Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

passato schrieb: Arten sterben andauernd aus, ja, 99% aller lebenden arten sind bis heute ausgestorben

Genau.

Wo ist das Problem beim Neandertaler.

passato schrieb:- Arten entstehen aber durch den Prozess Mutation und Selektion auch andauernd neu, es ist doch zweitrangig wie lange das dauert. Ich wollte jetzt nicht auf solche Spitzfindigkeiten wie Biologische Klassifizierungen hinaus, es ging mir ums Prinzip.

Ganz so zweitrangig ist der Zeitraum nicht, vor allem bis aus 1 Art, 2 Werden etc. Und die klassifizierung ist durchaus wichtig, wenn wir über Evolution und neue Arten oder Artenvielfalt sprechen.

passato schrieb:- Wenn es nicht so waere, muessten ja im Kambrium Trilliarden von Arten gelebt haben von denen bis heute dann 99% ausgestorben waeren.

Nein so habe ich das auch nicht gemeint. Aber es ist eher ein Kommen und Gehen, wobei man natürlich auf den Gesamten Zeitraum addiert ne Menge Arten zusammen bekommt.

In einem Zeitraum selbst scheint sich aber der Effekt eher umzukehren. Oder anders wieviel Arten entstehen jeden Tag neu, wieviel Sterben jeden tag aus? Also vereinfacht.

passato schrieb:Es ist nicht so dass sich die Artenvielfalt generell staendig reduziert

Sind wir uns soweit wenigstens einig?

Ja, da sind wir uns Einig und haben den Thread damit sogar einen Sinnvollen Dialog beigetragen so das er trotz Ende des TE vielleicht noch Sinnvolle Diskussionen ermöglicht.

Fedaykin schrieb:Wo ist das Problem beim Neandertaler.

Das interessante ist ja nicht per se dass der Neandertaler ausgestorben ist, sondern dass er der letzte andere Menschentyp war der mit uns gleichzeitig auf der Erde gelebt hat.

Vorher gab es immer mehrere Menschenarten gleichzeitig. So aehnlich wie mehrere Menschenaffenarten. Oder mehrere Raubkatzenarten, oder mehrere Baerenarten, etc.

Aber jetzt ist die relativ einzigartige Situation entstanden dass es nur noch eine Art von Hominiden auf dem Planten gibt. Das finde ich zumindest einer Ueberlegung wert warum dass so ist. Es ist ja nicht die Regel.

Fedaykin schrieb:In einem Zeitraum selbst scheint sich aber der Effekt eher umzukehren. Oder anders wieviel Arten entstehen jeden Tag neu, wieviel Sterben jeden tag aus? Also vereinfacht.

Gut, die Entstehung einer Art scheint tatsaechlich laenger zu dauern, waehrend das Aussterben wahrscheinlich schneller gehen kann. Trotzdem scheint sich das ganze ja auf lange Zeitraeume gesehen die Waage zu halten, dh. es muss durch die Anzahl der entstehenden Arten wieder ausgeglichen werden. Und oft stirbt ja auch nicht eine ganze Art aus sondern nur eine Unterart davon.

Es scheint da auch regelrechte Wellen zu geben, z.b. das Kambrische Sterben, das 65Mio Dino Sterben, etc. Aber das ist dann immer wieder die Chance fuer neue Lebensformen die dann wiederum explodieren.

Fedaykin schrieb:Ja, da sind wir uns Einig und haben den Thread damit sogar einen Sinnvollen Dialog beigetragen so das er trotz Ende des TE vielleicht noch Sinnvolle Diskussionen ermöglicht

na wunderbar, darauf einen Dujardin! :-)

Das Thema ist auf jeden Fall sehr interessant und wert diskutiert zu werden auch wenn TE es zu unrecht schliessen wollte.

passato schrieb:Das interessante ist ja nicht per se dass der Neandertaler ausgestorben ist, sondern dass er der letzte andere Menschentyp war der mit uns gleichzeitig auf der Erde gelebt hat.

Ja das geht so. Weil soviele Menschenarten gab es nicht. Womit wir wieder bei Zeiträumen sind. Und der Homo Sapien Sapien war entsprechend zu schnell auf der Welt verteilt.

passato schrieb:Vorher gab es immer mehrere Menschenarten gleichzeitig. So aehnlich wie mehrere Menschenaffenarten. Oder mehrere Raubkatzenarten, oder mehrere Baerenarten, etc.

DAs müsste man mal genauer Betrachten welche Art mit wem Zeitgleich Lebte.

passato schrieb:Aber jetzt ist die relativ einzigartige Situation entstanden dass es nur noch eine Art von Hominiden auf dem Planten gibt. Das finde ich zumindest einer Ueberlegung wert warum dass so ist. Es ist ja nicht die Regel.

Der ganze Hominid in der Art ist Einzigartig und untescheidet sich auch signifikant von den meisten Tieren. Allein weil bei Tieren Örtliche Begrenzungen viel Stärker greifen, nebst das Tiere meist wesentlich spezialisierter Sind als zb der Mensch.

passato schrieb:Gut, die Entstehung einer Art scheint tatsaechlich laenger zu dauern, waehrend das Aussterben wahrscheinlich schneller gehen kann. Trotzdem scheint sich das ganze ja auf lange Zeitraeume gesehen die Waage zu halten, dh. es muss durch die Anzahl der entstehenden Arten wieder ausgeglichen werden. Und oft stirbt ja auch nicht eine ganze Art aus sondern nur eine Unterart davon.

Müssen ist Wahrscheinlich der Falsche Begriff, es gibt eben Lebensräume und wenn dort Freiräume entstehen können sie durchaus Besetzt werden. Sie Müssen es aber nicht zwingend durch eine neue Art, manchmal übernimmt eine andere Art den Platz ein.

passato schrieb:Es scheint da auch regelrechte Wellen zu geben, z.b. das Kambrische Sterben, das 65Mio Dino Sterben, etc. Aber das ist dann immer wieder die Chance fuer neue Lebensformen die dann wiederum explodieren.

Diese Massensterben haben aber meist größere Ursachen, Naturereignisse. Explodieren ist schön, aber man muss sich eben auch die Zeiträume anschauen. Im Grunde für den Menschen in normalfall nicht so Abschätzbar. Der Mensch selber ist ja Altersmäßig gesehen recht "Kurz" erst auf Erden.

Man müsste jetzt mal Schauen ob es noch mehre Spezies gibt die ziemlich Einzigartig sind.

Fedaykin schrieb:Und der Homo Sapien Sapien war entsprechend zu schnell auf der Welt verteilt.

Das mag sein, aber ist ja kein zwingender Grund dafuer dass Homo sapiens neandertalis deswegen gleich aussterben musste. In Afrika leben ja auch Loewen, Geparden, Leoparden "friedlich" nebeneinander her und es gibt (noch) genug Wild fuer alle.

Vor 30.000 Jahren gab es ganz sicher auch genug Grosswild um beide Menschentypen zu ernaehren sowie genuegend Platz und sie haetten ja durchaus irgendwie weiterhin co-existieren koennen.

Die faszinierende Frage dabei fuer mich ist, ob Homo sapiens sapiens den Homo sapiens neandertalis so richtig kriegerisch ausgerottet hat oder ob sie friedlich nebeneinander herlebten und der auf natuerliche Weise ausgestorben ist. Das hat glaub ich bis heute noch kein Wissenschaftler schluessig nachweisen koennen.

Fedaykin schrieb:Der ganze Hominid in der Art ist Einzigartig und untescheidet sich auch signifikant von den meisten Tieren

Das stimmt natuerlich dass wir einzigartig sind durch unsere kognitiven und technologischen Faehigkeiten. aber trotzdem bleiben wir im Grunde genommen nur eine Tierart von vielen.

Fedaykin schrieb:Man müsste jetzt mal Schauen ob es noch mehre Spezies gibt die ziemlich Einzigartig sind.

Wenn irgendwelche Aliens sich anschauen wuerden welche Tierart eigentlich die Erde beherrscht bin ich nicht sicher ob es da nicht auch andere Kandidaten gibt. z.B. Ameisen, Amoeben, oder Tiefseekreaturen. Immerhin wird 70% der Erdoberflaeche, und somit ueber 90% des Lebensraumvolumens von Wasserwesen beherrscht Es kommt immer auf den Blickwinkel an was man als Hauptkriterium ansieht.

passato schrieb:Das mag sein, aber ist ja kein zwingender Grund dafuer dass Homo sapiens neandertalis deswegen gleich aussterben musste. In Afrika leben ja auch Loewen, Geparden, Leoparden "friedlich" nebeneinander her und es gibt (noch) genug Wild fuer alle.

Also Friedlich nebeneinander ist übertrieben. Aber wir reden ja auch über eine etwas andere lebensform als Raubkatzen.

Der Neandertaler ist ja auch nicht gleich ausgestorben sondern wohl über einen Zeitraum von 5 bis 10 Tausend Jahren wenn ich das so überfliege. Weiterhin hat er sich ja auch noch mit den anderen Menschen vermischt.

Einen alleinigen Grund wird es nicht geben.

passato schrieb:000 Jahren gab es ganz sicher auch genug Grosswild um beide Menschentypen zu ernaehren sowie genuegend Platz und sie haetten ja durchaus irgendwie weiterhin co-existieren koennen.

Ja aber was nützt das wenn die Population immer Kleiner wird. Der Homo Sapien war wohl weniger spezialisiert und wohl flexibler

wenn man so verschiedene Theorien durchgeht.

passato schrieb:Die faszinierende Frage dabei fuer mich ist, ob Homo sapiens sapiens den Homo sapiens neandertalis so richtig kriegerisch ausgerottet hat oder ob sie friedlich nebeneinander herlebten und der auf natuerliche Weise ausgestorben ist. Das hat glaub ich bis heute noch kein Wissenschaftler schluessig nachweisen koennen.
:

Die Frage ist doch beantwortet. Ein geplante Ausrottung und das über Jahrtausende ist doch etwas organisatorisch unmögliches. Zumal wir wohl nur von relativ kleinen Gruppen Sprechen die Nomadisch lebten.

Die Vermischung spricht auch eher dagegen.

passato schrieb:Wenn irgendwelche Aliens sich anschauen wuerden welche Tierart eigentlich die Erde beherrscht bin ich nicht sicher ob es da nicht auch andere Kandidaten gibt. z.B. Ameisen, Amoeben, oder Tiefseekreaturen. Immerhin wird 70% der Erdoberflaeche, und somit ueber 90% des Lebensraumvolumens von Wasserwesen beherrscht Es kommt immer auf den Blickwinkel an was man als Hauptkriterium ansieht.

Ich denke die werden schon den Unterschied merken zwischen Tieren und Zivilisationen.

Fedaykin schrieb:Der Neandertaler ist ja auch nicht gleich ausgestorben sondern wohl über einen Zeitraum von 5 bis 10 Tausend Jahren

Stimmt, das ist ein guter Punkt. Sie haben also noch 1000e Jahre nebeneinander her gelebt und auf einmal war der Neandertaler weg. Warum? War es unsere Schuld oder gab es andere Gruende?

Fedaykin schrieb:Die Frage ist doch beantwortet. Ein geplante Ausrottung und das über Jahrtausende ist doch etwas organisatorisch unmögliches.

Ich denke nicht, denn ich hatte ja keine geplante Ausrottung im Sinn, sondern nur dass die beiden sich eben bekriegt haben und der Neandertaler auf lange Sicht unterlegen war.

Aber das glaube ich nicht mal. Dann muesste es viel mehr Funde mit Kriegsverletzungen geben. Ich koennte mir eher vorstellen dass wir ihm den Lebensraum streitig gemacht und immer weiter an den Rand gedraengt haben.

passato schrieb:Stimmt, das ist ein guter Punkt. Sie haben also noch 1000e Jahre nebeneinander her gelebt und auf einmal war der Neandertaler weg.

Er wird nicht "auf einmal weg" gewesen sein, sondern wurde eben von Generation zu Generation weniger.

Commonsense schrieb:Er wird nicht "auf einmal weg" gewesen sein, sondern wurde eben von Generation zu Generation weniger.

Du machst deinem Namen alle Ehre, Commonsense, aber die Frage bleibt ja immer noch, warum? Das war ja die 100.000 Jahre vorher auch nicht so. Und es gab bestimmt noch keine chinesische Einkindpolitik zu Eindaemmung von Bevoelkerungsexplosion ;-)

Also was koennte es gewesen sein?

War ihre Reproduktionsrate zu niedrig im Vergleich zu uns? Fuer mich nicht ganz stichhaltig, es gab doch noch genug Platz fuer alle
Konnten sie die neue Fauna nicht so gut jagen wie Homo sapiens? Glaub ich auch nicht, sie waren uns doch koerperlich sogar ueberlegen
Wurde es ihnen zu warm? Kann auch nicht sein, sie haben doch vorher auch schon mehrere Klimawechsel ueberstanden
Haben die Homo sapiens sie systematisch gejagt? Kann ich mir nicht vorstellen

Ich habe da noch keine ueberzeugende Antwort drauf gefunden.

@passato

Keine Ahnung, darauf weiß auch die Wissenschaft noch keine Antwort.


Einige Neandertaler haben sich ja mit Homo Sapiens Frauen gepaart. Vielleicht haben die anderen Neandertaler, die keine Sapiensfrau abbekommen haben, keine Lust mehr auf ihre behaarten Weiber gehabt und sind ihren Pflichten zur Fortpflanzung deswegen nicht mehr nachgekommen... :D

Commonsense schrieb:Vielleicht haben die anderen Neandertaler, die keine Sapiensfrau abbekommen haben, keine Lust mehr auf ihre behaarten Weiber gehabt und sind ihren Pflichten zur Fortpflanzung deswegen nicht mehr nachgekommen... :D

:-) Good one ! :-))

Ja so koennte es gewesen sein, das ist mal ne plausible Erklaerung mit der ich leben kann... ;-)

Commonsense schrieb:Keine Ahnung, darauf weiß auch die Wissenschaft noch keine Antwort.

Das muss uns aber nicht vom spekulieren abhalten, ist ja bei den ungeloesten Krimithreads auch nicht anders.

Die Wissenschaft schwankt ja dauernd hin und hier ob es nun unsere Schuld war oder nicht.

Ich hab mich auch immer gefragt wie man auf einen Neandertaler reagieren wuerde wenn man ihn heutzutage in normaler Strassenkleidung begegnen wuerde. Wuerde man ihn sofort als andersartig erkennen? Oder wuerde man ihn fuer einen von uns halten? Koennte sich eine Homo sapia in einen Homo Neandertalensis verlieben? spannend...

@passato
Ich denke schon, dass man ihn als "anders" wahrnehmen würde.
Aber eher wie einen Asiaten oder Schwarzen. Die beiden Gruppen sehen ja auch "anders" aus als ich zum beispiel.
Der Anblick löst nun aber kein Getuschel aus, der ist halt da und sieht nicht ganz so aus wie ich - fertig.

Bei einer Parallelentwicklung könnte ich mir das jedenfalls so vorstellen

passato schrieb:e man ihn sofort als andersartig erkennen? Oder wuerde man ihn fuer einen von uns halten? Koennte sich eine Homo sapia in einen Homo Neandertalensis verlieben? spannend...

Natürlich würde man ihn erkennen.
Schau dir die Bilder an.

Fedaykin schrieb:Natürlich würde man ihn erkennen.
Schau dir die Bilder an.

Die Bilder sind aber immer in typischem Neandertaler Outfit.

Aber stellen wir uns mal vor er ist frisch rasiert mit adretten Haarschnitt und traegt Anzug. Dann waere es mMn nicht mehr ganz so einfach.

Wo sind dann die Hauptunterscheidungsmerkmale? Eine ziemlich grosse Nase, ok. Und ein fliehendes Kinn. Ich glaube das wars schon. Man koennte ihn fuer einen etwas robusten Waldarbeiter halten.

passato schrieb:Die Bilder sind aber immer in typischem Neandertaler Outfit.

Also wenn du den Schädel und co nicht unterscheid

en kannst...

passato schrieb:Aber stellen wir uns mal vor er ist frisch rasiert mit adretten Haarschnitt und traegt Anzug. Dann waere es mMn nicht mehr ganz so einfach.

Doch.

Fedaykin schrieb:Also wenn du den Schädel und co nicht unterscheiden kannst...

Den Schaedel sieht man ja nicht direkt.
Hier hat man ja mal so ein Experiment an der Uni Tuebingen gemacht:
Was kaeme dir in den Sinn wenn du diesem Typen auf der Strasse begegnen wuerdest?

@Fedaykin

Nen Schädel identifizieren ist eine Sache, ein Gesicht mit Haut, Muskeln, Haaren zu bestimmen, womöglich was anderes.








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Die Überaugenwülste und die fliehende Stirn, die bei den Neandertalern z.T. arg unterschiedlich ausfielen, können durch Muskulatur und Haut sowie durch "Frisur" recht gut "übertüncht" werden, sodaß das kaum auffällt. Unsere kaukasischen Überaugenwülste, die auch nicht von schlechten Eltern sein können, sieht man ja auch nicht so ohne weiteres (kann sie aber gut fühlen). Das fliehende Kinn war beim Neandertaler auch nicht mehr so stark wie beim Erectus. Auch unter uns gibt es Menschen, die kein direkt vorstehendes Kinn haben; die sehen am unteren Gesichtsende kaum anders aus, als ein lebendiger Neandertaler am Kinn aussehen dürfte.

Die Nase dürfte größer ausfallen. Das Gesicht insgesamt, von Stirn bis Kinn, ist länger als bei uns. Und unterhalb der Wangenknochen dellt sich das Gesicht nicht nach innen (zum Oberkiefer hin) ein, was einen mausartigen Zug ins Neandertalergesicht einbringt.

Dennoch sähe der Neandertaler allenfalls so "fern" aus wie ein Schwarzafrikaner für einen Europäer oder ein Europäer für einen Ostasiaten etc. Mit Haut und Haaren geht die Arterkennung flöten, so, wie ohne Haut und Haaren bei Laien wie Dir und mir die ethnische Erkennung "Kaukasier - Asiat - Schwarzafrikaner" flöten gehen dürfte, wenn wir nur Schädel sähen.

passato schrieb:Was kaeme dir in den Sinn wenn du diesem Typen auf der Strasse begegnen wuerdest?

Schwarzes Hemd käme besser

Warhead schrieb:Was kaeme dir in den Sinn wenn du diesem Typen auf der Strasse begegnen wuerdest?
Schwarzes Hemd käme besser

Ich weiss nicht, das passt doch gar nicht zu dem blauen Anzug... ;-)

Angeblich sollen wir ja ein paar Prozent Neandertaler DNA in uns tragen, das heisst es muesste dann ja tatsaechlich zu Begegnungen der erotischen Art zwischen Sapiens und Neandertaler gekommen sein.

Ich weiss ja nicht ob man sich als Frau ein Techtelmechtel mit so einem Neandertalischen Clooney wie oben abgebildet vorstellen kann aber zumindest die Neandertalerin schaut glaub ich etwas besser aus als von @Commonsense befuerchtet. Sie traegt sogar Ohrringe! :-)

Aber generell muessen sie ja unheimlich stark gewesen sein. Ich glaube sogar dass eine Neandertalerfrau staerker war als ein Homo sapiens Mann.

@passato
Ich find unironisch dass der Typ irgendwie eine gewisse Nettigkeit ausstrahlt. Jedenfalls mehr als die meisten Beamten die ich bisher so erlebte.

Sixtus66 schrieb:Ich find unironisch dass der Typ irgendwie eine gewisse Nettigkeit ausstrahlt

Interessante Aussage, vor allem der Vergleich mit Beamten hat was :)

aber bist du eine Frau, dein Name klingt ja eher maennlich? Weil Nettigkeit ist ja noch nicht unbedingt gleichzusetzen mit sexueller Attraktivitaet. Das koennte ja nur eine Frau beurteilen.