Könnten sich Insekten zu intelligenten Lebensformen entwickeln?

Die Voraussetzung für menschliche Intelligenz ist die Sprache.

Durch Sprache können wir Sinneseindrücke und die daraus abgeleiteten Empfindungen in Bedeutungen codieren, die wir durch Weitergabe an andere in Wissen zu rückkoppelnder Bestätigung formatieren können. Bedeutung als Information die wir dann auch durch gezieltes Üben
in Relationen zu einander bringen können und somit zu logischeren Bedeutungen gelangen.

Die Basis dieser Intelligenz ist sehr primitiv. "Unangenehme Reize durch Erfahrung umgehen"
Durch den komplexen Informationsaustausch von Bedeutungen und durch Rekombination mit eigenen, oder wiederum auch durch den Informationsaustausch von anderen angenommen Erfahrungen, können wir dadurch sehr intelligente Strategien entwickeln, unangenehme Reize zu vermeiden oder mit möglichst angenehmen zu überlagern.

Da unsere Mitwelt ständig mit unangenehmen Reizen auf uns einwirkt und unser hormonell gesteuerter Überlebens- wie auch Fortpflanzungstrieb rückwirkend auf unsere Mitwelt unangenehme Reize ausübt, sind wir mit unserer Intelligenz im Kampf um Territorium und Nahrung allen anderen Lebensformen auf unserem Planeten weit ab im Vorteil - aber nur so lange, wie wir mit unserer eigenen Vermehrung nicht aus allen Nähten platzen und das scheint schon vor etwas längerer Zeit eingetreten zu sein.

Letztendlich werden wir uns nur noch gegenseitig ausreichend als Nahrung zur Verfügung haben.

Die über Milliarden Jahre gewachsene Vielfalt der Arten, die das ökologische Gleichgewicht ausmachen, von welchem wir leben müssen um nicht frühzeitig zu sterben, werden wir nicht mehr rechtzeitig in der Retorte nachbauen können, damit wir alle genug zu fressen haben.

@datrueffel

ich persönlich finde es nicht "unintelligenter" wenn eine Lebensform wirklich nur das benutzt was für ihr Leben und der der Natur dienlich ist. Eigentlich kann man sogar von hochintelligenten Lebewesen sprechen. Die Tiere, Insekten die doch wirklich nur soviel in eine Sache hineinstecken die für ihr und das Überleben der Spezies verantwortlich ist. Bienen kümmern sich um Honig Ameisen um den Ameisenstock. Aber alles dreht sich letztendlich um Fortpflanzung und Arterhaltung und das ist auch das was Leben ausmacht!

Sind deswegen Tiere Insekten unintelligenter wenn sie nicht 1+1 rechnen können?Keinen Ipad anhaben... Vielleicht sind sie so schlau, dass sie das alles nicht brauchen aber trotzdem zufrieden leben können.

Wenn man mal durch den Wald geht und sich das Vogelkonzert jetzt anhört macht es doch den anschein, dass die Tierwelt voller Energie und fröhlichkeit nur so protzt auch wenn der Gesang der Vögel ausschließlich des poppens gewidmet sei!

Ich finde Tiere und Insekten eben ein bisschen intelligenter als wir Menschen, da sie wie oben geschrieben viele Dinge im Leben NICHT brauchen aber trotzdem glücklich sind.

Man kann natürlich nicht sagen, dass die Mathematik unsinnig ist, denn vieles in unserem Leben ist darauf aufgebaut. Ausser Frage jedoch steht, dass unsere Mathematik SEHR viel Leid über uns Menschen gebracht hat. Alles was irgendwie mit Technik zu tuen hat, hat mit Mathematik im direktem Zusammenhang zu tuen. Viele Menschen müssen jetzt oder bald ihr Leben dank der Technik geben (siehe Japan).

Also bleibt zum Schluss zu sagen, dass wir NICHT die perfekte intelligente Spezies sind die mit dem Einklang der Natur ökologisch so leben kann, dass unsere Arterhaltung gesund bestehen bleibt.

@Enrazius

Enrazius schrieb:Die Tiere, Insekten die doch wirklich nur soviel in eine Sache hineinstecken die für ihr und das Überleben der Spezies verantwortlich ist. Bienen kümmern sich um Honig Ameisen um den Ameisenstock.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, das ist Evolution. Auch Tiere sind in der Lage, sich die eigene Lebensgrundlage durch Raubbau zu zerstören. Das lässt sich nur selten beobachten, da eine solche Rasse entweder ausstirbt, oder aber nur die Individuen überleben, die diese spezielle Eigenschaft nicht aufweisen. Das natürliche Gleichgewicht ist etwas, das sich ergibt, da ein Ungleichgewicht nicht lange bestehen kann.

Würden Tiere dieses Gleichgewicht bewusst herführen, dann gäbe es keine Probleme damit, wenn fremde Arten irgendwo eingeführt werden. Wie man aber bspw. an den Hasen in Australien sieht, den chinesischen Muscheln in deutschen Gewässern oder der heutigen Verbreitung von Königskrabben, ist das eindeutig nicht der Fall.

@moredread
Hallo

Da du gerade 0n bist, magst Du mir eine kleine Frage beantworten?

Meinst Du das Computer Intelligent sind, oder es in absehbarer Zeit werden?

Gruß
Mailo

@Mailo

Nein, Computer sind nicht intelligent; wenn sie Intelligenz auch teilweise sehr gut simulieren können (genauer: Computer können einen Menschen so täuschen, das sie glauben, er wäre ein Mensch - klappt aber nur in ganz speziellen Situationen). Ob Computer menschliche Intelligenz erlangen können, werden wir möglicherweise vergleichsweise kurzfristig erfahren, in ca. 30 Jahren. Bis dahin sollte die erste Simulation des menschlichen Gehirns auf molekularer Ebene lauffähig sein - im Projekt Blue Brain:

Wikipedia: Blue Brain Project

Ob es funktioniert, weiß man natürlich erst, wenn das System läuft. Bis dahin sind alle Aussagen Spekulation. Ob man in dem Rahmen von Bewußtsein o.ä. sprechen kann, ist natürlich ebenfalls schwer zu sagen, wenn man nicht mal genau weiß, ob es klappen wird.

@moredread

moredread schrieb:Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, das ist Evolution

Ich verstehe nicht warum du überhaupt Disskutierst, es geht hier um ein rein Spekulatives Könnte. Und das ist aufjedenfall gegeben. Und dein Argument ,,Evulotion,, ist hinfällig, zumindest als Kontra da unsere Intelligenz sich eben dadurch entwickelt hat. Ausserdem gehst du immer wieder und Ausschließlich von der bildung bzw dem Vorhanden sein Menschlicher Intelligenz aus.

So lange der Wert "Intelligenz" nicht eindeutig definiert ist, ist eine Diskussion rein spekulativer Natur, denn ich zum Beispiel zähle kulturelles Gedankengut mit zur Intelligenz, auch wenn es dann soziale Intelligenz ist.

*blubb*

@moredread

Ein einfaches NEIN hätte es auch getan.
Nun ist es aber so, dass Alles was Du hier an vermeintlicher Intelligenz Auszeichnest, Computer Heute schon, schneller, besser und genauer können wie Menschen.
Was schließt Du daraus?

Ich bin der Meinung, Computer haben und werden keine Intelligenz erlangen.
Da bin ich dann auch nicht der Einzige der Dieses so sieht. Das von Dir angesprochene Projekt „Blue Brain“, soll auch keine Intelligenz simulieren, sondern nur ein Menschliches Gehirn.
Aber ich glaube wir haben einfach ein unterschiedliche Auffassung davon was Intelligenz sein könnte.
Ich bin mir nicht wirklich Sicher was Das ist. Du scheinst alle Aspekte wohl schon erfasst zu haben.
Oder kann es sein das Dir Einige noch gar nicht bewusst geworden sind?

Na ja, auch egal. Wir zwei beiden Schlauköpfe werden die Quadratur des Kreises wohl nicht bewerkstelligen können. Wenn Es überhaupt möglich ist werden die blöden Compis uns das aber Zeigen.
Nicht mal 0,001% der Menschheit wäre in der Lage das Rad zu erfinden.
Auch das sage nicht nur Ich.

@zakayogeist


Mit Dir würde ich das Thema ja auch mal gerne Durchkauen. Könnte Interessant werden. Habe aber gerade und auch allgemein wenig Zeit.
Muss erstmal einen Schlepptop vom inhaliertem Staub befreien.
Gruß
Mailo

@datrueffel
Um eine Allgemeingültige definition zu entwickeln müsste man von seinem Hohenross heruntersteigen bzw vergleichswerte haben. Und soziale Intelligenz bzw ähnliches ist meiner Meinung nach schon vorhanden. Sozusagen bildet sich die ,,höhere,, Intelligenz ja schon.

@Mailo
würde mich freuen^^

@zakayogeist

Von welchen hohem Ross? Von dem Ross, auf das man immer von etwaigen Weltrettern wider Willen gesetzt wird? Nein, wer mich auf dieses hohe Ross setzt, der darf auch gerne einen Buckel machen, damit ich runter steigen kann. ;)

Ich persönlich sehe den Mensch nicht als höchste Stufe der Evolution, im Gegenteil.

*blubb*

@datrueffel
das war nicht auf dich gemünzt, damit wollte ich nur sagen das der Mensch allgemein sich als Optimum sieht. Und ein Weltretter, sofern das an mich ging, bin ich schon mal garnicht. Ich werde versuchen mich deutlicher Auszudrücken. Sorry

datrueffel schrieb:Ich persönlich sehe den Mensch nicht als höchste Stufe der Evolution, im Gegenteil.

Dann nehmen ich an du hast da Adequarten Ersatz gefunden? Wenn ja welchen

@zakayogeist

Nein nein, weder ich habe mich persönlich angsprochen gefühlt, noch habe ich dich mit dem Weltretter gemeint ;)

zakayogeist schrieb:Dann nehmen ich an du hast da Adequarten Ersatz gefunden? Wenn ja welchen

Du meinst, wer in meinen Augen die höchste Stufe der Evolution ist? Das ist ja das tolle, die Evolution ist ein immer voranschreitender Prozess, somit wird es nie eine höchste Stufe geben. Ich schätz dich aber nicht so ein, dass ich dir gerade was neues erzählt habe ^^

*blubb*

@datrueffel

datrueffel schrieb:Du meinst, wer in meinen Augen die höchste Stufe der Evolution ist? Das ist ja das tolle, die Evolution ist ein immer voranschreitender Prozess, somit wird es nie eine höchste Stufe geben. Ich schätz dich aber nicht so ein, dass ich dir gerade was neues erzählt habe ^^

Eben das ist ja meine Argumentation^^ Aber ich dachte du hättest Beispiele für etwas was höher entwickelt ist. Um bei Insekten zu bleiben würde ich da von Segmetierter bzw Aufgaben spezifischer ,,höher,, entwicklung ausgehen, wie anhand der Ameisen oder Insekten Kolonien ansich.

Wie bereits erwähnt, dafür müssten wir erstmal unseren Verstand von Intelligenz kalibrieren. Wir beide haben unterschiedliche Auffassungen von Intelligenz und so lange wir beide nicht einen gemeinsamen Nenner gefunden haben wirds schwierig mit der Diskussion :D

Jedoch: Ameisen bauen Kolonien - Menschen bauen Städte. Ich sehe da keinen Vorteil für Irgendwen (Wenn man das rein so plastisch betrachtet)

*blubb*

@datrueffel

datrueffel schrieb:Jedoch: Ameisen bauen Kolonien - Menschen bauen Städte. Ich sehe da keinen Vorteil für Irgendwen (Wenn man das rein so plastisch betrachtet)

so betrachtet Stimmig, wenn man es vom Grundaufbau betrachtete. Philosophiert man den Gedanken zu Ende bzw vereinfach ohne ,,Zwischen Menschliche Kapriolen, ist es nahezu Identisch...:) Interessant darüber denke ich nochmal nach

@zakayaogeist

zakayogeist schrieb:Ich verstehe nicht warum du überhaupt Disskutierst, es geht hier um ein rein Spekulatives Könnte. Und das ist aufjedenfall gegeben. Und dein Argument ,,Evulotion,, ist hinfällig, zumindest als Kontra da unsere Intelligenz sich eben dadurch entwickelt hat. Ausserdem gehst du immer wieder und Ausschließlich von der bildung bzw dem Vorhanden sein Menschlicher Intelligenz aus.

Meintest Du gerade "Warum diskutierst Du hier, wenn Du eine andere Meinung hast?" :D

Jetzt mal im Ernst. Was passiert, wenn ich heißes und kaltes Wasser miteinander mische? Ich erhalte lauwarmes Wasser. Würdest Du jetzt das Wasser als intelligent bezeichnen? Nein? Es handelt sich aber auch um einen Gleichgewichtszustand. Ein Mensch könnte nun beispielsweise das Wasser getrennt halten, oder aus der Temperaturdifferenz Strom gewinnen. Das Wasser ist aus sich heraus nicht dazu imstande.

Die menschliche Intelligenz ist ein Ergebnis der Evolution. Das natürliche Gleichgewicht ist ebenfalls ein solches Ergebnis, aber es ist keine Intelligenz. Dieses Ergebnis ist nicht gegenständlich; kein Gehirn mit einer bestimmten Eigenschaft, genausowenig, wie der Gleichgewichtszustand, den heißes und kaltes Wasser annimmt, bedeutet, das Wasser intelligent ist. Der Gleichgewichtszustand wird von Tieren nicht angestrebt, er resultiert schlicht daraus, das bei einem Zustand im Ungleichgewicht eine Tierart früher oder später drastisch reduziert wird oder gar ausstirbt.

zakayogeist schrieb:Um eine Allgemeingültige definition zu entwickeln müsste man von seinem Hohenross heruntersteigen bzw vergleichswerte haben. Und soziale Intelligenz bzw ähnliches ist meiner Meinung nach schon vorhanden. Sozusagen bildet sich die ,,höhere,, Intelligenz ja schon.

Du argumentierst aus Deinem Bauch. Die Bezeichnung "Krone der Schöpfung" kommt aus der Religion (Schöpfung = Kreationismus), nicht aus der Wissenschaft. Die Idee eines Baumes mit den Menschen an der Spitze wurde von Wissenschaftlern spätestens dann verworfen, als der Burgess-Schiefer entdeckt wurde.

Worte wie "an der Spitze" oder "das Beste" sind völlig subjektiv und haben letztlich keine Bedeutung. Insofern wirst Du hier im Thread auch keine derartige Behauptung von mir finden. Recherchiere im Forum meine Beiträge, und Du wirst welche finden, in denen ich Leuten diesen Zahn gezogen habe.

Bei speziellen Eigenschaften ist das was anderes. Die lassen sich durchaus werten, und es lässt sich ein Ranking erstellen. Wenn ich den Elefanten als größtes Landsäugetier bezeichne, hat ja auch niemand ein Problem damit. Aber, uuuuh, wehe, wenn man sagt, der Mensch wäre am intelligentesten. Intelligenz wurde (wie übrigens jedes andere Wort auch) von Menschen definiert. Es ist egal, welchen Maßstab Du ansetzt, Tiere schneiden da schlechter ab. Das ist halt so. Ich habe hier schon mehrfach angefragt, wer mir denn da etwas anderes präsentieren kann - in Form einer wissenschaftlichen Studie. Da kam aber nichts - dürfte daran liegen, das es nichts gibt. Ob Dir das gefällt oder nicht, ändert nichts an der Realität.

@Mailo

Mailo schrieb:Ein einfaches NEIN hätte es auch getan.

Wie und in welcher Ausführlichkeit ich antworte, wirst Du wohl mir überlassen müssen, Mailo. ;)

Mailo schrieb:Nun ist es aber so, dass Alles was Du hier an vermeintlicher Intelligenz Auszeichnest, Computer Heute schon, schneller, besser und genauer können wie Menschen.

Falsch. Denn erstens habe ich hier überhaupt noch gar nichts "ausgezeichnet" (sonst zitiere bitte die Stelle), und zweitens kannst Du dich nicht mit Intelligenz befasst haben, wenn Du glaubst oder behauptest, Computer würden in irgendeiner Disziplin, die den Titel "Intelligenz" trägt, besser sein als Menschen.

Mailo schrieb:Was schließt Du daraus?

Ganz ehrlich? Ich schließe daraus, das Du nicht verstehst, wovon ich spreche.

Mailo schrieb:Ich bin der Meinung, Computer haben und werden keine Intelligenz erlangen.

Eben hast Du aber etwas anderes gesagt, schon vergessen? Achja, dabei hast Du ja angeblich meinen Maßstab angelegt. Unglücklicherweise kennst Du den aber gar nicht.

Mailo schrieb:Da bin ich dann auch nicht der Einzige der Dieses so sieht.

Wow. Ja, das ist natürlich ein gutes Argument. Obwohl, Moment, nein, es ist lediglich ein Marker für die Abwesenheit eines Arguments. Anstelle zu sagen "viele Leute sehen das genauso" solltest Du lieber Argumente vorbringen. Das aber hast Du nicht gemacht. "Ich glaube halt, das ist so" ist kein Argument, sondern lediglich eine Bekundung der eigenen Überzeugung.

Mailo schrieb:Das von Dir angesprochene Projekt „Blue Brain“, soll auch keine Intelligenz simulieren, sondern nur ein Menschliches Gehirn.

Der Satz ist so falsch, das es echt schwer fällt, ihn gerade zu rücken. Du hast offenbar den Wiki-Artikel nicht besonders gut durchgelesen, wenn überhaupt. Intelligenz lässt sich mit herkömmlichen Methoden nicht simulieren. Daher ist der Ansatz von Blue Brain ein ganz anderer. Da die Intelligenz nun mal im Gehirn sitzt, wird dieses simuliert, und zwar auf molekularer Ebene - jedes Molekül, aus dem ein Gehirn besteht, wird simuliert - die Interaktion ist eine Folge der Grundlagen, und kein einprogrammiertes Verhalten. Das Ziel des Projekts ist es (und das steht auch ganz klar auf der Wikipedia und auch auf der Webseite des Projekts), ein Gehirn auf molekularer Ebene zu simulieren. Intelligenz ist einfach ein daraus resultierendes, logisches Ergebnis, das auch explizit erwartet wird. Ich zitiere mal:

"If we build it correctly it should speak and have an intelligence and behave very much as a human does."

Es wird nicht nur Intelligenz erwartet, man vermutet sogar, das sich der Blue Brain seiner selbst bewußt ist. Die Erforschung des menschlichen Bewußtseins ist ja eins der Langzeitziele dieses Projekts.

Mailo schrieb:Aber ich glaube wir haben einfach ein unterschiedliche Auffassung davon was Intelligenz sein könnte.

Dessen bin ich mir sogar sicher. Andererseits frage ich mich, woher Du deine Sicherheit nimmst, da Du ja ganz offensichtlich gar nicht weißt, was meine Auffassung dahingehend ist.

Mailo schrieb:Ich bin mir nicht wirklich Sicher was Das ist. Du scheinst alle Aspekte wohl schon erfasst zu haben.
Oder kann es sein das Dir Einige noch gar nicht bewusst geworden sind?

Wo habe ich denn geschrieben, das ich alle Aspekte erfasst hätte? Oder das Definitionen glasklar wären? Du verstehst einfach nicht, was ich schreibe, Mailo, daraus resultieren dann aus meiner Sicht recht seltsame Antworten.

Mich zu fragen, ob ich mir etwas nicht bewußt wäre, ist bizarr. Wenn mir etwas nicht bewußt ist, ist es unbewußt. Unbewußtes ist, wie der Name schon sagt, nicht im Bewußtsein verankert und kann von daher nicht wahrgenommen oder kommentiert werden von dem Bewußtsein, dessen Teil es ist. Ist aber eh egal, wie gesagt, Du schreibst gegen eine Meinung an, die ich nicht vertrete, insofern...

@magicmanL
ich hab jetzt nich alles der anderen gelesen aber wenns so wäre würden die glaub ich nich intelligenter werden, kann ich mir nich vorstellen

@moredread

moredread schrieb am 20.04.2011:Meintest Du gerade "Warum diskutierst Du hier, wenn Du eine andere Meinung hast?"

ich meinte ,,warum Disskutierst du hier wenn du meine Argumente Sinnloserweise als Gegenargument zu nutzen versuchst und eigentlich nur stoisch auf deine Meinung bestehst obwohl du die Fakten bereits akzeptiert zu haben scheinst^^

Jetzt mal im Ernst. Was passiert, wenn ich heißes und kaltes Wasser miteinander mische? Ich erhalte lauwarmes Wasser. Würdest Du jetzt das Wasser als intelligent bezeichnen? Nein? Es handelt sich aber auch um einen Gleichgewichtszustand. Ein Mensch könnte nun beispielsweise das Wasser getrennt halten, oder aus der Temperaturdifferenz Strom gewinnen. Das Wasser ist aus sich heraus nicht dazu imstande.

Die menschliche Intelligenz ist ein Ergebnis der Evolution. Das natürliche Gleichgewicht ist ebenfalls ein solches Ergebnis, aber es ist keine Intelligenz. Dieses Ergebnis ist nicht gegenständlich; kein Gehirn mit einer bestimmten Eigenschaft, genausowenig, wie der Gleichgewichtszustand, den heißes und kaltes Wasser annimmt, bedeutet, das Wasser intelligent ist. Der Gleichgewichtszustand wird von Tieren nicht angestrebt, er resultiert schlicht daraus, das bei einem Zustand im Ungleichgewicht eine Tierart früher oder später drastisch reduziert wird oder gar ausstirbt.

Ach verdammt...immer diese Bildungslücken, mir wurde ja viel beigebracht aber das Wasser als Lebewesen und nicht als Lebensraum definiert wird war mir gänzlich unbekannt, Danke für diese Information ;) Aber Srakasmaus beiseite, wenn ich jetzt mal den tieferen Sinn deiner Aussage interpretieren darf. Willst du mir bzw uns einerseits erklären das nur weil wir einem Ding bzw Lebewesen Intelligenz zusprechen das noch lange nicht den Tatsachen entspricht? Soweit korekt. Weiterhin willst du mir schon wieder das was jetzt ist, sprich unsere Fähigkeiten, als Maß nennen und gehst dabei schon wieder über den Fakt hinweg das wir uns eben auch erst entwickelt haben. Zum Threat sage ich jetzt mal folgendes, du hättest damals vor Urzeiten mit deiner ,,Meinung,, sicherlich auch den Nagetieren nicht zugetraut das sich daraus mal etwas Ansatzweise Vernunftbegabtes aka Mensch entwickeln würde oder? Das einzige was ich im Bezug auf die bildung einer Insektenintelligenz zugeben bereit bin ist das sie seid Millionen Jahren ihre Überlebensstrategien kaum verändert haben und es somit, sofern kein massiver Grund vorliegt, wohl auch so bleibt. Nichts desto Trotz ist es, sofern eine Begründung gleich welcherart, Umwelt einflüsse oder weiß der Geier, vorliegt, jedem Lebewesen spekulativ möglich eine Intelligenz zu entwickeln. Genügend Zeit vorraus gesetzt ;)

moredread schrieb am 20.04.2011:Aber, uuuuh, wehe, wenn man sagt, der Mensch wäre am intelligentesten. Intelligenz wurde (wie übrigens jedes andere Wort auch) von Menschen definiert. Es ist egal, welchen Maßstab Du ansetzt, Tiere schneiden da schlechter ab. Das ist halt so. Ich habe hier schon mehrfach angefragt, wer mir denn da etwas anderes präsentieren kann - in Form einer wissenschaftlichen Studie. Da kam aber nichts - dürfte daran liegen, das es nichts gibt. Ob Dir das gefällt oder nicht, ändert nichts an der Realität.

Da gebe ich die Foren Schnitzeljagd gleich mal weiter^^ suche Du doch bitte einen Beitrag in dem ich geäussert habe das Tiere Itelligenter wären als der Mensch, ich habe maximal behaubtet das es intelligentere Verhaltensweisen gibt und meine ,,Bauchmeinung,, über den Menschen geäussert^^ das der Homo sapiens sapiens momentan das Intelligenteste Lebewesen ist, bzw wir nichts gegenteiliges gefunde haben ;), streite ich nicht ab und habe aus auch nie. Das einzige, was sicherlich falsch rübergekommen ist aufgrund meiner Unzulänglichkeit mich verständlich zu machen, was ich mit diesen äusserungen sagen wollte war das man sollange man sich selbst für das Intelligenteste hält andere Intelligenz nicht akzeptieren würde.

Cheers^^