahren seit über 100.000 Jahren Fleisch, z. T. in erheblich grösserer Menge als heute, das ist nun mal Fakt und mit Gezeter allein nicht zu erschüttern.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Nachgewiesener massen verzehrt der Mensch/seine Vorfahren seit über 100.000 Jahren Fleisch, z. T. in erheblich grösserer Menge als heute

Zum Nachweis, der Aussage im letzten Nebensatz habe ich noch keine Quelle gelesen.

Heide_witzka schrieb:und mit Gezeter allein nicht zu erschüttern.

Auch Gezeter hab ich hier nicht gelesen. Fällt nur mir auf, dass kein EINZIGER Beitrag von Dir ohne latent provozierende, verbale Spitzfindigkeiten auskommt? Oder geht das auch anderen so? Stört aus meiner Sicht ganz massiv die Atmosphäre hier!

Heide_witzka schrieb:Den Quatsch hatten wir doch schon mit den Fleisch verzehrenden Primaten widerlegt.

Nö, widerlegt hatte man da gar nichts, nur lediglich die Fleischaufnahme auf Tierarten ausgeweitet, die im Prinzip nicht Gegenstand des Topics sind, und somit die eigentlich korrekte Aussage relativiert. Ich sprach eben von Kühen und Schweinen. Und vor den Vorfahren, die Hasen, Vögel und Insekten mit der Hand erlegten zum Verzehr, hatten Vorfahren, die das nicht taten!

Heide_witzka schrieb:Wenn du dein "back to the roots" konsequent weiter verfolgst, landest du wahrscheinlich irgendwann bei einer Zelle, die zur Photosynthese fähig war.

Ja, aber will ich das? Hat das etwas mit dem Topic zu tun? WAS möchtest Du damit aussagen, was Deine Meinung stützt?

Bist Du für Massentierhaltung oder dagegen?

@CurtisNewton
Duelle mit Unbewaffneten sind eigentlich nicht mein Ding.

emanon schrieb:
Nachgewiesener massen verzehrt der Mensch/seine Vorfahren seit über 100.000 Jahren Fleisch, z. T. in erheblich grösserer Menge als heute


Zum Nachweis, der Aussage im letzten Nebensatz habe ich noch keine Quelle gelesen. (Curtis Newton)

So will ich es, nur für dich, zum dritten Mal einstellen und mit einem erklärenden Sätzchen versehen.

Heide_witzka schrieb:Moderne Untersuchungen haben ergeben, dass die steinzeitlichen Menschen etwa zwei Drittel ihrer Energie aus tierischer Nahrung bezogen und nur 1/3 aus pflanzlicher Quelle.

Wenn du einmal davon ausgehst, dass der Urmensch bei seiner Lebensweise nicht mit den, für den durchschnittlichen Sesselpupser von heute, ausreichenden 2000 kcal klar kommt und er 2/3 davon mit tierischer Nahrung deckte, so wirst selbst du nach längerem Nachdenken nicht umhin kommen einzugestehen, dass er wohl zum Teil mehr Fleisch verzehrte als der heutige Mensch.

CurtisNewton schrieb:Auch Gezeter hab ich hier nicht gelesen. Fällt nur mir auf, dass kein EINZIGER Beitrag von Dir ohne latent provozierende, verbale Spitzfindigkeiten auskommt? Oder geht das auch anderen so? Stört aus meiner Sicht ganz massiv die Atmosphäre hier!

Das liegt sicherlich im Auge des Betrachters.
Bitte habe Verständnis dafür, dass die Meinung eines Users, der in seiner Hilflosigkeit andere auch schon mit Erbsenzählerei in Verbindung bringt, für mich dahingehend völlig ohne Belang ist.
Den Mumpitz mit

CurtisNewton schrieb:Fällt nur mir auf, dass kein EINZIGER Beitrag von Dir ohne latent provozierende, verbale Spitzfindigkeiten auskommt?

will ich jetzt mal nicht kommentieren. Du kannst dein Geschrei jederzeit selbst falsifizieren, wenn du dir den Thread durchliest.

CurtisNewton schrieb:Nö, widerlegt hatte man da gar nichts, nur lediglich die Fleischaufnahme auf Tierarten ausgeweitet, die im Prinzip nicht Gegenstand des Topics sind, und somit die eigentlich korrekte Aussage relativiert. Ich sprach eben von Kühen und Schweinen. Und vor den Vorfahren, die Hasen, Vögel und Insekten mit der Hand erlegten zum Verzehr, hatten Vorfahren, die das nicht taten!

Es ist bewiesen, dass die Vorfahren der Menschen ganze Mammuts zerlegten, was willst du da mit Kühen?
Weisst du, wie scharf ein Faustkeil ist?
Gerne konzidiere ich dir, dass ich mit meinen Fingernägeln keiner Kuh die Haut abziehen kann, mit den Mitteln, die mir die Natur zur Verfügung stellt dagegen schon.

CurtisNewton schrieb:Ja, aber will ich das? Hat das etwas mit dem Topic zu tun? WAS möchtest Du damit aussagen, was Deine Meinung stützt?

Erschliesst sich aus meinem Satz.

CurtisNewton schrieb:Bist Du für Massentierhaltung oder dagegen?

Definiere Massentierhaltung bitte.

ickebindavid schrieb:Ach das ist nicht erwähnenswert , wo ihr Veggies doch Fleischesser davon überzeugen wollt das mit einem Schwupps alle solche Probleme verschwinden wenn man kein Fleisch mehr isst.
Seltsam.Dann bring doch sowas nicht als Argument gegen Fleischkonsum ? Ist doch ein Problem mit vielfältigen Ursachen , unter anderem eben auch dem Anbau von Pflanzen.

O.o Das ich monokulturen und deren folgen zum erbrechen finde, ist eigentlich kein geheimniss. Ich bring das ehrlichgesagt auch nicht wirklich als argument gegen fleischkonsum, eher will ich aufzeigen, dass ne kuh auf der weide auch nicht gerade das gelbe vom ei sein muss ;) Der kuh selber gehts immerhin besser, als der kuh in der massentierhaltung. Den boden freuts aber eben nicht besonders.

ickebindavid schrieb:Ok du hast den Link allenfalls überflogen aber definitiv nicht gelesen.
Ich geb dir nen Tip es geht bei Tierversuchen nicht generell so von statten , das man ein Medikament hat es einem Tier einflößt und nach schaut ob es daran stirbt.
Tierversuche sind sehr unterschiedlich je nach dem was man herausfinden möchte und was man an dem Tier testen kann.

In zeiten, in denen es viele viele viele alternativen gibt, muss man tierversuche nicht mehr verteidigen ;)

ickebindavid schrieb:Und ? Was willst du damit jetzt aussagen?
Hauptsächlich wird bei euch Veggies mittlerweile nur noch ohne Sinn und Verstand rumgezetert.
Du solltest mal versuchen da auch irgendwie ne Aussage reinzubringen.

In kurzform? Scham ist im tierreich vertreten.

ickebindavid schrieb:Mir scheint ja das das was du über Scham sagst (was ja nicht unbedingt falsch ist wenn man mal die sinnlose Passage mit dem Typen der seinen Schniedel Gassi führt raus lässt.)
eher meine Meinung stützt das es für ne Kuh halb so wild ist künstlich befruchtet zu werden.

Was zu beweisen wäre.

Wobei selbst erlegte Tiere auch Ware(=Beutegut) sind, an alle die, die auf altertümliche Fangmethoden setzen.

@Heide_witzka

CurtisNewton schrieb:
Bist Du für Massentierhaltung oder dagegen?

Definiere Massentierhaltung bitte.

Danke ;)

Heide_witzka schrieb:Weisst du, wie scharf ein Faustkeil ist?

*gähn* Ist das kein Wekrzeug?

Heide_witzka schrieb:Gerne konzidiere ich dir, dass ich mit meinen Fingernägeln keiner Kuh die Haut abziehen kann, mit den Mitteln, die mir die Natur zur Verfügung stellt dagegen schon.

Über die Definition von "Werkzeug" müssen wir aber wohl nicht sprechen, oder?

---

Heide_witzka schrieb:Bitte habe Verständnis dafür, dass die Meinung eines Users, der in seiner Hilflosigkeit andere auch schon mit Erbsenzählerei in Verbindung bringt, für mich dahingehend völlig ohne Belang ist.

Ich sagte ja bereits,

CurtisNewton schrieb:dass kein EINZIGER Beitrag von Dir ohne latent provozierende, verbale Spitzfindigkeiten auskommt....

Danke für die erneute Bestätigung.

Als Hinweis: Das "Erbsen zählen" brachte ich ins Gespräch, weil Du zur Stützung Deiner Aussage so immens wichtige Dinge wie Klippentreiberei und das Ausheben von Fallgruben per Hand verargumentieren wolltest, was in der Diskussion ziemlich unerheblich und daher einfach nur relativierend ist. Und das dies so ist, hattest Du mir ja auch bestätigt und mir zugestimmt:

Heide_witzka schrieb:Da hast du natürlich recht...

Ich denke, dass Tiere in einem gewissen Rahmen auch Schamgefühle verspühren können. Allerdings sind die Trigger beim Menschen vielfältiger. Tiere schämen sich beispielsweise nicht, wenn sie vor den Artgenossen Geschlechtsverkehr haben, oder wenn sie "öffentlich" ihre Notdurft verrichten.

Der Mensch muss sich vielfältigen Regelwerken unterwerfen und gerät daher schneller in peinliche Situationen, die mit Scham verbunden sind, als Tiere. Möglicherweise brachte der Mensch den Tieren das Schamgefühl bei!?

Ich frage mich allerdings, welchen Zweck dieses Gefühl bei freilebendenTieren hat ..

Der Freud-Schüler Erik H. Erikson situiert in seinem Stufenmodell der psychosozialen Entwicklung Scham und Zweifel als Effekte einer misslingenden Lernerfahrung

Erikson deutet Scham als sekundär gegen das Ich gerichteten Zorn

.. Vermutlich lässt sich das auch irgendwie auf Tiere übertragen, aber ich bekomme den Sinn und Zweck trotzdem nicht ganz beisammen.

Hat da jemand von euch Erklärungsansätze? (Auch wenn es etwas OT ist).

@CurtisNewton
Auch hier, wie im hohle Erde Thread, gibts du lediglich den Troll. Na ja,manche sind halt schon mit unglaublich wenig zufrieden. Du bist noch nicht einmal in der Lage den Gegenstand deiner eigenen Frage näher zu definieren. Eine Bankrotterklärung ohne gleichen.

Aber es hat auch alle sein Gutes.
Wir konnten klären dass die Vorfahren des Menschen einen Grossteil der benötigten Energie aus tierischer Nahrung bezogen, dass sie in der Lage waren sich diese Nahrung zu beschaffen und zu verwerten und dass es ihnen anscheinend nicht geschadet hat.
Resumee:
- Der Verzehr von tierischer Nahrung trägt nachweisbar seit über 100000 Jahren (wahrscheinlich aber noch wesentlich länger) zur menschlichen Ernährung bei, früher in grösserer Menge als heute.
- Aus ernährungstechnischer Sicht lässt sich nichts gegen eine ausgewogenen Mischkost vorbringen, die Fleischverzehr beinhaltet.
- Bleibt noch die Ethik. Eine sehr individuelle Sache. Jeder der glaubt aufgrund seiner Einstellung/ Ideologie eine höhere/bessere Ethik zu haben, der soll das ruhig weiter tun, über Glauben soll man nicht streiten.
Da gibts wohl, das Thema betreffend zwei Lager, die keinen Konsens erzielen werden.
Die einen sehen den Verzehr von Tieren durch Tiere als Bestandteil der Natur, die anderen wollen sich mittels selbst auferlegter Askese aus diesem Kreislauf ausblenden.
Beides hat meiner Meinung nach seine Daseinsberechtigung.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du bist noch nicht einmal in der Lage den Gegenstand deiner eigenen Frage näher zu definieren.

Wollte ich gar nicht, Deine Gegenfrage war ausreichend genug, um öffentlich das zu erreichen, was ich erreichen wollte! Du hast das Fettnäpfchen nicht umschifft.

Heide_witzka schrieb:Resumee:
- Der Verzehr von tierischer Nahrung trägt nachweisbar seit über 100000 Jahren (wahrscheinlich aber noch wesentlich länger) zur menschlichen Ernährung bei, früher in grösserer Menge als heute.
- Aus ernährungstechnischer Sicht lässt sich nichts gegen eine ausgewogenen Mischkost vorbringen, die Fleischverzehr beinhaltet.
- Bleibt noch die Ethik. Eine sehr individuelle Sache. Jeder der glaubt aufgrund seiner Einstellung/ Ideologie eine höhere/bessere Ethik zu haben, der soll das ruhig weiter tun, über Glauben soll man nicht streiten.

Finde ich soweit annehmbar formuliert.

Heide_witzka schrieb:Die einen sehen den Verzehr von Tieren durch Tiere als Bestandteil der Natur, die anderen wollen sich mittels selbst auferlegter Askese aus diesem Kreislauf ausblenden.

Der übermäßige Fleischkonsum, der unnatürliche Lebens- und Todesumstände für das Tier zur Folge und Grundlage hat, ist alles andere als "natürlich" und kein "Bestandteil der Natur"!

zB

https://www.youtube.com/watch?v=g2Fj06hEJgE

Ich habe hier ganz interessante Beiträge, über das Thema Allesfresser bei Wapedia gefunden. Hier mal ein kleiner Auszug davon:

"Man muss es schlicht als Tatsache hinnehmen müssen, dass der Mensch ein Allesfresser ist, möglicherweise sogar ein besonders flexibler (was auch mit der Technik des Kochens zusammenhängt, die über eine Million Jahre alt ist und damit als evolutionärer Faktor zählen dürfte). Bezweifelt wird das eigentlich nur seit einigen Jahrzehnten von Veganern, was mich erstaunt, denn Veganismus versteht sich doch als Ethik. Wäre der Mensch ein Fruchtfresser, bräuchte es diese Ethik nicht um ihn zum Fruchtfresser zu machen, er könnte anderes nicht oder nur in kleinen Mengen verdauen, sonst würde ihm einfach schlecht. Dem ist offensichtlich nicht so.
Es wird ständig nach Quellen für das Allesfressertum des Menschen gefragt. Eine außerordentlich verlässliche Quelle sind die vielseitig dokumentierten Ernährungsgewohnheiten der Menschen weltweit über mehrere tausend Jahre, paläontologische Funde eingerechnet über mehrere hundertausend Jahre. Diese Ernährungsgewohnheiten gäbe es nicht über lange Zeit und auf allen Kontinenten, wenn sie der menschlichen Physiologie widersprächen. Es bedürfte umgekehrt extrem starker Beweise, um den Menschen zum eigentlichen Fruchtfresser oder auch nur Vegetarier zu erklären."

"Was Dinge wie das Gebiss des Menschen angeht, ist von entscheidender Bedeutung, dass der Mensch seit sehr langer Zeit intensiv Werkzeuge gebraucht und seine Nahrung kocht. Er hat damit einen Teil der Verdauung externalisiert, sein Gebiss hat sich daran angepasst, zusätzlich an die Notwendigkeiten des Sprechapparats. Es ist also nur noch sehr eingeschränkt mit dem anderer Tiere zu vergleichen, wenn es um die Ermittlung von Nahrungsvorlieben geht. Reißzähne braucht er weder als Waffe noch zur Zerkleinerung zäher Nahrung."

"Es ist auch zweifelhaft, ob der Mensch natürlicherweise mehr pflanzliche Kost zu sich nimmt. Man muss sicher nicht so weit gehen wie die Verfechter der Steinzeiternährung, aber es ist belegt, dass Menschen vor Einführung des Ackerbaus sich zu einem erheblichen Teil von Fleisch ernährt haben (neben einer sehr abwechslungsreichen Pflanzenkost), was ihnen den Knochenfunden nach zu beurteilen wesentlich besser bekommen ist als den frühen bäuerlichen Gesellschaften ihre (allerdings ziemlich einseitige) pflanzliche. Für Menschen ist eine vegetarische Ernährung offenbar nur dann auf längere Sicht bekömmlich, wenn er den Fleischmangel durch „fleischähnliche“ Nahrungsmittel wie Hülsenfrüchte, die durch Techniken wie Keimung oder Kochen genießbar gemacht wurden, ausgleicht. Wo das nicht gelingt - dafür gibt es auch heute genug Beispiele - treten ernste Mangelerscheinungen auf."

"Der Mensch ist eigentlich sogar ein besonders interessantes Exemplar des Allesfressers, weil er offenkundig einen nicht unbeträchtlichen Anteil seiner Erfindungsgabe und Energie darauf verwendet, auch das essbar zu machen, was im Naturzustand für ihn ungenießbar ist. Ebenfalls interessant dabei ist, dass ein Großteil dieser Bemühungen auf das Genießbarmachen von Pflanzen bezogen ist."

"Schriftliche Quellen dafür, dass Menschen Omnivoren sind, findet man über Jahrhunderte in Kochbüchern, Speisekarten, diversen literarischen Texten, Sachbüchern usw. handfeste bei archäologischen Ausgrabungen von vor tausenden von Jahren bis zu heutigen Müllhalden oder auch im Supermarkt."

http://wapedia.mobi/de/Diskussion:Allesfresser

gastric schrieb:In zeiten, in denen es viele viele viele alternativen gibt, muss man tierversuche nicht mehr verteidigen ;)

Immer noch nicht gelesen , na dann kann ich dir wohl auch nicht mehr weiterhelfen.

Aldaris schrieb:Ich denke, dass Tiere in einem gewissen Rahmen auch Schamgefühle verspühren können. Allerdings sind die Trigger beim Menschen vielfältiger. Tiere schämen sich beispielsweise nicht, wenn sie vor den Artgenossen Geschlechtsverkehr haben, oder wenn sie "öffentlich" ihre Notdurft verrichten.

Ah es gibt sie doch , die logisch denkenden Menschen hier , danke.

Ebenso wenig schämen sie sich wenn der Tierartzt ihnen in den After greift , weswegen auch die Verbindung von K.Befruchtung und Vergewaltigung hanebüchen ist.

Also, wenn mein Hund manchmal auf den Teppich gekotzt hat,
hat sie den Kopf gesenkt und sich unterm Tisch verkrochen.
Was war das, wenn kein Schamgefühl?