Könnten sich Insekten zu intelligenten Lebensformen entwickeln?

@Laranius

Nestbau und Werkzeugnutzung werden allgemein voneinander getrennt betrachtet. Fast alle Vögel bauen Nester, zum Teil sogar recht komplizierte (Webervögel z. B.) aber nur wenigen Vögeln, wie den Galapagosfinken, wird die Benutzung von Werkzeugen zugestanden.

@Commonsense
Da hast du recht aber so wie ich das verstanden habe meinst du doch man könnte die Fähigkeit eine Blätterbrücke zu bauen als Werkzeugnutzung interpretieren oder? Zumindest hast du es so formuliert. Wenn du meinst das diese Tiere daher irgendein Werkzeug nutzen müssen ist dies ja nicht richtig. Auch Bienen bauen faszinierende Bauten aber ohne Werkzeug zu benutzen, sie(gaaanz vereinfacht ausgedrückt) machen das alles nur mit ihrem Körpereinsatz!

@Laranius

Ich weiß auch nicht, warum es in dieser Art getrennt wird, denn die Bauten einiger Tiere finde ich ob ihrer Genialität auch höchst beeindruckend. Ich bin kein Verhaltensforscher, ich weiß nur, daß aus der Fähigkeit der Schimpansen, Stöckchen und Grashalme zu benutzen, um an Futter zu kommen, eine Riesensache gemacht wird.

Mein eigentliches Beispiel für Intelligenz findest Du weiter oben, wobei hier die Frage im Raum steht, ob man Spinnen großzügig den Insekten zuordnet, weil sie eigentlich ja keine sind.

@Commonsense
Nunja für mich ist weniger die Tatsache ob Werkzeug benutzt wird oder nicht, ein Anzeichen für Intelligenz, sondern die Art und Weise WIE Probleme gelöst werden. Fakt ist das Primaten gewisse Logikrätsel schneller lösen können als ein durchschnittlich begabter Mensch, sind sie deshalb intelligenter? Oder werden ledigloich die dafür notwendigen Prozesse effektiver genutzt?

Termiten bauen hochkomplexe Bauten, mit Lüftungssystemen etc...und das seit millionen von Jahren aber sie benutzen dafür keine Werkzeuge, sind sie deshalb jetzt dümmer oder wäre es in diesem Falle sogar ineffektivv Werkezuge zu benutzen.

Einfach Beispiel der Mensch: Klar wir alle benutzen sogar fürs essen Werkzeug, aber wäre es nicht einfacher einfach mit nur mit den Händen zu essen? Aber wir bezeichnen Menschen die so agieren oft als ungebildet, flegelhaft, primitiv oder netter gesat weniger weit entwickelt wie wir! Auf was ich hinaus will ist das die simple Tatsache das ein individuum Werkzeug benutzt noch lange kein Anzeichen für Intelligenz ist.

Sondern eher der gedankengang der hinter der Überlegung für die Begründung des Werkzeugeinsatzes steht...

Auch ein nettes Experiment, man gibt einem Goorilla und einem Schimpansen ein Marmeladenglas mit Früchten drin. Nun wird beobachtet wie die Tiere das Problem lösen um daruas auf ihre Intelligenz zu schliessen. Der Schimpanse probiett so lange rum bis er das Glas offen hat, der Gorilla probiert kurz eherum, nimmt das Glas, schmettert es gegen die Wand und nimmt sich die Belohnung. Frage: ist jetz der gorilla dümmer nur weil er schneller die Geduld verliert? Früher wurde das so angesehen jetzt gehen wir her und sagen: Nein heisst es nicht, denn beide haben das Problem erkannt und eine Lösung ausgearbeitet, die Lösung des Schimpansen erfordderte mehr Geschick die Lösung des Gorillas war jedoch effektiver und schneller...

weisst was das Prblem ist? Wie deffinieren wir in der Verhaltennsforschung Intelligenz, dazu gibt es bis heute keine einheitliche Meinung...

Ich kann dazu gerne ein kleines Interview veröffentlichen das ich damals für eine wissenschaftliche Arbeit über Dinosaurier mit Uiv. Prof. Doris Nagl führte...dazu muss ich sie vorher jedohc um Erlaubniss fragen...Anstandshalber!

Insekten SIND intelligent . Paradebeispiel sind Termiten . Sie sind Blind , nur 2-20 mm groß . Sie bauen komplizierte klimatisierte "Gebäude" , die zum menschlichen Vergleich doppelt so groß sind wie das Empire State Building und Sie betreiben Pilzzucht ...... wer hat Ihnen das nur beigebracht ??

@dober
Die Frage ist jedoch: Wenn das aufgrund von intelligenten Überlegungen stattfindet...warum entwickeln sie sich dann nicht weiter? Fehlt die Notwendigkeit? Oder hat es gar nichts mit Intelligenz zutun sondern mit einem automatisierten verhaltem? Wenn es etwas mit Intelligenz zutun hat müssen wir davon ausgehen das Termiten dies alles erst erlernen müssen, um das nachweisen zu können müssen wir ähnlich wie bei Präriehunden erstmal ansatzweise ihre Sprache, soweit vorhanden, erfassen!

Bei Präriehunden haben wir herausgefunden das sie eine komplexe Sprache besitzen, welche tatsächlich ERLERNT werden muss, etwas das man bis dato nur beim Menschen für möglich hielt. Man fand heraus das diese Tiere mit einem Pfiff Informationen Übertragen können wozu der Mensch einen ganzen Satz benötigen würde...desweiteren haben wir sogar eine Art Grundvokabular entdeckt. Wir wissen jetzt das sie anderen Spezies Namen und Bezeichnungen geben, so haben sie ganz spezifische Laute für verschiedene Raubtiere, genauso für Richtungsbezeichnungen oder Art der Gefahr...Dieses Vokabular ist jedoch nicht angeboren es wird den Jungtieren beigebracht, bewiesen wurde dies wiederum dadurch das Präriehunde in Zoos zwar auch Laute von sich geben, aber quasi Kauderwelsch reden...sie konnten die Sprache nie lernen!

Dazu kommt das die Art der Kommunikation viel komplexer jedoch effektiver ist als beim Menschen der der Pfiff dieser tiere mehrere Frequenzen umfasst, von denen nur ein Bruchteil für den Menwschen hörbar ist! Deshalb klangen für uns die Laute alle gleich, erst modernste Technologien haben es ermöglicht diese Unterfrequenzen zu entdecken und aufzuschlüsseln!

Lange Rede kurzer Sinn, wir haben zumindest bei einer Tierart beweisen das sie etwqas beherrscht was bis dato ein rein menschliches Merkmal war...Sprache...komplexe Sprache die erst erlernt werden muss...und ich denke nicht das dies die einzigen Tiere sind welche so kommunizieren!

Ich denke mal das das lernen der Sprache und des Verhaltens auch von vielen anderen Tierarten , speziell Säugetieren , erst erlernt werden muss . Das kann einfach nicht perfekt/Intelligent sein , denn wie wir bei uns Menschen sehen , ist es gerade die Sprache und Verhaltensweise , die wir erst erlernen müssen , maßgeblich dafür verantwortlich das wir uns nicht verstehen !
Aber gerade Säugetiere sind auf diesen Planeten doch die jüngste lebensform und somit weit hinter der Entwicklung der Insekten , die diesen Planeten schon seit zig Millonen Jahren beherrschen .
Insekten sind einfach Perfekt ! Wozu Laute oder Sprache benutzen , wenn die Komunikation auch auf viel einfacherer Weise geht ( Allerdings für uns Hochintelligente Wesen teilweise nicht nachvollziehbar )
Ein Termitenstaat besteht aus mehreren MILLIONEN Termiten und alles läuft reibungsfrei ab , OHNE Sprache und auch noch Blind . Termiten (Insekten) gibt es seit 100 Millionen Jahren und sie haben sich nicht weiterentwickelt , weil sie einfach PERFEKT auf diesen Planten sind !

Man sollte auch noch das Wort Intelligenz defenieren . Habe mal gelesen das etwas Intelligent ist , wenn es sich wiedererkennt . HMMM , ob man das bei Insekten aber feststellen kann , halte ich für ausgeschlossen !

Ausserdem müßte man auch Anhänger der Darwin-Theorie der Evolution sein , um an eine weiterentwicklung der Lebensformen zu "glauben" . Was ist , wenn alles Leben schon immer so in der Form da war ?

@dober
Ich denke das hat die Paläontologie wiederlegt das es schon immer da war ^^

Lief da nicht Samstag so ein Film auf Super RTL?Na jedenfalss könnten sie natrlichIntelligenz entwickeln.Sie haben ja jetzt schon wie jedes Lebewesen quasi inteligenz nur auf einem anderen Niveau als wir.Allerdings werden sie wohl kaum wie wir ein volles Bewusstsein entwickeln.Kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

@Laranius
@dober

Ich denke, man muß instinktive Handlungen aus der Betrachtung ausklammern, Termiten und Ameisen entwickeln keine Strategie oder lösen ein Problem, sondern bauen ihre Hügel nach Erbinformationen.

Der Ansatz der Problemlösungsstrategien war meine ursprüngliche Idee. Darum postete ich ja auch den Bericht und die Filmaufnahmen über die Portia Spinne, die eben genau das macht. Sie geht auf die veränderte Situation ein, entwickelt eine Strategie und erreicht eine Lösung des Problems - und das auch noch verblüffend hinterhältig...

@ Laranius , auch wenn ich mich jetzt wieder unbeliebt mache *g* . Ich halte nicht viel von Paläontologie . Ein nettes hobby vielleicht . Aber es gibt einfach viel zu viel offene Fragen und Lücken . Was ist zwischen den Dinosaurieren und uns passiert ? Warum haben ALLE anderen Lebewesen überlebt , aber nicht eine Dinosaurierform . Ob Riesengroß oder nur wenige Zentimeter klein . Kein Saurier hat überlebt . Aber Krokodile , Schildkröten und andere Reptilien . Nichtmal im Meer hat irgendeine Saurierart überlebt . Schon sehr merkwürdig . Warum haben Mücken und andere Insekten sich nicht "weiterentwickelt" ? Es gibt Mücken in Bernstein die zig Millionen Jahre alt sind und sie sind exakt , sogar in der Größe , gleichgeblieben .
Anscheinend ist man sich nur bei Säugetieren wirklich sicher das sie eine Körperliche/geistige Evolution , vom wenige Zentimeter großem beharrten Säugetier bis hin zum Homosapiens , durchgemacht haben . Aber eigendlich ist das immer noch Theorie .
Ich für meine Person habe da sowieso meine eigene Theorie ;-)

@ TundraLdbz , ich denke schon das Insekten ein Bewustsein haben , wie ALLE Lebensformen in diesen Universum .

@ commonsence , ich kenne die Portia Spinne . Es ist schon verblüffend anzuschauen wie sie ihre Jagdstrategie ändert um an die Beute zu kommen . Aber diese Strategie ist nicht wirklich komplex . Es heißt entweder so , oder so , oder so . Diese Problemlösungsstrategien könnte aber auch eine Erbinformation sein . Ansonsten müßte die Portia Spinne es ihrem Nachwuch erst lehren !
Insekten MÜSSEN Problemlösungsstrategien entwickelt haben , ansonsten wären sie schon zig mal ausgestorben .

@dober

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Ich hatte den Eindruck gewonnen, daß die Portia sehr flexibel auf eine sich ändernde Situation reagiert. Wenn es tatsächlich nur ein begrenztes Arsenal an Verhaltensweisen gibt, wäre das
hinfällig. Allerdings widerspreche ich Dir in einem Punkt. Wenn es kein angeborenes Verhalten ist, heißt das nicht zwangsläufig, daß es erlerntes Verhalten sein muß!
Ganz im Gegenteil, genau darum geht es ja bei Experimenten um das Thema Problemlösungsstrategien.
Es gab unlängst einen Bericht über ein Experiment mit Affen und Menschen, daß den Anschein hätte erwecken können, junge Affen wären intelligenter als junge Menschen. In Wahrheit lernt der Mensch nur anders, was ihm letztendlich das Tor zu viel komplexeren Handlungen öffnet.

@dober
ertsnes sind nicht alle Dinosauerier ausgestorben...sonst gäbe es keine Vögel heute, da wir lückenlos beweisen haben das die Vögel die direkten NAchkommen der Saurier sind(haben sogar zum Teil noch immer ihre Erbinformationen)...diese Erkenntniss verdanken wir...der Paläontologie ^^ aber du hast schon recht...viele Fragen bleiben noch...aber ich dir wird man aufklären ^^

@Commonsense
Bienen beherrschen sowas auch, gibt schon mehrere beobachtungen wo ein bestimmter bienenstamm umliegende hornissennester regelmässig ausgelöscht hat, sie haben die Strategie der Hornissen(die immer die gleiche ist) analysiert darauf reagiert und eine andere Strategie entwickelt die auch immer funktionierte...

Und das mit den Affen stimmt so nicht ganz...wir wissen zurzeit noch gar nicht zu was ein Primat alles fähig ist, das Gorillas sogar komplexxe menschliche Begriffe lernen, vertshen und richtig anwenden können(Gebärdensprache) hielt man in der Form nie für möglich...es ist aber so...das Problem ist das wir im Grunde noch immer keine Ahnung haen wodurch Intelligenz bestimt wird...gehirngrösse? Prozenutelles Gehirnvolumen? Grosshirnrinde? Letzteres war bis vor einigen jahren aktuell bis man eine Igelart in Asutralien entdeckte welche keine Grosshirnrinde besitzt aber extrem intelligent agiert...

@Laranius

Habe ich nicht bestritten. Wenn man den Affen dazu bringt, sich der menschlichen Lernmethode zu nähern, wer weiß, was er noch erreichen kann.
Es ging eigentlich ja auch nicht darum, den Grad der Intelligenz zu messen, sondern das grundsätzliche Vorhandensein von Intelligenz zu bestätigen, was alleine, wenn man dem Verlauf dieses Threads glauben schenkt, schon ein scheinbar unlösbares Unterfangen ist.
Bei den verschiedenen Kriterien, die hier schon angeführt und vor Allem negiert wurden, kann ich nicht einmal uns (als Spezies, nicht als Personen) Intelligenz attestieren.

Kennst du das Experiment mit der durchsichtigen Überraschungsbox?

@Laranius

Laranius schrieb am 27.06.2011:ertsnes sind nicht alle Dinosauerier ausgestorben...sonst gäbe es keine Vögel heute, da wir lückenlos beweisen haben das die Vögel die direkten NAchkommen der Saurier sind(haben sogar zum Teil noch immer ihre Erbinformationen)...diese Erkenntniss verdanken wir...der Paläontologie ^^ aber du hast schon recht...viele Fragen bleiben noch...aber ich dir wird man aufklären ^^

Ich dachte immer das es Vögel schon gab , als die Dinosaurier noch den Planeten beherrschten .
Siehe diesen Text aus dem Spiegel :

Vor rund 120 Millionen Jahren, als noch Dinosaurier die Erde bevölkerten, schwingte sich C. sanctus in die Lüfte. Vieles weiß man inzwischen über den ältesten bekannten Vogel mit Schnabel.


Die Dinosaurier verschwanden vor 65 Millinen Jahre . der C.sanktus flog aber ( mit Federn und Schnabel ) schon vor 120 Millionen Jahren . Das sind nach Adam Riese 55 Millionen Jahre , die die "Gattung" Vogel ZUSAMMEN mit den Dinosaurieren lebte und sich "entwickelte" .

Wow,hier wird ernsthaft diskutiert,ohne das jemand sagt das hinter allen Aliens stecken.

Ich meine das viele "Intelligenzbeweise" der Tiere nur Anpassung an veränderte Lebensräume ist.Ich denke da an Füchse und Wildschweine in Großstädten.
Allerdings denke ich das Raben eine sehr hohe Intelligenz besitzen.Neuerdings werfen sie Hartschalentiere auf Bundesstrassen,damit die Autos den Panzer zerknacken.
So eine Taktik beruht auf Beobachtung und Schlussfolgerung.
Der Rabe muss entweder gesehen haben das ein Auto einen Krebs überfuhr und hat gemerkt das er so an das Fleisch kommt,oder er muss anhand der Kadaver am Strassenrand bemerkt haben,das Autos gute "Jäger" sind und er das nutzen kann.

@ems

Krähenvögel sind auf jeden Fall intelligent. In einer anderen Diskussion erzählte ich schon einmal, daß Krähen ausgiebig in Gruppen spielen, wobei man regelrecht das Gefühl hat, sie bei einem Mannschaftssport zu beobachten.

Hier geht es allerdings um Insekten. Ich glaube, der TE wollte darauf hinaus, ob Insekten unseren Platz einnehmen könnten.

dober schrieb:Die Dinosaurier verschwanden vor 65 Millinen Jahre . der C.sanktus flog aber ( mit Federn und Schnabel ) schon vor 120 Millionen Jahren . Das sind nach Adam Riese 55 Millionen Jahre , die die "Gattung" Vogel ZUSAMMEN mit den Dinosaurieren lebte und sich "entwickelte" .

Hab ich was anders gesagt? Ich habe eine Koexistenz ja nicht ausgeschlossen oder? Ich habe lediglich festgehalten das sich die Vögel aus den Sauriern entwickelt haben dahert sagt man heute nicht mehr das die Dinosaurier ausgestorben sind!

@Laranius

Laranius schrieb: Ich habe lediglich festgehalten das sich die Vögel aus den Sauriern entwickelt haben

Ja , und genau das kann ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehen . Ich bin der Meinung das sie ganz einfach gesagt , so wie viele andere Tierarten , ausgestorben sind ! weshalb auch immer !