Islam - Eine friedliche Religion?

@25h.nox

das mit der moralischen Überlegenheit kann man so nicht sagen.
Ein religiöser Mensch erzählt dir andauernd was von freien Willen, der Atheist redet oft von kausalität, könnte man auch sagen :p

Aber ernsthaft, religion hat nichts damit zu tun, ob man moralisch überlegen ist oder nicht.

Ein religiöser Mensch, der eine bestimmte moralische Ansicht hat, der erklärt das für gewöhnlich auch zum willen gottes, weil er nicht annehmen kann, dass gott etwas unmoralisches will.

Und den Zweck als heiligung der Mittel kennen wir atheisten auch, wo man sagt: okey, tut mir jetzt leid für dich, find auch schade, was dir passiert, aber ich kann nix machen, das dient einem höherem Ziel.

Ob jetzt Gott existiert oder nicht kann niemand mit gewissheit sagen (auch wenn religionen eindeutig widersprüchlich sind, wenigstens die monotheistischen), insofern ist die annahme, dass ein Gott existiert, der bestimmte dinge von einem verlangt, zwa konstruiert, aber nicht grundlegend falscher als die annahme, dass er nicht existiert.

das einzige, was als wirklich moralisch verwerflich gelten kann, ist, wenn man glaubt, dass gute Menschen in die Hlle kommen und trotzdem sagt, gott ist toll und zu dem system religion konformiert, aus angst, selber in die Hölle zu kommen.
DAS ist ein Gedankengang, den wir aus faschistischen Systemen kennen.

Viele Muslime, die ich kenne, glauben allerdings nicht, dass per se jeder nichtmuslim in die Hölle kommt oder jeder Muslim in den Himmel

shionoro schrieb:Ob jetzt Gott existiert oder nicht kann niemand mit gewissheit sagen

er interagiert nicht mit dem universum, also ist es völlig irrelevant ob es ihn gibt oder nicht...

shionoro schrieb:Aber ernsthaft, religion hat nichts damit zu tun, ob man moralisch überlegen ist oder nicht.

UNTERLEGEN! wer ein fiktives wesen als rechtfertigung für seine taten braucht ist bei gleichen taten immer der moralisch unterlegene, weil er gte nicht aus freien stücken sondern im auftrag eines fiktiven wesens tut

shionoro schrieb:Ein religiöser Mensch, der eine bestimmte moralische Ansicht hat, der erklärt das für gewöhnlich auch zum willen gottes, weil er nicht annehmen kann, dass gott etwas unmoralisches will.

schon mal das alte testament gelesen? gott will da eine menge unmoralische dinge, von ehebruch mit einer abhängigen bediensteten bis zu völkermord. auch ja und ein kindsopfer wollte er auch. wie kannst da irgendjemand ehrlich sagen gott kann nichts unmoralisches wollen?

@25h.nox

du weißt nicht ob er nicht mit dem universum interagiert.
Darum weißt du auch nicht, ob Gott fiktiv ist.
Es macht auch keinen Unterschied, ob er existiert oder nicht.
IM denken der gläubigen ist er existent.

Allerdings hast du natürlich recht, dass eine gute tat entwertet wird, wenn sie nur aus dem grund begangen wird, um gott zu gefallen.

Das sehen allerdings auch gläubige so, und behaupten dann, gott würde das sehen, ob es aus berechnung oder aus gutherzigkeit geschehen ist.

Auch ein Atheist begeht manche vermeintlich gute taten aus berechnung, das ist also auch kein alleinstellungsmerkmal.


gott findet im alten testament es problematisch, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, hat aber scheinbar weniger probleme damit, wenn moses babies kocht und alle abschlachtet außer die jungfrauen ohne schamhaar.

Ich sag sicher nicht gott will nichts unmoralisches, aber im denken religiöser Menschen kann es nicht wahr sein, dass gott etwas unmoralisches verlangt.
Die werden dir sagen, moses hat das aus freien stücken gemacht, oder wenn sie ganz abgebrüht sind, das sie alles kein problem weil die, die zu unrecht gemordet wurden, in den himmel kamen und das eigentlich gut für die war.

@25h.nox

25h.nox schrieb:er interagiert nicht mit dem universum, also ist es völlig irrelevant ob es ihn gibt oder nicht...

Das ist eine Behauptung. Atheisten glauben das es keinen Gott gibt. Sie wissen es nicht. Die Wissenschaft kann darüber nämlich nicht wirklich was sagen. Man weiß nur das es Naturkräfte gibt und eine gewisse Kausalität die bisher niemand vollständig ergründet hat.

shionoro schrieb:du weißt nicht ob er nicht mit dem universum interagiert.

hast du irgendeinen beweis dafür das er es tut?

shionoro schrieb:Allerdings hast du natürlich recht, dass eine gute tat entwertet wird, wenn sie nur aus dem grund begangen wird, um gott zu gefallen.

wenn mn ihm nur gefallen will ist das ja halb so wild, aber man will ja nicht nur gefallen sondern auch eine gegenleistung.

shionoro schrieb:Das sehen allerdings auch gläubige so, und behaupten dann, gott würde das sehen, ob es aus berechnung oder aus gutherzigkeit geschehen ist.

man lügt sich halt gerne selber in die tasche...
wobei es einige strömungen gibt im christentum die das etwas anders geregelt haben, da sind die guten taten nicht wichtig für das in den himmel kommen sondern nur zeichen der erwählung.

shionoro schrieb:Auch ein Atheist begeht manche vermeintlich gute taten aus berechnung, das ist also auch kein alleinstellungsmerkmal.

natürlich, man will seine gesellschaft verbessern in dem man gutes tut...

@Lightstorm die vergöttlichung der naturkräfte hat nicht mehr viel mit monotheismus zu tun...

@25h.nox

brauch ich nicht, es gibt bezüglich dieser dinge keine zufriedenstellenden beweise, stichwort erkenntnisheorie.

Nehmen wir außerdem an, gott existiert nicht.

Dann ändert das nichts an der moral oder unmoral einer Handlung, weil er dennoch als Prämisse vom handelnden angenommen wird.

Das heißt, wenn eine Handlung, die mit gott begründet wird, moralisch wäre, wenn gott existiert, dann wäre sie nicht unmoralisch, wenn er nicht existiert, da der gläubige annimmt, dass gott existiert.

Es wird erst dann unmoralisch, wenn man wider besseren wissens handelte oder sich nicht ausreichend sicher sein kann, ob gott existiert oder nicht.

Ich z.b. könnte nicht mit gott begründen, wenn ich eine handlung begehe, die ich ohne gott als unmoralisch empfinden würde, weil ich mir sehr sicher bin, dass er nicht existiert.

das ist allerdings eine asche die vom wissensstand abhängt.

In der Erlebniswelt eines gläubigen, und auch wenn das ein sehr verblendeter Mensch ist, existiert gott aber so sicher wie die Schwerkraft.

25h.nox schrieb:man lügt sich halt gerne selber in die tasche...
wobei es einige strömungen gibt im christentum die das etwas anders geregelt haben, da sind die guten taten nicht wichtig für das in den himmel kommen sondern nur zeichen der erwählung.

WAs auch nicht besser ist.
Am unproblematischsten wäre es (was manche leute auch ansatzweise tun), zu sagen, die Religion führt einen dazu ein guter Mensch zu sein, darum ist sie gut, aber man kommt auch in den Himmel, wenn man einfach so ein guter Mensch ist, ohne religion.

Damit könnte man vielen Problemen aus wem weg gehen, aber dann laufen einem die Leute weg, die allzu leicht zu kontrollieren sind mit der höllendrohung.

@Lightstorm

Aber du weißt auch nicht, ob es gott gibt.
UNd gläubige behaupten sehr oft, dass sie es wissen.
Aber das tun sie nicht ganz im gegenteil, es wird sogar oft glorifiziert sogar wider besseren wissens zu glauben, und es gibt zahlreiche geschichten in der mythologie die genau darauf abzielen, dass jemand, der glaubt obwohl es dähmlich, ist am ende belohnt wird.

Und wir haben die Kausalität der Naturkräfte schon ziemlich gut ergründet, um ehrlich zu sein.

shionoro schrieb:In der Erlebniswelt eines gläubigen, und auch wenn das ein sehr verblendeter Mensch ist, existiert gott aber so sicher wie die Schwerkraft.

wir können gott an sich nicht ausschließen, aber wir können den monotheistischen gott ausschließen, da findet keine interaktion statt die man nciht mit wissenschaft erklären kann...

@Lightstorm

und in der hinsicht muss natürlich die Frage auch erlaubt sein, warum, wie du in deinem vorletzten post schriebst du nicht glaubst, dass mohammed wusste, dass gott ihn unterstützt und er sorge und angst hatte davor, was passieren wird.

SChließlich muss MOhammed, dem ja angblich ein engel erschien, ja angenommen haben, dass er in den himmel kommt wenn er gottes
aweisungen folgt.

Außrdem stellt sich die Frage, warum Allah Mohammed früher so heftig unterstützt hat, dass angeblich sogar diverse schlachten zu seinen gunsten ausfielen, bei denen das sehr unwarscheinlich war, heute aber keineswegs diesen voranngegangenen siegeszug fortsetzt.
Es ist ja schließlich schon einige Zeit ins Land gegangen, und der Islam war schon einmal eine weit stärkere größe in der Welt.
Heute dagegen ist er korrumpiert, sowohl von konsum, als auch von hardlinern, und zersplitteter denn je.

Wie soll das kommen, wenn angeblich vorher allah dafür gesorgt hat, dass seine verbreiter unterstützung erfahren?

Heute ist nicht einmal mehr klar, was der wahre islam eigentlich ist.
Man braucht rechtsgelehrte, streitet über hadithe und deren wahrheitsgehalt, und jeder ist unsicher darüber, was nun eigentlich eine bestimmte koransure meint, selbst die leute, die sich sehr eingehend damit beschäftigen.

Das ist eine Sache, die man ganz klar sehen muss

Also ich finde nur weil ein paar extremisten den Koran benutzen bzw. ihn zu wörtlich nehmen, sollte man nicht die ganze Religion als feindlich ansehen.

Aber auch wir christen waren vor 600 Jahren etwas "feindlich". Immerhin machten wir auch Kreuzzüge

shionoro schrieb:Außrdem stellt sich die Frage, warum Allah Mohammed früher so heftig unterstützt hat, dass angeblich sogar diverse schlachten zu seinen gunsten ausfielen, bei denen das sehr unwarscheinlich war, heute aber keineswegs diesen voranngegangenen siegeszug fortsetzt.

weil gott die protestanten mehr liebt... er hat das verbundene haus brandenburg gerettet und er hat einen engel aus schweden gesendet um die katholiken und ihren dämonischen kriegsherren zu besiegen.

@25h.nox

können wir leider auch nicht.
wir können lediglich sagen, dass sowohl der gott des koran, als auch der der Bibel und der Tora widersprüchlich ist, so wie er überliefert wird.

Das etwas NACHWEISLICH nicht vorhanden ist stimmt ja in dieser Hinsicht aber dennoch nicht.

Damit wir hier jedenfalls über moral aussagen treffen können müssten wir wissen, ob es in der erlebniswelt desjeniegen, der handelt, nachweislich falsch ist.



Ansonsten, schau dir doch an, was hier im Forum teils für Atheisten rumlaufen.
Ganz ehrlich, ich seh nich wo die besser sein sollen als ihre konterparts.

Klar kann man sagen, die handeln selbst und schreiben das keinem gott zu, andererseits kannst du genausogut einige argumente dagegen einbringen.

Und wenn wir uns letztendlich anschauen, wie sich das ganze auswirkt und was für Leute das sind und wie ignorant viele von denen sind, dann muss ich doch sagen, erkenne ich zwischen dem gläubigen und dem ungläubigen Menschen nicht, dass Religion auf das Handeln einen wirklich großen Effekt hätte.

Jeder Mensch belügt sich selbst um bestimmte handlungen vor sich selbst zu erklären, manche nehmen gott, ander eine andere ideologie, wieder andere nehmen die gesellschaft.

@shionoro

Man wird das Universum denke ich niemals wirklich verstehen. Es reicht mir nicht detailliert zu erklären welche Naturkräfte es gibt und wie sie funktionieren. Letztendlich kann die Wissenschaft ja nur sagen "es ist einfach so", weil man immer an einen Punkt stößt wo man die weitere Kausalität dahinter nicht kennt.

Man KANN das fehlende Teil mit einem Schöpfer erklären, muss es aber nicht, man kann auch einfach sich auf das erfahrene begrenzen.
Wobei Erfahrung sich nicht nur durch die Sinne bildet, sondern durch die Bewertung des wahrgenommenen.

Ich dachte mir manchmal, es wäre zu hart von Gott wenn die Erkenntnis von Gott durch wissenschaftliche Fakten zu Tage kämen.
Das wäre ja unfair gegenüber all die Vorfahren die in viel primitiveren und unwissenderen Zeiten lebten, auch sie müssten die Möglichkeit haben an Gott glauben zu können.

Von daher, ich will nichts behaupten, aber der glaube an Gott ist eigentlich immer eine emotionale und intuitive Sache und ja irgendwie auch eine kulturelle und soziale Sache die Menschen von ihren Vorfahren übernehmen. Aber das bedeutet auch nur das der Mensch nun mal eine spirituelle Art hat und die hat dazu erst geführt das eben Generationen von Menschen eine Religion entwickelten und weiter gaben.

@Niederbayern88

Das kommt immer ganz darauf an.
Wenn etwas wörtlich irgendwo steht wo nicht klar ist, wie es gemeint ist, also ob es eine metapher ist oder nicht, dann ist das schon eine wichtige frage, wie das denn gemeint sein mag.

Das problematischere hier ist, dass sehr viele von den Leuten, die radikal sind, eigentlich sehr wenig wissen besitzen und sich das ganze von jemandem vorbeten lassen.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Man wird das Universum denke ich niemals wirklich verstehen. Es reicht mir nicht detailliert zu erklären welche Naturkräfte es gibt und wie sie funktionieren. Letztendlich kann die Wissenschaft ja nur sagen "es ist einfach so", weil man immer an einen Punkt stößt wo man die weitere Kausalität dahinter nicht kennt.

Kannst du aber auch nicht.#Dabei geht es nicht um Wissenschaft, es geht um erkenntnistheorie, du kannst nichtmal beurteilen ob ich existiere, geschweige denn gott.

Die Wissenschaft aber ist etwas, was die meisten Menschen (nehmen wir an sie existieren) nachvollziehen können, das heißt, jeder kann ein experiment wiederholen und würde zum selben ergebnis kommen.

Das gibt ihr einen großen vorteil gegenüber 'MIR IST GOTT ERSCHIENEN UND ER SAG DIES UND DAS'.

Lightstorm schrieb:Man KANN das fehlende Teil mit einem Schöpfer erklären, muss es aber nicht, man kann auch einfach sich auf das erfahrene begrenzen.
Wobei Erfahrung sich nicht nur durch die Sinne bildet, sondern durch die Bewertung des wahrgenommenen.

Man tut das aber selten.
Schließlich bezieht sich z.b. der Islam nicht nur auf das fehlende.
Da werden ganz klar aussagen, die erstmal nicht bewiesen sind, genommen, und daraus werden moralische grundsätze gemacht.

Beispielsweise der Konsum von Schweinefleisch.
Da können wir wissenschaftlich eindeutig nachweisen, dass ein Konsum in Maßen absolut unbedenklich ist für die gesundheit.
Und dem Schwein und der Kuh tut das ganze gleich weh, macht also auch keinen unterschied.
Aber es ist verboten, mit der begründung: Gott hat es verboten.

Das ist weit mehr, als nur das, was man nich weiß zu bekleiden.

Lightstorm schrieb:Ich dachte mir manchmal, es wäre zu hart von Gott wenn die Erkenntnis von Gott durch wissenschaftliche Fakten zu Tage kämen.
Das wäre ja unfair gegenüber all die Vorfahren die in viel primitiveren und unwissenderen Zeiten lebten, auch sie müssten die Möglichkeit haben an Gott glauben zu können.

Dennoch wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, man habe Beweise für Gott.
Und ein Beweis ist nunmal etwas wissenschaftlich nachprüfbares, und nicht, dass man eine eingebung hat oder es für einen sinn macht.

wenn wir jetzt aber annehmen, es gibt keine eindeutigen Beweise für gott, dann ist es ungerecht von Gott, wenn er Menschen, die nicht an ihn glauben, in die Hölle schickt, oder sie aber eher in die Hölle schickt, als gläubige.
Und auch im koran werden ungläubige oft heuchler genannt und es wird behauptet, dass sie eigentlich wüssten, dass der islam richtig ist, was ja, wenn es eben keine wissenschaftlichen beweise gibt, so nicht gegeben sein kann.

Und wenn gott ungerecht ist, dann kann es nicht der gott des koran sein, weil dieser per definition im koran gerecht ist.

Lightstorm schrieb:Von daher, ich will nichts behaupten, aber der glaube an Gott ist eigentlich immer eine emotionale und intuitive Sache und ja irgendwie auch eine kulturelle und soziale Sache die Menschen von ihren Vorfahren übernehmen. Aber das bedeutet auch nur das der Mensch nun mal eine spirituelle Art hat und die hat dazu erst geführt das eben Generationen von Menschen eine Religion entwickelten und weiter gaben.

Der Mensch ist ein Sinnsucher, denn ein Wesen, welches sich selbst bewusst ist, aber keinen Sinn in seiner Existenz sieht, wird es, sofern es ein emotionales Lebewesen ist, ziemlich schwer haben.

Allerdings müssen wir zugleich sagen, dass diese idee erst seit dem Monotheismus bzw seit Platons Idee des wahren reinen guten so existiert.

Vorher war das noch etwas anders, da waren die götter eher eine erklärung für unbekannte phänomene oder eine verkörperung von verhaltensweisen oder archetypen.

@shionoro

Ich kann deine Einwände nachvollziehen. Ich glaube der Versuch einer Beweisführung funktioniert bei Religionen ganz anders als in Form eines Experiments.

Mit dem Koran ist es ja so das es von sich behauptet das der Koran selbst der Beweis wäre das es von Gott ist.
Der Koran fordert ja einen regelrecht heraus indem es sagt das man doch etwas gleiches schaffen solle das die selbe Wirkung erzielt wie der Koran.
Ich weiß nicht inwiefern die Schriften des Buddhismus und anderer (vergangenen) Religionen dazu zählen. Judentum und Christentum bzw. ihre Schriften dagegen sind bereits vom Koran als göttlichen Ursprungs bezeichnet.

Man könnte meinen lese den Koran und du wirst erkennen das es die Wahrheit ist wenn du wahrhaftig ehrlich und offen bist und dich nicht von anderen Dingen beeinflussen lässt.

Ich denke das ist der Anspruch des Korans. Es argumentiert mit seinem Inhalt, den darin enthaltenen Argumenten und mit seiner Wirkung auf die Menschen.

Nun kann man streiten ob das so funktionieren kann. Nach dem lesen des Korans kann man meinen ja das ist irgendwie alles einleuchtend und nahe liegend, es muss die Wahrheit sein.
Oder man denkt anders :D

@Lightstorm

das wird oft gesagt, dass man angeblich beim lesen des koran feststellt, dass er göttlich sein muss.

Christen sagen selbiges darüber wenn man zu jesus betet, eben dass man eine eingebung bekommen wird.

Ich hab beides gemacht, und bei beim beten hab ich nichts gespürt, beim lesen des korans habe ich in einigen stellen passagen gefunden, die für mich unmoralisch waren und die ich definitiv keinem allmächtigen Gott zuschreiben könnte.

Denn wenn ich als mensch das ganze schon als fehlerhaft oder als nicht ganz durchdacht erkenne, dann müsste erst recht gott das wissen.
Da bleibt dann nur, entweder hat gott das absichtlich gemacht für einen anderen zweck, oder aber es ist eben menschlich.
UNd wenn gott bereits im koran dinge sagen würde, die nicht stimmen, dann könnte der islam kaum als wahrheit gelten.

Und dabei erkenne ich durchaus, dass der koran im oriiginal eine sehr durchdachte und interessante struktur hat, ich beziehe mich jetzt ganz allein auf dessen aussagen.

zum Thema gleiches schaffen: es gibt sicher so einige literarische werke, die ihresgleichen suchen. Ich denke nicht, dass der Koran dort ein alleinstellungsmekmal hat.
Wir dürfen dabei auch, beim thema effekt, nicht vergessen, dass, geschichten zum trotz, der Islam nicht nru durch das lesen des Koran verbreitet worden ist, sondern im großen maße eben auch über missionierung und eroberungen oder eben anderweitige anreize, diesen anzunehmen.

Und wie gesagt, ich habe den koran gelesen.
Was ich dazu sagen muss: Mir wird oft gesagt von gläubigen (nicht von dir jetzt) 'lies doch den koran', obwohl ich das eben getan habe, aber wenn ich denen sag: lies doch mal Nietzsche, dann wird mir gesagt, unnötig, wir haben die wahrheit ja schon.

Das nur als kleine Fußnote, ich weiß, dass das Idioten sind die sowas machen und gerade Leute die sich ernsthaft mit dem thema religion beschäftigen auch philosophie oft nicht fremd ist, aber dennoch sehe ich da eben, dass viele Menschen behaupten, sie hätten eine wahrheit gefunden.
Und das tun sie oft unter ausschluss aller anderen wahrheiten, die so findbar sind, heißt, sobald man ein in sich geschlossenes system hat mit dem man sich anfreunden kann ignoriert man einfach alle restlichen aussagen.
Diese gefahr sehe ich in religionen akut gegeben, besonders in denen, die behaupten, es gäbe beweise für gott.

Denn wer behauptet, er habe einen Beweis erhalten, der ignoriert ganz natürlich alle gegenteiligen aussagen, sonst hätte er ja keinen beweis.
Deswegen sind wissenschaftliche Beweise bzw. empirische erkenntnisse so wichtig, weil sie für jeden gleich nachprüfbar sind, während die perfektion oder unpefektion des Koran höchst subjektiv ist.
Ich z.b. halte den Koran für alles andere als perfekt und ich habe ihn gelesen (wenn auch nicht im original), das wird aber von seite der leute, die ihn als beweis betrachten, nicht anerkannt.
Die sagen dann 'lies nochmal, am besten auf arabisch'.
Oder es wird behauptet mein herz sei verschossen, aber das kann ja ebenfalls nicht als argument gelten, weil mich doch schließlich gerade der Koran überzeugen sollte.

Insofern finde ich, dass man, wenn man wahrhaft glaubt, eigentlich dazu stehen muss, dass man keinen Beweis hat,sondern wenn überhaupt nur eine subjektive starke eingebung, dass das, was man da glaubt, einfach richtig ist.

@shionoro

shionoro schrieb:beim lesen des korans habe ich in einigen stellen passagen gefunden, die für mich unmoralisch waren und die ich definitiv keinem allmächtigen Gott zuschreiben könnte.

Denn wenn ich als mensch das ganze schon als fehlerhaft oder als nicht ganz durchdacht erkenne, dann müsste erst recht gott das wissen.
Da bleibt dann nur, entweder hat gott das absichtlich gemacht für einen anderen zweck, oder aber es ist eben menschlich.
UNd wenn gott bereits im koran dinge sagen würde, die nicht stimmen, dann könnte der islam kaum als wahrheit gelten.

So aus Neugier, was genau fandest du denn eindeutig Fehlerhaft?
Was Moral angeht sind die Menschen verschieden, was für dich im Koran unmoralisch erscheint finden andere ganz in Ordnung.

shionoro schrieb:Wir dürfen dabei auch, beim thema effekt, nicht vergessen, dass, geschichten zum trotz, der Islam nicht nru durch das lesen des Koran verbreitet worden ist, sondern im großen maße eben auch über missionierung und eroberungen oder eben anderweitige anreize, diesen anzunehmen.

Missionierung ist halt die gezielte Verbreitung von Ideen, das kommt nicht nur aus religiöser Seite. Wenn z.B. Menschenrechtler Probleme anprangern und Verbesserungen fordern ist das auch eine Art Missionierung, man versucht seine Werte und Moralvorstellungen zu verbreiten, was teilweise auch durch Mundpropaganda der Leute geschieht.
Und was Eroberungen angeht, zählt das im Grunde mit zum Effekt des Korans, dazu zählt auch die politisch militärische Macht die durch die islamische Einigung der Araber entstand. Von Zwang kann man da jedenfalls nicht sprechen, vielmehr ist es so das Eroberungen für die Verbreitung der Ideen der Eroberer sorgen, weil viele ja fremden Einflüssen abgeneigt sind, durch die Eroberung wird das aufgelöst. Letztendlich übernahmen die Menschen selbst den Islam in den eroberten Gebieten oder eben nicht. Griechen und andere sind auch heute trotz langer osmanischer Herrschaft keine Muslime geworden.

shionoro schrieb:Und das tun sie oft unter ausschluss aller anderen wahrheiten, die so findbar sind, heißt, sobald man ein in sich geschlossenes system hat mit dem man sich anfreunden kann ignoriert man einfach alle restlichen aussagen.Diese gefahr sehe ich in religionen akut gegeben, besonders in denen, die behaupten, es gäbe beweise für gott.

Nun, das ist natürlich blöd wenn man sich anderen Dingen verschließt. Ist im Grunde sogar eine intellektuelle Gefahr für den Islam, weil wer sich nicht mit anderen Ideen beschäftigt hat auch kaum Argumente dagegen, wenn sich plötzlich zeigt das die fremde Idee eine große Überzeugungskraft entwickelt. Ich bin da immer für die Auseinandersetzung mit allen vorhandenen Ideen. Wer Angst hat sein Glauben dadurch zu verlieren der hat ihn im Grunde schon verloren.

Man könnte sagen wir leben in einer aufgeklärten Zeit und Gesellschaft, weitgehend, würdest du zustimmen oder?
Aber die meisten Menschen verhalten sich wie die meisten Muslime oder andere Gläubige. Die Leute sind für aufgeklärte Ideen, aber die wenigsten von ihnen haben sich mit den Werken der Vordenker der Aufklärung beschäftigt, sie haben einfach kein Interesse, empfinden es als schwierig zu verstehen oder/und als langweilig.
Oder die Islamkritiker, ich denke die wenigsten die den Islam ablehnen und kritisieren haben wie du den Koran gelesen. Aber ja es gibt viele die es getan haben.

Ich glaube diese Problematik scheint menschlich zu sein, ich würde sagen die meisten Menschen sind auf ihre gewohnte Kultur und Denken fokussiert und nur eine Minderheit beschäftigt sich intensiv genug mit anderen Dingen. Das kann man durch viel Bildung verbessern und den Anteil jener die sich mit vielfältigem beschäftigen erhöhen.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Der böse @Heide_witzka ....

Aua!
Gleich am frühen Morgen ein heftiger Schlag in die Magengrube, das weckt selbst Tote auf. :D

Der pöse emanon wird allerdings auch nicht müde immer wieder zu betonen, dass man Idioten unter dem Mäntelchen jeder Ideologie finden kann und wo ich Muslime unter Generalverdacht gestellt oder pauschal abgeurteilt habe ist mir jetzt auch nicht bewusst.
Aber wie in jedem Märchen muss es auch hier einen Bösewicht geben.
Also werd ich mir bei meinem Kumpel Hotzenplotz die Pfefferpistole leihen und damit die Islamthreads entern.
Wer Wind sät wird Sturm ernten. :D

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:So aus Neugier, was genau fandest du denn eindeutig Fehlerhaft?
Was Moral angeht sind die Menschen verschieden, was für dich im Koran unmoralisch erscheint finden andere ganz in Ordnung.

MAg sein, viele Menschen fanden schon viele unmoralische Sachen ganz in Ordnung.

Beispielsweise halte ich das ganze Konzept Hölle in sich bereits für unlogisch, vorallem wenn man mit einbezieht, dass Beispielsweise der Koran unterschiede macht zwischen Islam, Buchreligion und nicht Buchreligion.
Wenn wir uns überlegen, das beispielsweise ein gläubiger Mensch definitiv nicht, auch nicht statistisch häufiger, ein guter Mensch ist als ein anders oder nichtgläubiger, dann macht es wenig sinn für einen gott bei der einteiung in himmel und hölle zu unterscheiden.

Man geht dieser Sache gerna us dem weg, indem man sagt, jemand der vom Islam nicht gehört hat der ist ausgenommen.
Aber da stellt sich dann die Frage, warum man den Islam überhaupt verbreitet, und nicht einfach nur nach den Regeln und gesetzen die Allah für gut befand geht, sondern eben auch nach glaubensbekenntnis.

Zweitens wissen wir, dass es durchaus gute Menschen gibt, die durchaus den Koran gelesen haben und keineswegs feindlich gegenüber muslimen gesinnt sind, die das ganze dennoch für falsch sachen weil sie darin fehler erkennen.

Auch diese Leute werden teils als heuchler bezeichnet, und grundsätzlich gibt es viele koranstellen, wo man unglauben (machen christen teils auch) mit heuchelei und feindseligkeit assoziiert, auch wenn diese verse sich oft auf fälle beziehen, wo ungläubige im krieg mit muslimen waren.
Auch der Kriegsfall aber rechtfertigt natürlich nicht, dass man alle personen eine gruppe in einen topf wirft und heuchler nennt.
Überhaupt wird auch im Koran meiner Meinung nach sehr oft auf sehr simple und polemische art und weise über andere gruppen hergezogen oder eben die umma glorifiziert.
Und da muss ich sagen, wäre es für mich ein größeres zeichen von perfektion und göttlichkeit, wenn da die gedankengänge tiefer wären.
Jetzt wird man sagen, der Koran muss so simpel sein, damit ihn jeder lesen kann, und ihn jeder versteht, aber das ist ja gar nicht so.
Der Koran selber ruft ja eigentlich zum forschena uf, wie kann es da sein, dass er selbst so simpel schreibt und für die tieferen gedankengänge und interpretationen es DENNOCH für nötig befunden wird, die Menschen den Koran nicht selbst interpretieren zu lassen, sondern man sich auf rechtsfelehrte beruft?

Und wie kanne es sein, dass, wenn der Koran perfekt ist, man zum kompletten verständnis des Islam sich auf Hadithe und das Verhalten Mohamemds beziehen muss, von denen man oft nicht weiß, welcher Hadith denn nun wie seriös ist?

Das ist in sich nicht schlüssig.


Zudem kommen zwei Argumente auf, die erst in neuerer Zeit relevant sind: Erkenntnistheorie und Kausalität.

Wir wissen zwar nicht, ob der Verlauf der Welt vorherbestimmt ist, wir wissen aber, dass jede Reaktion eine vorhergehende Ursache erfordert.
Heißt, jedes verhalten meinerseits ist auch durch eien Ursache verursacht worden, ob ich nun gutes oder schlechte tue, undzwar von eienr rusache, für die ich nichts kann.

MAg es sein wie es will, zumindest gibt es da bestimmte chancen, ohne, dass ich was dafür kann, dass ich Unrecht begehe.

Gott hat mich also in dem Wissen (denn er ist per definition allwissend) erschaffen, dass es durchaus möglich ist, dass ich ohne selbstverschuldung unrecht tue und in die Hölle komme.
Und das macht auch keinen Sinn.

Wäre Gott wirklich allmächtig und Allwissend, so hätte er die Erde und Menschheit genau so geschaffen, dass niemand in die Hölle kommt und dennoch jeder am Schluss so ist, wie Gott ihn haben will. Gott ist allmächtig, er könnte das.
UNd genau diese Allmacht und Allwissenheit widerspricht dem, was er angeblich alles so getan hat.



Zu guter letzt wissen wir aus der erkenntnistheorie, dass wir wahres von falschem nicht unterscheiden können und keine aussagen über die realität treffen können.

Es kann niemand beweisen, dass der Koran überhaupt existiert, man nimmt ihn nur im persönlichen erleben, welches eine illusion sein könnte, wahr.

Es gibt also DEFINITIV eine unsicherheit darüber, ob der Islam wahr ist, und wenn eine UNsicherheit besteht, dann kann es kaum rechtmäßig sein, dass man von beweisen spricht oder dass Gott erwartet, dass man entweder nach dem Islam lebt und wenn man allzusehr dagegen verstößt, man in die Hölle kommt.

den rest beantworte ich etwas später, war ja schon ein langer text:p

Und hier haben wir ein absolutes Paradebeispiel, wie geisteskrank viele Anhänger dieser Ideologie sind.

Ich kann jedem nur empfehlen sich die Seite: https://www.facebook.com/diewahrereligion mal ein wenig genauer anzuschauen. Das sind für mich auch keine Einzelfälle mehr und das meiste extreme (z.b. "möge Allah diese dreckigen Hunde vernichten") stösst in der Regel dort auf Sympathie.