Hinter dem Schleier

Er ist doch tot und im Hirn begraben. :)

Aber, WER ist EVO...? :ghost:

@snafu

Wikipedia: Evolution

@titsorgtfo4567

titsorgtfo4567 schrieb:jetzt gibt es sie wieder nicht mehr? lol...

Du hast wahrscheinlich wieder keine Ahnung was Transzendenz und Immanenz ist ? Götter sind immanent und transzendent.

Wikipedia: Transzendenz
Wikipedia: Immanenz

@snafu

snafu schrieb:Aber, WER ist EVO...?

Das ist der moderne und nicht biblische Name für Eva, Evolution.

@Kayla


In der Bibel tauchen neben JHWH, dem Gott Israels, eine Reihe anderer Gottheiten auf. Sie stehen für die altorientalische Welt des Polytheismus, mit dem sich Israels Glaube an den einen Gott auseinandersetzte.
In der Begegnung der verschiedenen Stämme, Völker und ihrer Religionen kam es zu einem Austausch ihrer Gottesvorstellungen, wobei diese von den Israeliten teilweise übernommen, teilweise abgewehrt und tabuisiert wurden. Als Dokument der israelitischen Religionsgeschichte reflektiert die Bibel diesen Prozess.
Dabei wird das nachexilische Geschichtsbild, wonach Israel in seiner Frühzeit allein JHWH verehrte, dann durch „Abfall“ zu Göttern Kanaans seine Identität und staatliche Selbständigkeit verlor, von den Propheten zum 1. Gebot zurückgerufen wurde, bis schließlich die Kultreform Josias dessen Alleingeltung durchsetzte, durch außerbiblische Dokumente in Frage gestellt. Heute sieht die Bibelforschung den JHWH-Monotheismus weniger als Ausgangspunkt, sondern eher als Ergebnis der Bibelentstehung, die im 4. Jahrhundert v. Chr. mit der Kanonisierung der Tora zu einem vorläufigen Abschluss kam.

Religionsgeschichtliche Forscher entnehmen Bibeltexten und archäologischen Funden, dass der JHWH-Monotheismus dem Volk Israel nicht mit einem Mal verkündet wurde, sondern dass JHWH erst allmählich zum einzigen Gott aller Stämme Israels wurde. Er wurde erst im Prozess der Ansiedlung und Sesshaftwerdung im Kulturland Kanaan mit dessen Schöpfer- und Hauptgott El identifiziert.
Die meisten Götter der Kanaanäer sind durch archäologische Funde in der Region, etwa in Ugarit, sowie durch Opferstätten, Altäre, Wandgemälde, Statuen, Anhänger, Grabsteine und Personennamen bekannt. Sie bildeten schon vor der israelitischen Landnahme ein polytheistisches Pantheon, an dessen Spitze El stand. In biblischen Gottesnamen wie Elohim (Pluralform von Eloha) und Zusätzen wie Zebaoth (Herr der Himmlischen Heerscharen) sehen Bibelforscher die Relikte dieses einstigen Hauptgottes. Dieser hatte unter anderem eine Partnerin Aschera und einen Sohn Baal, die früher eventuell parallel mit JHWH weiterverehrt, später aber abgestoßen wurden.

Der Polytheismus hat bei allen Völkern religionsgeschichtlich sozio-kulturelle Wurzeln. Ihm liegt der ursprüngliche Animismus zugrunde, wo nach die gesamte Natur belebt und beseelt ist und in allen Erscheinungen Götter wohnen. Mit der Differenzierung der Gesellschaft entstand das Pantheon von Göttern und Göttinnen. Exemplarisch dafür kann der mesopotamische Mythos vom Gott Enki stehen, der komplett auf einem Keilschrifttäfelchen von ca. 1700 v. Chr. zu finden ist. Fragmente dieses Mythos befinden sich noch auf Resten von Täfelchen aus der Zeit 700 v. Chr. - er ist also im Umfeld der Bibel mindestens 1000 Jahre lebendig geblieben.


Der Zeitschnitt erfolgte etwa zur angenommen Zeit des Mose und des Exodus. Die Biblischen Berichte bis in die Zeit Joschijas bezeugen, dass die Ugaritisch-kanaanäische Mythologie auch für die Stämme Israels noch bestimmend waren und die Bibel entscheidend prägten. Die um diese Zeit entstandene Redaktion der Bibel mit dem Ziel alle Stämme Israels national zu einen, wurde gerade in der Auseinandersetzung mit den polytheistischen Götterverehrungen Kanaans geführt.
In der Geschichte über den Empfang der Gesetzestafeln von JHWH durch Moses am Berg Sinai finden sich zahlreiche Symbole der ugaritischen/kanaanitischen Religion wieder. Während Mose auf dem von Wolken (Adads Kalb, Baʿal) verhüllten Berg ist, wird vom Volk am Fuß des Berges ein goldenes Kalb (Baʿal oder der ägyptische Apis?) errichtet und verehrt. Bei der Rückkehr vom Berg bezeichnet Mose das Kalb als Götzenbild (Monotheismus, 1. Gebot im AT: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben) und vernichtet die Statue umgehend.

Die Bibel ist nicht sehr ausführlich, was Baʿal angeht. Jedoch scheint in dieser Phase aus der ugaritischen Trinität (Stier-El, Baʿal-Hadad und Jam) im Volk der Wechsel zum Glauben an den alles vereinenden biblischen Gott JHWH vorgenommen worden zu sein (wohl im 7. Jahrhundert unter Joshija). Auf JHWH werden Attribute der Gottheiten um Baʿal-Haddad übertragen. In den älteren Textschichten trägt der eine Gott noch sämtliche Beischmückungen und Attribute der kanaanitisch-ugaritischen Gottheiten. „Herr der himmlischen Heerscharen“(=El), „Elohim“ (=El), „Zebaoth“ usw.

An späterer Stelle wird in der Bibel aber scharf abgegrenzt: JHWH ist eben nicht im Gewitter, im Sturm oder im Erdbeben. Der biblische Gott ist in diesem Sinne also kein animistischer Gott. Somit kann er auch nicht als eine einfache Summation der ugaritischen Natur-Götter gesehen werden. Er hat die Macht über die Natur, aber ist nicht die Natur selbst.
Es gibt nach der Revision des 7.Jahrhunderts noch die Namensähnlichkeit zwischen JHWH und Jam, doch offenbar ist das und die Feindseligkeit mit Baʿal auch schon alles, was diese beiden Götter noch gemein haben. Der Prophet Habakuk (Hab 3,5) beschreibt jedoch den Kampf von JHWH, in Begleitung von Reschef und dævær (dbr) gegen die See, in der JHWH die Stelle Baʿals einnimmt.
„Die scharfe Auseinandersetzung der JHWH-Religion mit der kanaanäischen, in der dieses Gottesprädikat besonders beliebt war, hat jedoch seine Ausscheidung aus dem israelitischen Sprachgebrauch zur Folge gehabt, und zwar bis zu dem Grade, daß nun auch die profane Verwendung des Wortes, etwa als, Mann (Besitzer) eines Weibes‘, ‚Ehemann‘ verpönt wurde (Hos 2,18-19). So nimmt Baal die Bedeutung, Götze‘ an, und in den häufigen Fällen, wo es im Plural, vielfach in Verbindung mit den, Astarten‘ (Ri 10,6; 1Sam 7,4), vorkommt, kann, Baale und Astarten‘ geradezu mit, männliche und weibliche Götzen‘ wiedergegeben werden.“ (Lit.: RGG3-Artikel)
Die Degradierung Baʿals ging schließlich soweit, dass man biblisch den Baal mit dem Teufel selbst identifizierte. Baal-Zebaot, oder Baal Zebul der Philister wird zum Beelzebub.

aus:
Wikipedia: Götter (Bibel)

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:„Die scharfe Auseinandersetzung der JHWH-Religion mit der kanaanäischen, in der dieses Gottesprädikat besonders beliebt war, hat jedoch seine Ausscheidung aus dem israelitischen Sprachgebrauch zur Folge gehabt, und zwar bis zu dem Grade, daß nun auch die profane Verwendung des Wortes, etwa als, Mann (Besitzer) eines Weibes‘, ‚Ehemann‘ verpönt wurde (Hos 2,18-19). So nimmt Baal die Bedeutung, Götze‘ an, und in den häufigen Fällen, wo es im Plural, vielfach in Verbindung mit den, Astarten‘ (Ri 10,6; 1Sam 7,4), vorkommt, kann, Baale und Astarten‘ geradezu mit, männliche und weibliche Götzen‘ wiedergegeben werden.“ (Lit.: RGG3-Artikel)
Die Degradierung Baʿals ging schließlich soweit, dass man biblisch den Baal mit dem Teufel selbst identifizierte. Baal-Zebaot, oder Baal Zebul der Philister wird zum Beelzebub.

Hi, diese Wiki-Defintion kenne ich, aber sie erklärt eben nicht so ausführlich den Zusammenhang welchen ich in meinem Beitrag von gestern 18:18 erklärt habe. Jeder dieser einzelnen israelitschen Stämme hatte seinen eigenen Stadtgott und dazu noch die Vätergötter. Moses passte das nicht und hat sie mit den Gesetzestafeln damit hinter sich gebracht, indem er behauptete, sie von einen einzigen All-Gott erhalten zu haben, Jahwe. Jahwe existierte zuvor als Stadtgott und auch als Wettergott Baal. Schließlich entschloss man sich diese alten Götter in die Unterwelt abzuschieben, darunter auch Baal und vor allem die weibliche Göttinnen. Interessant dabei ist, das der ugaritische Jahwe-Baal mit einer dieser Göttinnen, Aschera vermählt war.

Die ugaritische ʿAṯiraṯ, Gattin des Schöpfergottes El, wird oft mit der biblischen Aschera gleichgesetzt.

Wikipedia: Aschera

Es ist also offensichtlich, das die Welt mit diesem Eingott-Müll an der Nase herumgeführt wird, nur weil ein alter Patriarch sich diesen aus dem Gehirn gefischt hatund vor allem wird klar, das dieses ganze Teufel und Satan Geschwurbel daher stammt, weil man eben diesem Jahwe keine andren Götter zur Seite stellen durfte. Aber das ist eben die große Lüge, diese Götter und Göttinnen gab es und sind eben nicht verschwunden, sondern man kann sie erkennen, wenn man sich für die Geschichte interessiert und nicht so sehr für das Gesülze, was die Kirchen verbreiten oder für die Bibel, welche man sich Wort für Wort reinzieht und sie auch noch für authentisch hält.

GöttinLilif schrieb:Es gibt nach der Revision des 7.Jahrhunderts noch die Namensähnlichkeit zwischen JHWH und Jam, doch offenbar ist das und die Feindseligkeit mit Baʿal auch schon alles, was diese beiden Götter noch gemein haben.

( Jam = I am ) :)

wenn man bedenkt, wie nahe Kanaan und Judea an Egypten liegt, und Egypten unter manchen Herrschern sogar das Land des heutigen Israel miteingeschlossen hat, dann ist es vorstellbar, dass auch die Sprache nicht so ganz unterschiedlich war. Es ist ja heute auch das Hebräische dem Arabischen sehr nahe. So denke ich dass BAAL mit dem wort BA zusammenhängt, was die SEELE bedeutet.
Und der Gott Baal oder Ba-El sozusagen den Gott der irdischen Seele bezeichnet.
Und dass eigentlich jeder Gott, die menschliche unbewusste Seele im Aussen darstellt.

Ich denke Y-h-v-h ist eine Formel aus Egypten. die ihren Ursprung in Kh-u-f-u hat. Es weisen einige Dinge für mich darauf hin.
In Yhvh ist codiert und viermal verpackt, was die Pyramiden von Giza bedeuten.

@snafu

snafu schrieb:In Yhvh ist codiert und viermal verpackt, was die Pyramiden von Giza bedeuten.

Und die Pyramiden sind soviel ich weiß auf das Sternbild Orion und auf Isis ausgerichtet. Es deutet also alles darauf hin, das die monotheistische Religion aus der ägyptischen herstammt. Die Israliten haben nach dem Auszug aus Ägypten, buch Exodus, aus dieser älteren Weltanschuung ihre hauptsächliche Quelle bezogen, welche sie mit der Hinwegnahme der Stadt- Wetter- und Vätergötter der ugaritschen u. hebräischen Volkstämme kombiniert haben, um so einen einzigen Gott (Jahwe) zu kreieren, welcher zuvor im eigentlichen Sinn bei den meisten Volkstämmen ein reiner Naturgott war.

(Siehe dazu meinen Beitrag von gestern 18:18)

@Kayla

Ja, ich weiß, dein Post von gestern zeigte das alles noch deutlicher :)

Kayla schrieb: Es ist also offensichtlich, das die Welt mit diesem Eingott-Müll an der Nase herumgeführt wird, nur weil ein alter Patriarch sich diesen aus dem Gehirn gefischt hatund vor allem wird klar, das dieses ganze Teufel und Satan Geschwurbel daher stammt, weil man eben diesem Jahwe keine andren Götter zur Seite stellen durfte.

Genau, alles zu Gunsten des einen "Gottes" und vieler vieler Herrscher, absichtlich verdreht.

Kayla schrieb:um so einen einzigen Gott (Jahwe) zu kreieren, welcher zuvor im eigentlichen Sinn bei den meisten Volkstämmen ein reiner Naturgott war.

Mit einer recht fragwürdigen Natur würde ich sagen.

@snafu

snafu schrieb:Jam = I am

Das finde ich sehr weit hergeholt ;) (J = I ?)

@GöttinLilif
Dein Wiki-Beitrag finde ich aus der Sicht eines Atheisten sehr schlüssig.

Wenn man es jedoch aus der Sicht eines Gläubigen betrachtet, könnte solch einer sagen:
Vielleicht wollte der „Hauptgott“ (der Ursprung...) diese Vielgöttereien und diese Mythen dazu einfach nur mal richtig stellen und den Menschen die Wahrheit übermitteln lassen. ...
Desweiteren, WENN man an die Bibel glaubt, könnte es ja so sein, dass Satan den damaligen Menschen diese ganzen Mythen eingegegben hat usw....

Es sei jetzt mal dahingestellt, ob die atheistische oder gläubige Sicht hierzu richtig ist.
Ich sehe mich im Moment nur mal als äußerer, unparteiischer Betrachter, welcher abwägen möchte, welche Ansicht plausibler ist.

Dazu würde mich sehr die Meinung Bibelgläubiger (ZJ ) interessieren –– insbesondere @pere_ubu. Auch über die Beteiligung anderer Bibelkenner wie z.B. @Dennis75 und @perttivalkon z.B. würde ich mich freuen.
Ich fände es schön, wenn dieser Argumente-Austausch dann nicht in Streitereien und gegenseitigen Abwertungen enden würde.

Mich interessiert es ganz ehrlich, was man – aus der Sicht von Gläubigen – von diesem Wiki-Artikel halten kann.
Bitte auch nicht mit solchen Antworten abbügeln in der Art „lass Dein Herz sprechen...“ .
Mein Herz ist jetzt mal hierbei ganz uninteressant, ich möchte rein aus objektiver Sicht wissen, was davon zu halten ist.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Mit einer recht fragwürdigen Natur würde ich sagen.

Wenn man damit auf die Wesensnatur abzielt, dann ist diese Fragwürdigkeit prägnant.

@Optimist

Seit wann ist Wiki atheistisch motiviert ? Wäre mir neu.
Kayla hatte gestern auch einiges zum Thema gepostet, was rein gar nichts
mit Atheismus zu tuen hatte.

@Kayla

Genau.

Hier noch mal der Aussschnitt aus wiki, um den es geht:
Beitrag von GöttinLilif (Seite 38)

@Optimist

Optimist schrieb:Desweiteren, WENN man an die Bibel glaubt, könnte es ja so sein, dass Satan den damaligen Menschen diese ganzen Mythen eingegegben hat usw....

Es ist einer. Mal ist er Satan mal ist er Gott. ;)
Wir haben zwei Seiten in unserer Ganzheit.
Die helle und die dunkle, die linke und die rechte, unten und oben....

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Seit wann ist Wiki atheistisch motiviert ?

Du hast mich missverstanden. Mir ging es nicht um die Wertung, ob der wiki-Artikel atheistisch ist. Sondern ich meinte, wenn man diesen aus dieser oder jener Sicht betrachtet....
... meine Betonung lag also nur auf dem Betrachter des Artikels.

Und Kaylas Postings dazu hatte ich selbstverständlich auch gelesen – und das ist natürlich alles mit einbezogen.
Mir geht es einfach um die Kernaussagen von Euch beiden, dass die Bibel sich aus all den ganzen Mythen zusammensetzt und von Moses und von wem auch alles noch „umgeschrieben“ wurde, um bestimmte Zwecke zu verfolgen.

Meine Frage an die Gläubigen ist für mich völlig ergebnisoffen.
Ich persönlich werte dazu im Moment gar nichts, sondern versetzte mich jetzt – wie gesagt – einfach in die Rolle eines neutralen Beobachters.

Also hier noch mal das Wiki-Zitat (stellvertretend auch mit dafür, was Kayla schrieb):
Beitrag von GöttinLilif (Seite 38)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich persönlich werte dazu im Moment gar nichts, sondern versetzte mich jetzt – wie gesagt – einfach in die Rolle eines neutralen Beobachters.

Das halte ich jetzt aber für ziemlich unwahrscheinlich, weil deine innere Haltung Bibelzentriert ist, von daher ist Neutralität bei dir eher als nicht sehr wahrscheinlich anzunehmen.

Man muss doch mal erkennen können, das die Israeliten im buch Eodus aus Ägypten vertrieben worden sind und das es vor allem dort die 10 Gebote schon gab. Also hatte Moses davon Kenntnis und hat sie sich praktisch als Neuauflage von Jahwe übergeben unter den Nagel gerissen. Das Offensichtlich nicht wahrnehmen zu wollen ist deshalb ganz bestimmt nicht neutral.

Ich persönlich werte dazu im Moment gar nichts, sondern versetzte mich jetzt – wie gesagt – einfach in die Rolle eines neutralen Beobachters.

->k:
Das halte ich jetzt aber für ziemlich unwahrscheinlich, weil deine innere Haltung Bibelzentriert ist, von daher ist Neutralität bei dir eher als nicht sehr wahrscheinlich anzunehmen.

Warum gestehst Du mir nicht zu, dass ich BEIDES kann? Ganz parteiisch sein, aber andererseits, wenn ich das möchte, auch ganz unparrteiisch?
Und selbst wenn ich nicht neutral sein könnte, interessiert mich eben trotzdem die Meinung anderer Gläubige dazu. Denn wenn hier nur die Meinung von Atheisten gepostet wird, ist mir das – für meine eigene Meinungsbildung – zu wenig/ nicht aussagekräftig genug.
Genau wie es mir in Bibeltreads zu einseitig wäre, wen dort nur Gläubige schreiben würden. Man würde jeweils nur im eigenen Saft schmoren.

Insofern bin ich froh, dass ich mich hier in diesem Forum mit beiden Parteien unterhalten kann. Nur das kann mich weiter bringen.

Und um auf meine Frage an die Gläubigen zurückzukommen. Wenn diese mir nun keine schlüssigen Argumente liefern können, dann würde ich vielleicht tatsächlich meine Sicht auf die Bibel noch mal überlegen müssen.
Aber wie gesagt, wenn ich NUR Eure Sichtweise habe, ist mir das zu einseitig.

Wenn es Euch jedoch stört, dass ich darüber diskutieren möchte, dann müsst Ihr es sagen, dann bin ich gezwungen, dazu einen neuten Thread aufzumachen. Das wollte ich jedoch vermeiden, weil es schon so viele Threads gibt ...

@Kayla

Kayla schrieb: Das Offensichtlich nicht wahrnehmen zu wollen ist deshalb ganz bestimmt nicht neutral.

Selbst wenn unzählige Professoren und Archäologen das bestätigen würden,
was wir hier schon alles an Texten posteten,
würden es Bibelgläubige immer noch nicht wahr haben wollen.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, wenn ich NUR Eure Sichtweise habe, ist mir das zu einseitig.

Man muss viele Sichtweisen einnehmen können um weiter zu kommen. Wenn du z.B. annimmst, das dieser Jahwe-Eingott herabgestiegen ist um die Vielgötterei zu beenden, dann kann man dagegensetzten, das es den irsraelitische Patriarchen nicht gefallen hat, sich von mehreren Weltsichten dominieren zu lassen. Einer wurde zum Stammesvater, Abraham und Einer brachte die Genesis zu Papier und erhielt die Gesetzestafeln. Es war persönlicher Machtanspruch, welcher dahinter steht und das wiederum passt zum egoistischen Vorbild Jahwe. Ich habe gestern um 18:18 sehr ausführlich darüber geschrieben, wie das zustande gekommen ist und das kannst du beruhigt glauben, ein Gott stand da nicht dahinter, sondern reines Machtinteresse der Abrahamiten. du wirst dagegenhalten, das sie vom Heiligen Geist inspiriert wurden und dann frage ich dich dazu, sind die Machthaber welche keine Demokratie zulassen alle von Heiligen Geist inspiriert ? Wo immer nur Einer das Sagen haben wollte, ist noch nie etwas Positives dabei herausgekommen, das lehrt uns die Geschichte, aber verstanden wurde es offensichtlich immer noch nicht.

@Kayla

Hier etwas zu den frühgeschichtlichen Schöpfungsmythen, die auch als Grundlage für die
biblischen gesehen werden können:

dass …
in Mesopotamien bereits im 5. Jahrtausend v.Chr. eine hochentwickelte Ackerbaukultur existierte? Menschen lebten dort seit etwa 70 000 Jahren.
bereits um 4000 v. Chr. erste Schriftformen in Mesopotamien auftauchten, die sich dann später zur berühmten Keilschrift entwickelten?
die fantasievolle mesopotamische Mythenwelt über die Jahrtausende hinweg lebendig geblieben ist? Die Geschichten von der Erschaffung des Menschen aus Lehm, von der Sintflut oder vom Paradies sind in die biblische Überlieferung eingeflossen und daher bis heute Allgemeingut der abendländischen Geistesgeschichte.
das Epos von Gilgamesch als ältestes erhaltenes literarisches Dokument der Menschheit gilt? Das Werk beschreibt die Taten des gleichnamigen Königs von Uruk, der ca. 2652–2602 v. Chr. gelebt haben soll.


und :

Wie stellten sich die Mesopotamier die Erde vor?
Als geteilte Hohlkugel. Das Weltbild im alten Mesopotamien beruhte auf der Vorstellung, dass der gesamte Kosmos aus einer in zwei gleiche Hälften geteilten Kugel besteht. Die obere Halbkugel bildete das Himmelsgewölbe mit den Sternen, die untere stellte die Unterwelt dar.
Zwischen den beiden Halbkugeln verlief entlang der äußeren Kreiswand ein Gebirgszug. Innerhalb dieses Gebirgsringes erstreckte sich der kreisrunde Salzwasserozean Tiamat, in dessen Mitte sich die Erde wie eine Insel erhob. Direkt unter der Erde lag der Süßwasserozean Apsû. Das Zentrum der Erdscheibe bildete Mesopotamien, um das sich die anderen Länder gruppierten.
Dieses altorientalische Weltbild wurde dann von den frühen Griechen übernommen, später jedoch von neuen Vorstellungen abgelöst, die nicht zuletzt auf geografischen Entdeckungen und naturwissenschaftlichen Beobachtungen beruhten.

http://www.wissen.de/bildwb/religionen-und-mythen-frueher-zeit-die-erfindung-der-goetter