@moredread: Hast du ein bischen Zeit? Its long...
;)Also ich werde aus dir nicht ganz schlau während dein voriger Post von mir noch in eine untere Schublade eingeordnet wurde muss ich sagen dass sich dein letzter wieder sehr vernünftig und ausgeglichen anhört.
Ich weiß nicht ob das daran liegt dass du evt. stark emotional bist, oder dass du einfach anstacheln und provozieren willst.
Aber ich bin ja kein S. Freud und will jetzt nicht mit irgendeiner oralen oder analen Kinderphase daherkommen ^^ und deshalb einfach mal versuchen den neuen Umständen entsprechend zu antworten.
Obwohl gesagt sein muss dass ich nach wie vor einige deiner Aussagen als grob falsch und subjektiv ausgelegt betrachte. Das hier zB.:
Es gibt keine, die nicht umstritten wäre. Es gibt keinen brauchbaren Beweis für die Existenz des biblischen Jesus - und für praktisch jede andere historische Figur gibt es mehr. Du kannst gerne an Jesus glauben, aber wenn Du die Wissenschaft umdefinieren willst, hast Du Widerspruch zu erwarten.
Ich weiß nicht ob du das ernst meinst oder ob du hier provozieren willst.
Ganz ehrlich wenn du ernsthaft bezweifelst ob Jesus überhaupt gelebt hat dann kann dich als selbstdefinierter Vertreter der Wissenschaft nicht mehr ernst nehmen.
Ich kann zwar stehen lassen dass man bei jedem Beleg rumstreiten kann. Aber blöderweise nur von diesen Menschen die partout nicht wahrhaben wollen dass Jesus gelebt hat.
Das ist grob subjektiv und keine realistische Betrachtung.
Die Annahme und die Wahrscheinlichkeit dass wirklich alle Belege zu Jesu Existenz falsch sind hat jemand mal sehr gut formuliert:
Kein ernsthafter Historiker würde heute noch die Existenz von Jesus leugnen.
Ich glaub nicht dass ich jetzt noch groß Quellen angeben muss, von sämtlichen bibl. Schriften bei griechischen, römischen und jüdischen Geschichtsschreiber ist Jesus überall zu finden.
Wenn du das ernsthaft anzweifelst dann kann ich wie gesagt nicht mehr annehmen dass du eine objektive ernsthafte Sichtweise hast.
Nichts desto trotz hab ich dazu unten einen Link angehängt (Wikipedia übrigens
;) )
Du willst scheinbar nicht verstehen. Ein alternativer Beleg wäre der Bericht eines Schreibers über Jesus. Es geht hier auch NICHT um seine Wundertaten sondern lediglich um die Frage, ob er historisch war oder nicht.
Gibt’s doch genügend.
Oder willst du die etwa alle leugnen?
Sind sogar sehr viele auf Wikipedia aufgelistet und die sind ja bekanntermaßen sehr kritisch wenn es um Glaubensangelegenheiten geht:
Wikipedia: Außerchristliche Notizen zu Jesus von NazaretDu, der Bibel Bericht ist abgeschrieben worden. Er ist eine schlechte Kopie einer sumerischen Geschichte. Wie viele Teile der Bibel - Sintflut, Jungfrauengeburt, Erlöser... alles schon dagewesen.
Genau, wenn heute jemand über den Vietnamkrieg schreibt dann ist das ja auch nur abgeschrieben weil es schon ältere Texte gibt und wahr ist es natürlich auch nicht.
Das ist wiedermal so was von weltfremd. 1. hast du keinen einzigen Beweis dass es abgeschrieben wurde. Blanke Spekulation deinerseits!
Es gibt auch keinen Beweis dass der ursprüngliche Bericht der Sumerer nur eine Lüge ist.
Und wenn man so will ist das sogar ein starker Hinweis dass es die Sintflut tatsächlich gegeben hat!
Denn die Geschichte taucht in vielen Kulturen auf.
In der Mathematik gibt es z.B. durchaus Negativbeweise und ähnliches. Also, wenn Du schon so vergleichen willst, dann bleibe bitte im richtigen Wissenschaftsfeld.
Leider kann man Evolution und die Bibel auch nicht vergleichen.
Die Forschung nach den Begebenheiten der Bibel nennt sich nämlcih auch nicht Naturwissenschaft sondern Geschichtswissenschaft.
Schon wieder vergessen? Ich bin kein Atheist. Insoweit zieht Dein Argument nicht. Das wird mir immer und immer wieder vorgehalten. Und wenn ich mit Atheisten diskutiere, bin ich ein fanatischer Gläubiger. Neee, ist klar ^^
Ja das ist immer das Theater mit den… was auch immer ^^
Ok mir ist es egal wie willst du bezeichnet werden? Dann werd ich das in Zukunft berücksichtigen.
Agnostiker, Antireligös, Heide (find ich auch recht schick ^^),…
Die Bibel ist ein Märchenbuch ohne jedwede historische Relevanz.
Im Klartext: Es ist wissenschaftlich erwiesen, das die Bibel nicht korrekt ist und an jeder relevanten Stelle irrt.
Zu der Aussage stehe ich und diskutiere es gerne im Detail aus. Beachte jedoch, das ich von historisch/archäologischer Sicht spreche, nicht aus theologisch/philosophischer.
Ja historisch/archäologisch ist das leider auch eine offensichtliche Falschaussage.
Also nenn mal bitte ein überzeugendes Beispiel wo man drüber reden kann!
Und bitte nicht so Quatsch wie: „Man hat da und dort dieses und jenes nicht gefunden.“
Denn du weißt ja: The absence of evidence is not an evidence for absence.
Der Spruch gefällt mir einfach, reimt sich so schön
:)Gut geschossen, Amigo. Dann liefer mir jetzt mal ernsthafte wissenschaftliche Ansätze, die die Sintflut, Adam und Eva sowie die Geschehnisse um Lot erklären. Ich bin gespannt!
Schau das Problem ist dass du hier schon wieder nicht differenzierst.
Was verlangst du? Naturwissenschaftlich reproduzierbare Beweise?
Was für eine Wissenschaft? Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte!
Ich kann mit keinem Experiment die Geschehnisse beweisen, also scheiden schon mal einige Bereiche aus.
Wie gesagt einzig und allein die Geschichtswissenschaft kann soetwas belegen und die ist nun mal auf Relikte und archäologische Funde angewiesen und wenn es die nicht gibt, ja was soll man dann beweisen?
Aber das wird von euch …(frei wählbare Bezeichnung) ja meist ignoriert und als Beweis für das nicht existieren gewertet.
Das ist leider höchst unwissenschaftlich.
Bei einzelnen, isolierten Ereignissen wäre das nicht einmal so schlimm, aber bei der Dichte an Gegenbweisen wird es einfach eng. Zudem - das ist ja nicht mal meine Einzelmeinung.
Wie gesagt nenn bitte einen guten klar verständlichen dann können wir darüber reden, auf so allgemeinem Niveau werden eh meist nur Feindseligkeiten und keine Fakten ausgetauscht.
Und bitte bitte nicht so eine Antwort: Man hat euch auf den letzen 1000 Seiten schon mehr als genug „Beweise“ geliefert.
Irgendwie hab ich den Satz die letzten 1000 Seiten einfach schon so oft gehört dass ich mich langsam frage wo dazwischen noch Platz für die ganzen angeblichen Beweise ist.
Auch für Dich gilt: Du argumentierst nicht gegen mich, Du argumentierst gegen den wissenschaftlichen Konsens.
Ja das kennen wir ja bereits: Die Welt (und insbesondere die „wissenschaftliche Welt“) ist eine große frohe glückliche Familie in der alle die selbe Meinung vertreten und so etwas wie unterschiedliche Ansichten, Streit und Diskussionsfragen gibt es nur in unserer Fantasie!
Wenn Du auch schon einiges zugelegt hast in der Argumentation (das räume ich gerne ein) so wird Dir das aber vermutlich sehr schwer fallen. Denn schliesslich gibt es ausreichend gläubige Geschichtswissenschaftler, die das selbe schon so lange versuchen, wie es kritische Stimmen in der archäologischen und historischen Bibelforschung gibt.
Auch wenn du das vielleicht nicht glaubst, ich bin wirklich an der Wahrheit interessiert.
Nur ist mir schon zu oft untergekommen, mir persönlich oder auch in der Welt beobachtet, dass sogenannte sichergeglaubte Wahrheiten sich als falsch erwiesen.
Deshalb will ich sehr sehr kritisch sein und einen 95% Beweis will ich auf die letzten 5% bewiesen wissen oder wenn das nicht möglich ist eben offen lassen.
Und da ihr (jeder der sich angesprochen fühlt) meiner Meinung nach leider nicht gerade sehr kritisch und objektiv seid (ist auch sehr schwer) will ich die andere (von mir aus meine) Seite auch etwas subjektiv vertreten.
Ich glaube aber nicht dass ich dadurch vollkommen immun gegen jegliche Argumentation und Beweise bin.
Sie müssen nur eben gut sein und auch meinem kritischen Auseinandernehmen standhalten
;)Alternative Belege für die Evolutionstheorie? Hä? Die Evolutionstheorie ist die am besten belegte wissenschaftliche Theorie der Welt. Hier wurden schon tausende Belege aufgeführt. Was reicht Dir denn als Beleg? Geologische Erkenntnisse? Archäologische Funde? Die Tatsache, das man sowohl Makro- als auch Mikroevolution beobachten konnte? Die Tatsache, das Forscher weltweit, die mit unterschiedlichen Materialien arbeiten, auf die selben Schlüsse kommen? Die Tatsache, das Forscher bereits den Fund bestimmter Fossilien in bestimmten Regionen erfolgreich vorhersagen konnten?
Also erstmal: Wenn heute jemand mit einem Esel in eine Stadt reitet ist das wohl kaum ein Beleg für die Korrektheit der Geschichte von Jesus Einzug nach Jerusalem.
Das selbe ist mit der Beobachtbarkeit von Evolution.
Nur weil das jetzt abläuft heißt das nicht dass wir uns so entwickelt haben.
Von der Gegenwart einfach so auf die Vergangenheit zu schließen ist falsch!
Und wie soll denn bitte eine geologische Erkenntnis die Evolution belegen? Gerne höre ich dazu ausführungen.
Was meinst du aber mit dem vorhersagen von Fossilien?
Also muss man sich das so vorstellen: Jemand finden Fossil A und jemand anderes Fossil C
Und dann glaubt man dass es ein „Zwischenstück“ geben muss das dann so aussieht wie Fossil B und findet dieses dann auch!?
Muss ich mir das so vorstellen?
Das ist natürlich schwer sich vorzustellen, am meisten interessieren würden mich dazu natürlich Bilder von Fossil A und C und vorallem wie man sich dann Fossil B genau vorgestellt hat und ob das dann ziemlich genau entspricht.
Weil das hört sich stark nach einer selbsterfüllenden möglichst vagen Prophezeihung an.
Wie heißt nochmal der Typ nach dem das benannt wird? Nostradamus?
Zudem verlangst Du hier, scheint es, Negativbeweise. Fang doch mal an, die Korrektheit der Bibel zu belegen. Belege mal historisch Jesus, Noah, Moses.
Wie gesagt Jesus ist kein Problem und die ganzen Städte sind auch einfach nachzuweisen, kein „heiliges Buch“ ist derart historisch und in die Geschichte eingebunden wie die Bibel.
Ich fang sicher nicht an sämtliche Städte und Ortsbezeichnungen, Flüsse und Könige des NT zu belegen denn die sind allesamt historisch korrekt!
Beim AT wird’s natürlich schwieriger, sowas nennt man eben Geschichtswissenschaft, je weiter zurück desto schwieriger.
Als Quelle bitte ausschliesslich außerbiblische Berichte, schliesslich behauptest Du ja, das diese Leute außerhalb der Bibel existiert haben. Da sollten sie doch, wie jede andere historische Persönlichkeit, Spuren hinterlassen haben.
Hast du so ein verklärtes Bild oder willst du nur provozieren?
Denkst du ich kann bei der nächsten Ägyptenreise durch die Wüste laufen „zufällig“ einen alten Tempel finden und dort noch haufenweise erhaltene Dokumente und Geschlechts und Königsregister ausgraben wo dann Mose und Abraham vorkommen?
Also wenn du provozieren willst dann lass bitte den Unsinn und wenn du das ernst meinst dann solltest du dein Verständnis von Geschichtswissenschaft nochmal gründlich hinterfragen.
Was störst Du Dich an Wikipedia-Links? Ich kann auch gerne Fachliteratur nennen, nur bringt das wenig, wenn außer mir niemand die besitzt. Sorry, aber mit C14 befasse ich mich schon etwas länger.
Mich stört nur dass jeder meint nur weil auf Wikipedia etwas zur eigenen Meinung steht (muss noch nichtmal genau übereinstimmen) ist es absolut wahr und richtig und es gibt keine Kontroverse oder Gegentheorien und Argumente.
Aber ich will dir nicht aberkennen dass du dich damit auch wirklich auskennst.
Gegenfrage: Glaubst Du, die wurde einmal kalibriert, und gut ist?
Was ich so gelesen habe (und ja ich bin KEIN Experte der Jahrelang studiert und 40 Jahre lang geforscht hat, tut mir wirklich leid)
wurde sie eben oft korrigiert und überarbeitet. Und es längst kein wissenschaftlicher Konsens wie er hier von einigen gerne proklamiert wird.
Archäologisch/historische Alter und C14 Alter (auch korrigierte) weisen teilweise noch erhebliche Differenzen auf.
Natürlich versucht man die ganzen Verfälschungen und Schwankungen durch Statistiken auszugleichen.
Aber Statistiken sind Statistiken und Durchschnittswerte und Einzelergebnisse können davon immer noch stark abweichen.
Ich bin kein Experte das mag sein aber einiges weiß ich auch und je mehr man weiß desto mehr Probleme sieht man.
Damit will ich nicht sagen dass die C14 Methode sinnlos ist und nicht funktioniert.
Ich will nur sagen es ist höchstkompliziert und auch heute noch längst keine fehlerlose unumstrittene Altersbestimmungsmethode.
Je nach Ort, Alter, Material, Messungsgenauigkeit, Verunreinigungsgrad, etc. etc.
kann es so viele Probleme und neue nicht erkannte Schwierigkeiten geben.
Es gibt verschiedene Verfahren, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen. Diese Verfahren - oh wunder - wurden miteinander abgeglichen. Als Beispiel wäre da bspw. Dendrochronologie, Warvenchronologie, Eisbohrkerne, Korallenkerne... und verharre bitte nicht auf dem Abgleich mit der Dendrochronologie. Wir sind nicht mehr in den 60'ern. Es ist 50 Jahre später und es gab weitere Kalibrierungen.
Ja ich habe mich leider nicht mit allen beschäftig, vielleicht schaff ich das in den nächsten Jahren, aber alles durchblicken werde ich nie und das kann wahrscheinlich auch niemand.
Aber du solltest –oh Wunder- bei deiner so toll erscheinenden Argumentation (alle wurden miteinander abgeglichen) nicht vergessen dass sie eben in fast KEINEM Fall exakt übereinstimmen.
Die Abweichungen sind mal kleiner mal größer mal viel größer.
Deshalb werden auch verschiedene Datierungsmethoden teilweise angepasst und angeglichen weil zB. Fehler, Verunreinigungen, fehlende Schichten, usw. auftreten können.
Ich sage wieder NICHT dass die keine Ahnung haben und Fehler auch halbwegs einschätzen können und diese Standardchronologien halbwegs richtig statistisch erfassen können.
Aber es ist SEHR viel komplizierter unsicherer umstrittener als du und andere es unsereinem hier weismachen wollen bzw. es sich selbst vorstellen.
Aber was ich erzähle ich Dir da? Ich vermute, Du kennst Dich hervorragend in der verschiedenen Verfahren aus. Du kennst auch die Abgleiche zwischen Chorologie (kein Schreibfehler), Isochrondiagramme, Magnetostratigraphie, Thermoluminiszenz...
Wenn Du all das kennst, wundert mich aber irgendwie Dein vorgebrachter Zweifel.
Ach tut es das?
Wenn ich mich damit besser auskennen würde hätte ich wohl noch mehr Gründe diverse Ergebnisse anzuzweifeln.
Das Problem ist wieder unser „allgemeiner Diskussionsstil“
Um was für Proben handelt es sich überhaupt?
Wir diskutieren mehr oder weniger über alle.
Aber das ist Unsinn da es von unzähligen Faktoren abhängt wie gut eine Probe ermittelt werden kann. Handelt es sich um die letzten 1000-2000 Jahre oder handelt es sich um 5000 Jahre? oder 10 000 ?
Um was für Proben geht es? Knochen, Steine, Körner, etc. etc.
Aber ich höre Deinen Ausführungen gerne zu. Wenn Du C14 kritisierst - worauf genau willst Du hinaus?
Ich hab versucht mich zu informieren und hab das auch getan, aber es wird immer verzweigter und schwieriger je mehr man weiß.
Ich habe ja auch kein konkretes Beispiel das ich kritisiere oder „ihr“ habt kein konkretes das mich irgendwie stören würde.
Ich will nur sagen dass die Datierungsmethoden nicht der Stein der Weisen sind und wohl auch in den nächsten Jahrzehnten noch vielen Änderungen und Revidierungen unterzogen werden.
Vondaher sind das für mich keine ultimativen Beweise gegen Gott oder Schöpfung.
Äh, sag mal, glaubst Du wirklich, das wäre Stand der Wissenschaft? Wie ich befürchtet habe, bist Du in den 60ern hängengeblieben. In den frühen 60ern, um genau zu sein.
Bin zwar noch nicht so alt aber muss wohl so sein oder
:)Sicher gibt es heute noch viel mehr Methoden.
Aber die Dendrochronolgie ist nach wie vor in Gebrauch und nicht abgeschafft worden, sie ist hald eine von heute einigen möglichen Kalibriermethoden.
Ich muss hald von Anfang an beginnen mich zu informieren.
Wo war nochmals der Unterschied zwischen Gläubigen und dir den du so gerne hervorhebst?
Der Gläubige glaubt, ohne zu hinterfragen. Ich kenne mich blöderweise in den Gebieten aus. Mit Chronologisierungssystemen jetzt seit, hm, 5 Jahren? 7? Ich bin natürlich kein Archäologe, aber auch nicht auf die Wikipedia angewiesen.
Gut zu wissen, dann versuch ich das zu berücksichtigen. Mir ist es erst nur nicht so erschienen.
Bezüglich der Vulkanausbrüche - kleine Ausbrüche sind irrelevant. Ein großer Ausbruch hingegen lässt sich prima nachweisen, bspw. in Eisbohrkernen.
Nein lokale Ausbrüche sind sogar sehr relevant nämlich für eine Probe in der näheren Umgebung zu dieser Zeit.
Und genau das ist auch das Problem. In den großen Bezugsstatistiken werden einzelne lokale Unterschiede natürlich nicht einbezogen bzw. durch den Mittelwert herausgefiltert und gemindert oder verstärkt.
Ich weiß schon dass dann die Schwankungen wieder verglichen werden können usw.
Aber wieder das selbe:
Man braucht viele verschiedene gleichwertige Proben. Exakte Messungen, anderweitige Korrigiermöglichkeiten und je weiter das zurückgeht desto schwieriger wird das.
Wie willst du einen lokalen Ausbruch in der Ägäis in einem Eisbohrkern in Grönland feststellen? Geht nicht wie du schon sagtest, hier werden nur größere „Weltweite“ Ereignisse gespeichert.
Man müsste wieder im Detail darauf eingehen, aber ich will die Datierungen ja auch nicht ablehnen oder schlecht machen.
Aber festzuhalten bleibt aus meiner Sicht ganz eindeutig: Je länger zurück desto schwieriger ungenauer und unsicherer ist die Datierung.
Und die Möglichkeiten sind noch längst nicht ausgereift und in Stein gemeiselt.
Wenn man sich mal überlegt wie lange es die Datierungsmöglichkeiten gibt befinden wir uns praktisch noch in der Steinzeit.
Du begehst schon wieder diesen rhetorischen Kunstgriff. Wenn Dir etwas an den Ausführungen in der Wikipedia nicht passt, dann korrigiere sie, oder kritisiere sie hier wenigstens. Die wikipedia pauschal abzulehnen, nur, weil Dir das, was Du dort liest, gerade nicht in den Kram passt, ist ein schnöder, rhetorischer Trick.
Nein, nein, ich lehne sie nicht ab nur ist Wikipedia auch keine 100% Quelle und nur weil es einen Wikipediaeintrag dazu gibt erübrigt sich nicht die Diskussion und ist die Sache vorschnell gegessen.
Darauf will ich hinaus. Ich zitiere übrigens selbst manchmal gerne Wikipedia weil es von den meisten als relativ objektive quelle angesehen wird.
Tja soweit hätten wir mal wieder einige Seiten Diskussionsstoff, allerdings wäre es nicht schlecht wenn wir das etwas konzentrierter machen könnten. Nervt ein wenig soviel zu schreiben und die Qualität wird durch Quantität wohl auch nicht unbedingt besser
;)