Was steht wirklich in der Bibel?

@Nesca

Aber vielleicht bringt die es die Zeit mit sich

Das stimmt, ich habe z.B. Antworten auf ungelöste Fragen erst sehr viel später danach erhalten, als ich gar nicht mehr daran dachte und mir dieser Sachverhalt dann wieder in´s Bewusstsein kam. Antworten erhält man eben auch nicht immer sofort.:)

Kayla schrieb:Antworten erhält man eben auch nicht immer sofort.:)

Ja :) und ich denke das es manchmal gar nicht so schlecht ist
das man sie nicht sofort erfährt ;) :) .
Hat alles seinen Sinn .

So ihr Lieben @Kayla und @Etta es war sehr nett heute mit euch beiden ,
ich wünsche euch eine gute Nacht , schlaft gut und träumt was schönes :) .

@Nesca
Du auch, gute Nacht

@Nesca

Dir auch schöne Träume und N8. :)

Ich gehe auch. Gute Nacht @Kayla und @nemo

@Etta

N8.:)

@Optimist

Ist zwar einleuchtend aber irgendwie auch komisch.
Ein Mörder, welcher keinerlei Unrechtsbewusstsein entwickelt hat - sein Maßstab also das Morden zulässt, würde dann nicht bestraft?

Wenn es einen solchen Menschen gäbe: ja, genau so ist es. Bevor Du aber aufrüstest: Was für ein Mensch sollte das denn sein der Mord nicht als falsch ansieht (natürlich aus der Sicht des Ermordeten)?

Ich habe ja schon von meinem Cousin erzählt. Er hat Downsyndrom maximale Ausprägung; im Körper eines 40-Jährigen steckt der Geist eines 1-jährigen. Er zum Beispiel weiß nicht was Mord ist, und trotzdem könnte er einen Menschen "ermorden" (oder zumindest aus einem Jähzorn-Impuls heraus jemandem mit einem Hammer den Schädel einschlagen wenn es in seinem Zimmer etwas anderes als Stofftiere und Bauklötze gäbe). Zu der durchdachten Entscheidung ein Leben zu beenden ist er allerdings aufgrund seines Intellekts nicht fähig.

Er weiß nicht was er tut und ist deshalb auch nicht für seine Taten verantwortlich. Bedenke: Eine Sünde ist eine Zielverfehlung, im wörtlichsten Sinne. Wer kein Ziel hat, auf wem also keine Verantwortung für seine Taten lastet, der kann das Ziel das er nicht hat folglich auch nicht verfehlen. Aus diesem Grund kennen auch Tiere keine Sünde.

Tatsächlich werden diejenigen Menschen nach ihrem Herzen und Gewissen beurteilt, nach ihrem eigenen Gesetz also und dem persönlichen moralischen Maßstab den sie für sich selbst als gültig anerkennen.

Tatsächlich wäre es ungerecht jemanden aufgrund eines Gesetzes zu verurteilen das er nicht kennen konnte, und Gott hat das auch gar nicht nötig. Nun hat er aber versprochen dass JEDEM Menschen der Gedanke ins Herz gelegt sei, man sollte jeden so behandeln wie man selbst behandelt werden möchte. Das ganze mosaische Gesetz behandelt im Prinzip nichts als die Frage was passiert wenn man das NICHT tut auf die eine oder andere Weise, und welches die Konsequenzen sein sollen an denen man erkennt welche Auswirkungen die eigene Tat auf den Mitmenschen gehabt hat. Sogar mein Cousin weiß genau wenn er etwas tut was er nicht tun soll, in den wenigen einfachen Regeln die es in seinem Leben gibt, und seine Mutter damit traurig gemacht hat. Und sogar er weiß dass seine eigene Tat seine Mutter traurig gemacht hat, und empfindet Bedauern dabei.

@Dennis75

irgendwie auch komisch.
Ein Mörder, welcher keinerlei Unrechtsbewusstsein entwickelt hat - sein Maßstab also das Morden zulässt, würde dann nicht bestraft?

-->
Wenn es einen solchen Menschen gäbe: ja, genau so ist es. ... Was für ein Mensch sollte das denn sein der Mord nicht als falsch ansieht (natürlich aus der Sicht des Ermordeten)?

Ich habe ja schon von meinem Cousin erzählt. Er hat Downsyndrom maximale Ausprägung; im Körper eines 40-Jährigen steckt der Geist eines 1-jährigen. Er zum Beispiel weiß nicht was Mord ist, und trotzdem könnte er einen Menschen "ermorden" ...

Ja, richtig. Solche Fälle hatte ich gar nicht bedacht. :)

Er weiß nicht was er tut und ist deshalb auch nicht für seine Taten verantwortlich. Bedenke: Eine Sünde ist eine Zielverfehlung, im wörtlichsten Sinne. Wer kein Ziel hat, auf wem also keine Verantwortung für seine Taten lastet, der kann das Ziel das er nicht hat folglich auch nicht verfehlen. Aus diesem Grund kennen auch Tiere keine Sünde.

Ja, das ist wieder mal ein sehr gutes und einleuchtendes Argument von Dir, danke für den Denkanstoß :)

Dennis75 schrieb:und Gott hat das auch gar nicht nötig. Nun hat er aber versprochen dass JEDEM Menschen der Gedanke ins Herz gelegt sei, man sollte jeden so behandeln wie man selbst behandelt werden möchte.

Gut, wenn ich Dich richtig verstehe, ist jedem Menschen ein Gewissen ins Herz gelegt.
Aber bei Manchen hat man das Gefühl, dass es ausgeschaltet ist. :)

Dennis75 schrieb:Tatsächlich werden diejenigen Menschen nach ihrem Herzen und Gewissen beurteilt, nach ihrem eigenen Gesetz also und dem persönlichen moralischen Maßstab den sie für sich selbst als gültig anerkennen.

DIEJENIGEN von denen Du eben sprachst, ja, das ist plausibel.
Aber was ist mit Denjenigen, welche geistig voll da sind, sich jedoch AUCH ihren eigenen Maßstab gebastelt haben (der dem göttlichen Maßstab widerspricht), diesen für richtig halten?
Würde das nicht bedeuten, jeder kann tun und lassen was er will, es hat keine Konsequenzen, solange es sein EIGENER Maßstab ist, nachdem er sich konsequent und mit vollem Herzen richtet?

Dennis75 schrieb:Tatsächlich wäre es ungerecht jemanden aufgrund eines Gesetzes zu verurteilen das er nicht kennen konnte

Es heißt bei Menschlichen Gesetzen: "Unwissen schützt vor Strafe nicht" -> da müsste das auch mal überarbeitet werden. ;)
Aber ich weiß schon, bei debilen und psychisch kranken Menschen wird auch DA ein anderer Maßstab angelegt. :)

@Optimist

Schauen wir mal ob wir einen solchen Menschen finden der nach seinen eigenen Maßstäben sich selbst gerecht ist... eher dürfte der Fall zutreffen (wie Kayla sagte) dass er seine Schuld verdrängt, damit er sich nicht damit belasten muss.

Die vier Fragen die ich mir ausgedacht habe beschreiben im Prinzip die Fähigkeit eines moralischen Empfindens, sozusagen eines Gewissens, und damit auch die Schuldfähigkeit, gemessen anhand jenes moralischen Empfindens. (Bedenke dass man auf JEDE Frage mit Ja antworten muss um gerettet zu sein)

Die erste Frage wird lauten: HAST Du je etwas getan was Du als falsch erkannt hast, und zwar NACHDEM und OBWOHL Du es als falsch erkannt hast?

Das ist die Erkenntnis dass man etwas getan hat womit man seinem Mitmenschen ein Unrecht zugefügt hat, und zwar WISSEND dass es ein Unrecht war. Hast Du zum Beispiel gestohlen und wusstest nicht dass das Ding jemandem gehört, sagen wir mal Du gehst spazieren und pflückst einen Blumenstrauß ohne zu wissen dass der Weg über ein Privatgrundstück führt und die Blumen dem Grundstücksbesitzer gehören - dann ist es für Gott KEIN Diebstahl.

Kommt dann der Besitzer und erklärt dass dies sein Grundstück ist und die Blumen ihm gehören ändert sich der Sachverhalt: Egal ob Du die Blumen behalten darfst oder nicht, das nächste Mal weißt Du Bescheid. Pflückst Du nochmal ohne Erlaubnis Blumen IST es Diebstahl für Gott und auch für Dich, denn Du WEISST wenn es Deine Blumen wären würdest Du nicht wollen dass jemand sie ohne Deine Erlaubnis pflückt, erst Recht nicht wenn Du ihm vorher gesagt hast dass Du es nicht willst. Dieses Gebot gibt es in ALLEN Kulturen der ganzen Erde, ganz egal welcher Religion oder Sprache. Daran erkennt man dass Gott die Achtung vor dem Eigentum des Mitmenschen allen Menschen ins Herz gelegt hat, egal ob sie das Evangelium kennen oder nicht.

Du sagst also in unserem Beispiel: Ja, ich habe gestohlen (oder etwas anderes getan wovon ich wusste dass es aus der Sicht meines Mitmenschen falsch war - weil ich es falsch gefunden hätte wenn jemand dasselbe mit mir täte).

Jemand der sagt, mit vollem Ernst: "NEIN, ich habe mein Leben lang nie etwas getan wovon ich nach dem selben Prinzip wusste dass es falsch ist" ist ein Mensch ohne Sünde; biblisch gesehen gibt es solche Menschen nicht, nur Jesus allein war sein Leben lang ohne Sünde. Aber bitte - wer so eine hohe Meinung von sich hat der kann sie ja auch vor Gott vertreten.

Die zweite Frage wird lauten: HAST Du (falls Du je gesündigt hast) bereut und versucht Dich zu bessern

Bleiben wir also bei dem Beispiel mit dem unabsichtlichen Blumendiebstahl: Wer vorher zugab ein Sünder zu sein, aber nun sagt: JA, ich habe später erkannt dass es falsch war, vielleicht auch VIEL später, und war bemüht diesen Fehler nicht mehr zu machen. Sagen wir: Bevor das nächste Mal Blumen gepflückt habe habe ich zuerst nach Hinweisen Ausschau gehalten ob sie vielleicht wem gehören.

Das ist der erste Schritt zu jener Bekehrung in Richtung Jesu, die in der Johannestaufe zum Ausdruck kommt: Das Gelöbnis der Reue und Umkehr.

Wer sagt: NEIN, da ich NIEMALS gesündigt habe war es auch nicht nötig mich zu bessern - der gleicht wie gesagt Jesus - oder er macht sich selbst etwas vor.

Wer sagt: "JA, ich habe meine Sünde erkannt und NEIN, ich habe nicht versucht mein Verhalten zu ändern" - nun ja, der hat ein Problem. Denn er hat sich selbst überführt der Sünde in seinem Leben einen festen Platz einzuräumen um sich Vorteile zu sichern und die Verletzung der Eigentumsrechte und Gefühle seiner Mitmenschen billigend in Kauf genommen. Diese Menschen kommen, laut Bibel, NICHT in den Himmel - auch wenn die NAK tausendmal behauptet, nach dem Tod sei noch Zeit genug zum Bereuen.

Die dritte Frage wird lauten: HAST Du gehofft und gewünscht der dem Du Unrecht getan hast werde Dir vergeben, auch wenn er schwächer und machtloser war als Du und Dir ohnehin nicht gefährlich werden konnte?

Dies ist der zweite Schritt zur Bekehrung zu Gott die Jesus mit seinem Kreuztod und seiner Auferstehung möglich gemacht hat, und die in der Taufe mit dem HG zur Vollkommenheit gelangt (und die im Prinzip untrennbar mit der vierten Frage verbunden ist):

Wer sagt: "JA, ich habe gesündigt, und JA ich war um Besserung bemüht - obwohl es lange gedauert haben mag und obwohl mir auch später Fehler unterlaufen sind war ich im Herzen bestrebt meine Mitmenschen so zu behandeln wie ich selbst behandelt werden wollte, und ich habe auch aus meinen anderen Fehlern auf die gleiche Weise gelernt." - der ist so nah am Himmel wie der reiche Jüngling dem Jesus sagte: "Nun fehlt Dir nur noch eines - verschenke all Deinen Besitz, und dann folge mir nach."

Wer sagt: NEIN, da ich nie gesündigt habe war es auch nie nötig mich zu bessern, und deshalb war es auch nie für irgendwen nötig mir irgendwas zu verzeihen und zu vergeben." - siehe oben. Auf wen das WIRKLICH zutrifft, der ist nicht nur gottgleich geboren sondern auch sein Leben lang so geblieben. Er hätte es verdient so sehr wie Jesus vor allen Engeln und Menschen über die Schöpfung erhoben zu werden.

Wer nun sagt: "JA, ich habe gesündigt, und JA, ich war um Besserung bemüht. Aber damit habe ich mir selbst Vergebung erlangt, und ob der Mitmensch dem ich mal Unrecht getan habe damit einverstanden war oder nicht ist nicht mein Problem. Er konnte und kann mir nichts anhaben, und seine Verzeihung bedeutet mir also nichts." - Dieser Mensch begeht leider einen entscheidenden Fehler kurz vor dem Ziel:

Er bedenkt nicht dass der Schaden den er früher angerichtet hat Wiedergutmachung verlangt, weil eine Sünde, egal wie lange sie her ist, für immer geschehen bleibt und nie wieder ungeschehen gemacht werden kann. In unserem Beispiel: Neue Blume können wachsen, natürlich, aber die einmal gepflückten BLEIBEN gepflückt, selbst wenn man sie dem Besitzer aushändigt und er sie sich noch für eine Woche in die Vase stellen kann bevor sie auf dem Kompost landen.

Und selbst wenn Du dem Besitzer eine Tüte mit identischer Blumensaat kaufen würdest - wer weiß ob gerade DIESE Blumen von seiner Tochter gepflanzt wurden bevor sie eine Woche später gestorben ist, und sie waren das einzige was ihm von ihr geblieben ist? Ich gebe zu das klingt ein bisschen konstruiert, aber Du verstehst sicher worauf ich hinaus will - WENN die von Dir gekaufte Tüte Blumensaat dem Besitzer der gepflückten Blumen wirklich ein Ersatz sein soll dann muss er damit EINVERSTANDEN sein - indem er Dir vergibt. Und das ist längst nicht immer möglich, wenn man bedenkt was ein ganzes Menschenleben so mit sich bringt...

(Frage 3b oder 4): Und HAST Du erkannt dass auch Du vergeben solltest, weil Du Vergebung erhoffst?

Wer nun sagt: JA, ich habe gesündigt, nach meiner eigenen Erkenntnis, und JA, ich habe mich um Besserung bemüht, und JA, ich habe so oft wie möglich Aussöhnung gesucht mit meinen Mitmenschen weil ich wusste dass ich ihre Gefühle verletzt habe und JA, ich habe daraus gelernt dass ich auch anderen Menschen gegenüber nachsichtig und geduldig sein sollte - weil ich mir gewünscht habe dass sie mir gegenüber nachsichtig und geduldig sein mögen." - der hat die Bekehrung vollbracht die Jesus anstrebte. Und obwohl er nie vom Evangelium gehört hat, so sagt Paulus im Römerbrief, zeigt doch sein Leben dass er das Gesetz in seinem Herzen trägt, und ob er danach gehandelt hat oder nicht zeigt sein Gewissen das ihn jeweils anklagt oder freispricht. Soweit zu den Menschen die Vergebung erlangen OHNE jemas von Jesus gehört zu haben, obwohl die Sache noch weiter geht. Dazu später mehr.

Wer nun sagt: "NEIN, ich habe nie gesündigt, deshalb NEIN, brauchte ich nie Besserung anzustreben, und auch NEIN, die Vergebung meiner Mitmenschen war mir nie wichtig weil es nichts zu vergeben gab - deshalb NEIN, brauchte ich auch niemandem zu verzeihen der MIR gegenüber gesündigt hat." - und wenn es auch stimmt, dann hat er Recht. Ein solcher Mensch könnte die Funktion eines Racheengels ausüben, wenn es ihn denn gäbe.

Bedenke aber: Sogar Jesus ging nicht so weit, obwohl er das Recht dazu gehabt hätte. "Denn ich (Jesus bzw. der Menschensohn) bin nicht gekommen um zu vernichten, sondern um mein Leben als Lösegeld dahin zu geben für die Sünden Vieler." Jesus ließ sich von Johannes taufen, was Johannes erstaunte und was Jesus in der Tat zur Vergebung seiner Sünden nicht gebraucht hätte (da er als einziger Mensch ohne Sünde war);

er gab damit ungefähr dieses Zeichen: "NEIN, ich habe nie gesündigt und NEIN, ich habe es nicht nötig mich zu bessern - doch JA, allein die Vergebung ihrer Schuld kann die Menschen untereinander versöhnen und JA, allein die Vergebung der Schuld aller Menschen durch MICH kann die Menschen mit Gott versöhnen." Das ungefähr meinte er als er zu Johannes dem Täufer sagte: "Zögere nicht mich zu taufen, denn das ist es was die Gerechtigkeit Gottes nun erfordert."

Wer nun sagt: "JA, ich habe gesündigt und JA, ich habe nach Besserung gestrebt, und JA, ich habe die Vergebung meiner Mitmenschen gesucht aber NEIN, ich selbst war nicht imstande denen zu verzeihen die mir Unrecht getan haben." - Dann haben wir im Prinzip einen Menschen der sich schon komplett zu Jesus bekehrt hat (ohne jemals von ihm zu hören, meinetwegen), aber sich von der Bekehrung wieder abgewendet hat.

Denn indem er sich weigert den Menschen ihre Schuld zu vergeben zeigt er dass er zugleich akzeptiert, seine volle Schuld zu verbüßen gegenüber den Menschen denen er Unrecht getan hat. (Weil er ja gemäß der ersten Frage, die er mit JA beantwortet hat, zugegeben hat dass man jeden Menschen so behandeln soll wie man selbst behandelt werden möchte - und im Umkehrschluss von allen Menschen so behandelt werden möchte wie man sie selbst behandelt.)

Seinen Mitmenschen ihre Schuld zu vergeben kann, je nachdem was einem passiert, die schwierigste Prüfung im Leben eines Christen sein, dessen bin ich mir bewusst. Und Jesus wusste das auch, doch haben die Christen den HG der sie mit Gottes Hilfe dazu befähigt.

Meine Güte war das wieder ein Text. Ich hoffe irgendwer macht sich überhaupt die Mühe ihn zu lesen. Aber wie gesagt, die Frage "Was passiert mit den Menschen die nie von Jesus gehört haben" gehört zu den ersten und wichtigsten Fragen die schon die Christen zur Zeit der Apostel sich stellten.

PS: Jetzt hast Du eine tief verborgene Bedeutung der Jesusworte erkannt: "Eure Rede sei JA JA und NEIN NEIN, und alles weitere ist vom Satan." und eine zugleich ziemlich offensichtliche Bedeutung der Worte "Wäret ihr doch heiß oder kalt, so wollte ich euch erkennen, aber ihr seid lau und deshalb will ich euch aus meinem Mund ausspucken."

@Optimist

Und da ich noch etwas Zeit habe und Du gerade off bist: Ich sagte ja, mit den Menschen die auf jede Frage mit JA antworten und die nie von Jesus gehört haben geht es noch weiter, nämlich so:

Auch den Juden die vor Jesu Geburt gestorben waren war ja irgendein Nach-dem-Tod-Leben gewiss, aber wenn Jesus doch der einzige Messias ist, so fragten die ersten Christen, was ist dann mit denen? Ganz einfach, sagten die Apostel. Sie hatten ja das mosaische Gesetz, aber nicht damit sie daraus selbst gerecht werden, sondern damit sie die Notwendigkeit ihrer Schuldvergebung daraus erkennen. Es (das mosaische Gesetz) war ein "Erzieher auf Christus hin", sagten sie.

Nun ist also jemand gestorben und sieht sich Jesus gegebüber stehen, den er im Leben nicht kannte, und Jesus prüft die Herzen der Menschen (und zugleich ihre Werke); denjenigen die auf Gott als ihren Erlöser vertraut haben gibt er sich zu erkennen als das Ziel ihrer Hoffnung, als die von Gott vor Ewigkeiten erschaffene Grundlage ihrer Versöhnung mit ihm. Das ist gemeint mit den Worten dass Jesus auch in das Totenreich hinabstieg und den Toten das Evangelium predigte.

Zugleich offenbart er sich als der unparteiische Richter denjenigen die sich selbst und ihre guten Taten als Erlösung aus dem Tod ansehen, und er wird analytisch beweisen ob ihre guten Taten ausreichten ihnen einen Platz im Himmel zu verschaffen oder nicht - aber damit das gelingt müssten sie ihr Leben so vollkommen sündenfrei gelebt haben wie er selbst. Wenn den Menschen das nach hundert oder tausend Leben gelänge, mit noch so viel Übung, dann müsste die Welt in der wir leben aber voll von jesusgleichen Menschen sein. Was sie nicht ist, soweit ich sehe. Soviel abschließend zur Reinkarnation als Weg zur Selbstgerechtigkeit.

Später beantwortete Paulus im Römerbrief dann die Frage neu, diesmal aber im Hinblick nicht auf die Juden sondern auf die Heiden; denn inzwischen war ja bekannt geworden dass Gott die Erlösung durch den Glauben an Jesus nicht nur Juden anbietet sondern auch Heiden. (Siehe Hauptmann Cornelius.) Das Argument blieb dasselbe; jemand starb, ein Grieche oder Skythe oder sonstwer, und sah sich mit Jesus konfrontiert oder wird sich mit Jesus konfrontiert sehen - wie die Zeit im Jenseits im Vergleich zur Zeit in dieser Welt abläuft, ehrlich gesagt, da blick ich nicht ganz durch.

Jedenfalls wird Jesus sich diesem Menschen offenbaren als derjenige der in der Tat die Macht hat den ungläubigen Menschen mit allen gestorbenen Menschen und mit dem einzigen Gott der Schöpfung zu versöhnen - WENN dieser Mensch aufgrung seines Gewissens sich gewünscht hat es möge so etwas wie eine Versöhnung und die Wiedergutmachung seiner Schuld geben. Zugleich ist er der unparteiische Richter für die die durch ihr Leben gezeigt haben dass sie ihre Mitmenschen geringschätzen und ungerecht Gewalt ausüben, obwohl sie wussten dass sie es scheiße fänden wenn jemand der stärker ist sie genau so behandelte - und damit zeigen dass ihnen eine Aussöhnung mit ihren Mitmenschen die sie verachten nichts bedeutet.

Denk nur an die alten Germanen mit ihren Blutrachegesetzen. Sie konnten es ruhig für den Willen ihrer Götter halten den Nachbarstamm zu überfallen und möglichst viele Leute umzubringen - Gott weiß ob sie es gerne taten und sich gut fühlten dabei oder ob sie, während sie in den Kampf zogen, sich zumindest wünschten sie müssten dies nicht tun und ob sie Mitleid mit ihren Opfern fühlten oder nicht - ob vielleicht jemand einen Unterlegenen absichtlich entkommen ließ in der Hoffnung, seine Kameraden und Götter würden es nicht bemerken. Nicht weil er hoffen konnte seine Feinde würden ihm verzeihen oder irgendwer würde es ihm lohnen, sondern weil er wünschte es gäbe nicht nur Krieg und Blutvergießen sondern wenigstens manchmal auch Mitleid. Gott wird kein Problem haben, wenn es an der Zeit ist für jeden Menschen ein Urteil zu sprechen das jeder Zeuge als gerecht empfinden wird, und besonders auch jeder Be- oder Verurteilte selbst.

Die letzte Frage wäre höchstens, wie gut die Chancen stehen für jemanden der Jesus nicht kennt und anhand seines eigenen Gewissens freigesprochen oder verurteilt wird. Besser als die Chancen derjenigen die Jesus kennen? Man muss immerhin bedenken dass viele Menschen den Glauben an Jesus nicht annehmen oder wieder verlieren.

Ich denke nicht dass die Menschen ohne das Evangelium eine bessere Chance haben als mit dem Evangelium - sonst müsste es von moralisch supertollen vorbildlichen Menschen geradezu wimmeln, und zudem hätte Jesus mit seinem Kreuztod das Gegenteil vom Beabsichtigten erwirkt: Nicht dass viele gerettet werden die sonst verloren wären, sondern dass viele verloren gehen die sonst errettet wären. Und Gott WILL ja dass viele, wenn sie es nur selbst wollten ALLE Menschen gerettet werden.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Sie konnten es ruhig für den Willen ihrer Götter halten den Nachbarstamm zu überfallen und möglichst viele Leute umzubringen

Und die Mordaufträge JHWH´s in der Bibel sind da besser ? Da mißt du ebenfalls mit zweierlei Maß und ist J.Chr. für diese Mordaufträge seines Vater eben falls gestorben ? Und war die Kreuzigung selbst kein Mord ? Unmoral wo man in der Bibel auch hinsieht aber trotzdem wird daran geglaubt, weil man sie für göttlich inspiriert hält. Niemand mit Sinn für Gerechtigkeit, Achtung und Respekt vor dem Leben Anderer, dürfte das weder damals noch für ok gehalten haben oder heute für in Ordnung halten.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Meine Güte war das wieder ein Text.

Ein sehr schöner und (für mich zumindest) hilfreicher Text - vielen Dank für Deine Mühe :)

Dennis75 schrieb:Ich hoffe irgendwer macht sich überhaupt die Mühe ihn zu lesen.

Jede Zeile habe ich gelesen und gut durchdacht. :)

Sie konnten es ruhig für den Willen ihrer Götter halten den Nachbarstamm zu überfallen und möglichst viele Leute umzubringen

-->
Und die Mordaufträge JHWH´s in der Bibel sind da besser ?

DAS war genau der Punkt, der mich beim Lesen auch leicht stutzig gemacht hatte, das muss ich ehrlich zugeben.
Andererseits hatten wir ja in einem anderen Faden schon mal besprochen, wie Du Dir die "Mordaufträge" Jahwes erklärst.

Kayla schrieb: Und war die Kreuzigung selbst kein Mord ?

Das war in meinen Augen allenfalls Selbstmord, denn lt. Bibel WOLLTE Jesus den Willen seines Vaters tun und sein Tod war notwendig aus bestimmten Gründen.

Natürlich kann ich jeden verstehen, welcher diese Geschichte absurd findet. Mir gehts jetzt im Moment nur darum, wie es in der Bibel geschildert wird.

@Optimist

Optimist schrieb:Das war in meinen Augen allenfalls Selbstmord, denn lt. Bibel WOLLTE Jesus den Willen seines Vaters tun und sein Tod war notwendig aus bestimmten Gründen.

Das ist die klassische Antwort aus dem vor vielen hundert Jahren ausgeklügelten theologischen Konzept von antiken Kirchenvertretern, welche diese abscheuliche Tat möglichst glaubhaft festschreiben musst, um selbst glaubhaft zu sein. Jesus wollte nicht den Willen seines Vaters tun, sondern nahm an, das er ihm dieses Schicksal auferlegt hat, um die Menschheit zu retten. Tatsächlich sind aber dadurch bis heute noch keine Menschen gerettet, jedenfalls nicht konkret erkennbar, im Gegenteil. Und da Niemand aus dem Jenseits bisher zurückgekehrt ist, läßt sich das auch sehr schlecht beweisen und das wußte man schon zu allen Zeiten, deshalb funktioniert dieses Dogma ja auch so gut, da ja auch immer Angst vor der Verdammnis dahinter wirkt. Für mich ist das nichts weiter als ein ausgeklügeltes psychologisches Konzept, welches theologisch mißbraucht wird.

@Dennis75

u.a. finde ich auch Deine Argumente bezüglich Reinkarnation sehr gut:

Zugleich offenbart er sich als der unparteiische Richter ..., und er wird analytisch beweisen ob ihre guten Taten ausreichten ...
- aber damit das gelingt müssten sie ihr Leben so vollkommen sündenfrei gelebt haben wie er selbst. Wenn den Menschen das nach hundert oder tausend Leben gelänge, mit noch so viel Übung, dann müsste die Welt in der wir leben aber voll von jesusgleichen Menschen sein. Was sie nicht ist, soweit ich sehe.
Soviel abschließend zur Reinkarnation als Weg zur Selbstgerechtigkeit.
...

Hier verstehe ich etwas noch nicht so richtig, wie Du das meintest:

Dennis75 schrieb:Ich denke nicht dass die Menschen ohne das Evangelium eine bessere Chance haben als mit dem Evangelium - sonst müsste es von moralisch supertollen vorbildlichen Menschen geradezu wimmeln, und zudem hätte Jesus mit seinem Kreuztod das Gegenteil vom Beabsichtigten erwirkt: Nicht dass viele gerettet werden die sonst verloren wären, sondern dass viele verloren gehen die sonst errettet wären. Und Gott WILL ja dass viele, wenn sie es nur selbst wollten ALLE Menschen gerettet werden.

Und zwar das hier:

Dennis75 schrieb:und zudem hätte Jesus mit seinem Kreuztod das Gegenteil vom Beabsichtigten erwirkt: Nicht dass viele gerettet werden die sonst verloren wären, sondern dass viele verloren gehen die sonst errettet wären

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@Kayla

Das war in meinen Augen allenfalls Selbstmord, denn lt. Bibel WOLLTE Jesus den Willen seines Vaters tun und sein Tod war notwendig aus bestimmten Gründen.

-->
Das ist die klassische Antwort aus dem vor vielen hundert Jahren ausgeklügelten theologischen Konzept von antiken Kirchenvertretern, welche diese abscheuliche Tat möglichst glaubhaft festschreiben musst, um selbst glaubhaft zu sein.
...
Tatsächlich sind aber dadurch bis heute noch keine Menschen gerettet, jedenfalls nicht konkret erkennbar, im Gegenteil. Und da Niemand aus dem Jenseits bisher zurückgekehrt ist, läßt sich das auch sehr schlecht beweisen und das wußte man schon zu allen Zeiten, deshalb funktioniert dieses Dogma ja auch so gut

Mag sein, dass es so war und ist.
Nur ich persönlich kann und möchte nicht diese Variante glauben. ;)

Kayla schrieb:Jesus wollte nicht den Willen seines Vaters tun, sondern nahm an, das er ihm dieses Schicksal auferlegt hat, um die Menschheit zu retten.

Biblisch gesehen nahm Jesus dies nicht nur an, sondern WUSSTE es, weil er ja die Gedanken seines Vaters genau kannte.
Und auch wenn er flehte "lass diesen Kelch an mir vorrübergehen" (ist ja ganz menschlich im Angesicht des Todes und der Schmerzen - Jesus war ja in dem Moment "NUR" ein Mensch), so sagte er andererseits, dass er immer nur den Willen seines Vaters tun möchte.
Es geht aus der Bibel auch hervor, dass er diesen gerne tat, weil er seinen Vater liebte.

@Optimist

Optimist schrieb:Es geht aus der Bibel auch hervor, dass er diesen gerne tat, weil er seinen Vater liebte.

Ja ist schon klar, es gibt auch heute noch Leute die aus Liebe zu diesem Gott freiwillig in den Tod gehen weil sie glauben das er es verlangt. Kennen diese Leute auch die Gedanken Gottes ? Nein und J.Chr. kannte sie auch nicht er vertrat lediglich konsequent eine Überzeugung und wurde dadurch zum Messias. Was hätte man denn sonst in die Bibel hineinschreiben sollen, um die Menschheit diesen Gott zu unterwerfen ? Das hätte doch sonst kein Mensch für voll genommen und das wußten sowohl die Bibelschreiber als auch die Kirchenväter. sie wurde solange überarbeitet und verbessert, bis es passte und Sinn machte. du sollst nicht töten steht schon im A.T. und dafür sollte doch wohl der, welcher das angeordnet hat, zu allererst Vorbild sein, ansonsten ist er eben kein´s.

@Kayla

Es geht aus der Bibel auch hervor, dass er diesen gerne tat, weil er seinen Vater liebte.

-->
Ja ist schon klar, es gibt auch heute noch Leute die aus Liebe zu diesem Gott freiwillig in den Tod gehen weil sie glauben das er es verlangt. Kennen diese Leute auch die Gedanken Gottes ?
Nein

Richtig. Diese Leute können die Gedanken Gottes nicht mit Sicherheit kennen (also nicht WISSEN), sondern nur GLAUBEN.
Aber Jesus kannte die Gedanken Gottes - lt Bibel ("ich und der Vater sind eins...").

und J.Chr. ... vertrat lediglich eine Überzeugung und wurde dadurch zum Messias.

Das ist lediglich ein TEIL dessen, was in der Bibel steht ;)

@Optimist

Optimist schrieb:"ich und der Vater sind eins...").

Glaubte er aber glauben ist nicht wissen.:)

Optimist schrieb:Das ist lediglich ein TEIL dessen, was in der Bibel steht

Ja richtig es stehen dort noch viel mehr Ungereimtheiten für jeden logisch denkenden Menschen.:)

@Kayla

ich und der Vater sind eins...").

-->
Glaubte er aber glauben ist nicht wissen.:)

Ja, darauf können wir uns auch einigen ... er glaubte an seinen Vater :)

@Optimist

Optimist schrieb:er glaubte an seinen Vater

Eben und das machen viele Andere auch, nur man sieht nicht das es wirklich was bringt..:)

@Kayla

Kayla schrieb:nur man sieht nicht das es wirklich was bringt..:)

Das liegt nun wieder im Auge des Betrachters.

Was mich betrifft, mir hat es zumindest noch nicht geschadet.
Ich würde ja jetzt sagen, es hat mir was gebracht, aber ich weiß ja zu gut, womit man das alles begründen kann. Und von Eurem Standpunkt aus wären diese Argumente sogar mehr als schlüssig.

Es muss eben jeder seinen eigenen Weg gehen und das glauben was er für richtig hält. Ich kann es nicht oft genug betonen - solange man DAMIT niemanden schadet.