Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

@-Therion-
vermischst da nicht freuds archetypen mit reinkarnationsgedanken?

ich behaupte aber immer noch: wir haben keine seele,sondern sind eine. aber ok ,ist kein ausschliesslicher bibelthread hier ;)

edit

pere_ubu schrieb:ich behaupte aber immer noch: wir haben keine seele,sondern sind eine

wo liegt da der unterschied ?

körper, seele und geist bilden eine einheit also HABEN und SIND wir seelenwesen oder nicht ?

@-Therion-


der unterschied zwischen haben und sein wird irgendwann , immer wie gesagt auf die bibel bezogen , das verständnis derselben beeinflussen.

in moses 1 wird deutlich gesagt: der mensch WURDE eine seele , und nicht: der mensch bekam eine seele.
der unterschied wird irgendwann deutlich und entscheidend ,wenn man sich fragt was mit der seele nach dem tod passiert.
da trennen sich dann die auffassungen entscheidend . aber das wär eig. ein extra thema und zu umfassend um es in wenigen worten hier darzustellen.

pere_ubu schrieb:in moses 1 wird deutlich gesagt: der mensch WURDE eine seele , und nicht: der mensch bekam eine seele.

also für mich hat jedes leben sowieso von anfang an eine seele da alles leben aus energie besteht daher muss man nicht zur seele werden oder sie bekommen sondern sie ist von anfang an gegeben mit entstehung eines neuen lebewesens.

pere_ubu schrieb:der unterschied wird irgendwann deutlich und entscheidend ,wenn man sich fragt was mit der seele nach dem tod passiert.
da trennen sich dann die auffassungen entscheidend .

das ist richtig und da kann ich eben nicht mit der bibel mitgehen weil es eben das energieerhaltungsgesetz gibt was aber in der bibel nicht zu tragen kommt. bzw. kann man darüber streiten weil man gewisse textpassagen sehr wohl auch als reinkanationsgedanken auslegen kann aber das soll hier nicht das thema sein wie du richtig sagst.

für mich steht jedenfalls fest, dass wenn es wirklich reinkarnation gibt, es eine seele gibt die von anfang an vorhanden ist und das sich diese energie nicht einfach in luft auflösen kann und somit kommt es automatisch zur umwandlung und wenn dem so ist, dann ist für diesen vorgang kein gott von nöten weil es einfach eine art naturgesetzt darstellt.

wie gesagt das ist nur meine bescheidene meinung von der ich jedoch voll überzeugt bin.

@-Therion-

also für mich hat jedes leben sowieso von anfang an eine seele da alles leben aus energie besteht daher muss man nicht zur seele werden oder sie bekommen sondern sie ist von anfang an gegeben mit entstehung eines neuen lebewesens.

-->
pere_ubu schrieb:
der unterschied wird irgendwann deutlich und entscheidend ,wenn man sich fragt was mit der seele nach dem tod passiert.

-->
... da kann ich eben nicht mit der bibel mitgehen weil es eben das energieerhaltungsgesetz gibt
...
für mich steht jedenfalls fest, dass wenn es wirklich reinkarnation gibt, es eine seele gibt die von anfang an vorhanden ist und das sich diese energie nicht einfach in luft auflösen kann

Bis hier her sehe ich das genauso.

@pere_ubu
Das hier sehe ich als Knackpunkt für uns:

-Therion- schrieb:und somit kommt es automatisch zur umwandlung und wenn dem so ist, dann ist für diesen vorgang kein gott von nöten weil es einfach eine art naturgesetzt darstellt.

Das klingt vom außer-biblischen Standpunkt auch noch plausibel.
Jedoch bezogen auf die Bibel lässt sich dieser Satz umdenken, pere_ubu.
Nämlich dahingehend, dass die Seelen nach dem Tod zunächst NOCH NICHT umgewandelt werden, sondern dies erst später (beim Gericht) geschieht. Nach dem Tod "schlafen" sie also erst mal eine Weile, wie in einer Warteschleife. :)

Sorry Therion, dass ich das Thema noch mal kurz aufnahm.

@Optimist
@-Therion-


ich höre hier immer energieerhaltungsgesetz als angeblichen beweis für eine ewige seele.

Bei Bewegung von Teilchen in einem konservativen Kraftfeld ist die Summe von kinetischer Energie T und potentieller Energie V, die Gesamtenergie E = T + V, erhalten. Dabei ist die Kraft der negative Gradient der potentiellen Energie (oftmals im Jargon auch einfach als Potential bezeichnet)

\mathbf{F} = - \nabla V .

Bewegt sich ein Teilchen mit der Zeit t in solch einem Kraftfeld auf beliebigen Wegen \mathbf x(t) von einem Startpunkt zu einem Ziel, so ist für die Arbeit, die dabei am Teilchen verrichtet wird, der Weg unerheblich. Unabhängig vom Weg ist die geleistete Arbeit die Differenz der potentiellen Energien an Start und Ziel.

Die Arbeit W ist definiert als das Zeitintegral über Kraft mal Weg

W = \int_{\mathbf{x}_1}^{\mathbf{x}_2} \mathbf F(\mathbf x(t)) \cdot \mathrm d\mathbf x(t) = \int_{t_1}^{t_2} \mathbf F(\mathbf x(t)) \cdot \mathbf v(t) \, \mathrm dt\ ,\quad \text{wobei} \quad \mathbf v = \frac{\mathrm d \mathbf x}{\mathrm d t}.

Der Integrand ist die negative Zeitableitung der potentiellen Energie V(\mathbf{x}(t)), denn

\mathbf F(\mathbf x(t)) \cdot \mathbf v(t) =-\nabla V(\mathbf x(t))\cdot \frac{\mathrm d \mathbf x}{\mathrm d t}= -\sum_i \frac{\partial}{\partial x^i}V \frac{\mathrm d x^i}{\mathrm d t}= - \frac{\mathrm dV(\mathbf x(t))}{\mathrm dt}\,.

Also ist die Arbeit nach dem Hauptsatz der Integralrechnung

W = -\int_{t_1}^{t_2} \frac{\mathrm dV(\mathbf x(t))}{\mathrm dt}\, \mathrm dt= -V(\mathbf x(t_2))+V(\mathbf x(t_1)) = V_1 - V_2\,.

Dies gilt für alle (stückweise stetig differenzierbaren) Bahnen.

Für die Bahnen, die tatsächlich durchlaufen werden, gelten die Newtonschen Bewegungsgleichungen

\mathbf F=m \frac{\mathrm d}{\mathrm dt}\mathbf v\,.

Wenn die Masse m konstant ist, gilt für physikalische Bahnen

\begin{align} W &= \int_{t_1}^{t_2} \mathbf F(\mathbf x(t)) \cdot \mathbf v(t) \, \mathrm dt = m \int_{t_1}^{t_2} \left(\frac{\mathrm d}{\mathrm dt} \mathbf v(t)\right) \cdot \mathbf v(t) \, \mathrm dt \\ &= m \int_{t_1}^{t_2} \frac{1}{2}\,\frac{\mathrm d}{\mathrm dt} \mathbf v(t)^2 \mathrm dt = \frac{1}{2}\,m\,\mathbf{v}^2(t_2)-\frac{1}{2}\,m\,\mathbf{v}^2(t_1) \\ &= T_2 - T_1 \end{align}

dass die am Teilchen verrichtete Arbeit seine kinetische Energie

T = \frac{1}{2}\,m\,\mathbf v^2

Wikipedia: Energieerhaltungssatz

:D

so dann mal ran mit den DATEN zur seele ;) was ist da bekannt drüber und lässt sich dann damit in diese gleichung einbauen?

Sorry Therion, dass ich da Thema noch mal kurz aufnahm.

kein problem :)

Jedoch lässt sich dieser Satz - bezogen auf die Bibel - umdenken, pere_ubu.
Nämlich dahingehend, dass die Seelen nach dem Tod zunächst NOCH NICHT umgewandelt werden, dies später (beim Gericht) geschieht. Nach dem Tod "schlafen" sie also erst mal eine Weile, wie in einer Warteschleife.

du meinst, dass die energie irgendwie still steht nach dem tod also sozusagen schläft ?
kann ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen weil energie sobald sie aus dem menschen austritt nach seinem tod ja irgendwo hin muss und nicht einfach stillstehen kann.
wie/wo soll sie den "schlafen" ? energie und stillstand widerspricht sich eigentlich selbst weil energie bewegung ist/braucht.

@-Therion-

-Therion- schrieb:du meinst, dass die energie irgendwie still steht nach dem tod also sozusagen schläft ?

Ja.
Denk mal an eine gespannte Feder. DAS ist potentielle Energie. Die Federkraft kann erst dann wirken, wenn Du dafür einen Auslöser drückst ... und DANN kann diese Energie wirken und "Arbeit verrichten".
Beispiel Mausefalle (sorry, kein schönes Beispiel, ich könnte auch ein Luftgewehr nehmen, aber auch nicht so schön ;) ).

So stelle ich mir das mit der Seele nach dem Tod vor.
Sie ruht als potentielle Energie, welche einen Auslöser braucht, der sie wieder "Arbeit verrichten" lassen kann.

-Therion- schrieb:wie/wo soll sie den "schlafen" ?

In den "Gedächtnisgrüften", Hades usw...

-Therion- schrieb:energie und stillstand widerspricht sich eigentlich selbst weil energie bewegung ist/braucht.

Energie welche sich GERADE bewegt, gerade "Arbeit leistet", die kann nicht still stehen, potentielle Energie (was ja AUCH Energie darstellt), die kann das schon. :)

pere_ubu schrieb:so dann mal ran mit den DATEN zur seele ;) was ist da bekannt drüber und lässt sich dann damit in diese gleichung einbauen?

*lol* wir sind doch keine mathematiker -----> von formeln verstehe ich sowieso nur banhof :)

ausserdem wissen wir rein garnichts über die seele sie ist weder beweis - noch widerlegbar also gibt es auch keine daten darüber.

ich bin aber zuversichtlich, dass wir irgendwann die technologischen mitteln haben werden eine seele nachweisen/berechnen zu können - bis dahin werden wir uns gedulden müssen falls wir diesen wissenssprung in unserer generation überhaupt erleben werden, was ich stark bezweifle.

Ja.
Denk mal an eine gespannte Feder. DAS ist potentielle Energie. Die Federkraft kann erst dann wirken, wenn Du dafür einen Auslöser drückst ... und DANN kann diese Energie wirken und "Arbeit verrichten".
Beispiel Mausefalle (sorry, kein schönes Beispiel, ich könnte auch ein Luftgewehr nehmen, aber auch nicht so schön ;) ).

So stelle ich mir das mit der Seele nach dem Tod vor.
Sie ruht als potentielle Energie, welche einen Auslöser braucht, der sie wieder "Arbeit verrichten" lassen kann.

ja klar aber das was du beschreibst trifft auf materie zu - seele ist aber kein ding das man anfassen kann bzw. irgendeine materielle form hat daher kannst du diese denkweise nicht auf die seele anwenden.

@-Therion-

-Therion- schrieb:daher kannst du diese denkweise nicht auf die seele anwenden.

Wenn ich mir eine Metapher bastele, dann schon (warum nicht?). Wenn Jesus vom Weinstock sprach, vermischte er bei seinem Gleichnis auch Materie mit Geistigem (DAS was er eigentlich damit gemeint hatte) :)

Also ich bleibe mal bei meiner materiellen Metapher, obwohl ich auch was Geistiges meine ;)
-->
Vielleicht kann man das mit der Seele ja auch so versinnbildlichen:

Ich nehme noch mal das Beispiel Gewehr.
Das Gewehr gab einen Schuss ab - das entspricht dem Leben eines Menschen. Ja, ich weiß, ein sehr kurzes Leben, aber in Relation zu Millarden Jahren die das All besteht, ist unser Leben auch nur wie eine Sekunde :) .

Das Gewehr (die Seele) ist noch da, aber sie ist entspannt (schläft). Nun braucht das Gewehr (Seele) jemanden oder etwas, was es wieder spannt.

Vielleicht wäre auch ein Wecker von früher ein besseres Beispiel:
Der Wecker (Mensch mit seiner Seele) tickt und tickt, läuft und läuft... und wenn die Feder entspannt ist (Tot), muss wieder aufgezogen werden (Arbeit muss reingesteckt werden), ansonsten gibt er keinen Mucks von sich.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ausserdem wissen wir rein garnichts über die seele sie ist weder beweis - noch widerlegbar also gibt es auch keine daten darüber.

also ich seh mich als den lebenden beweis für eine seele :) nur krieg ich mich da nirgends unter in der gleichung vom energieerhaltungssatz :D

Optimist schrieb:Also ich bleibe mal bei meiner materiellen Metapher, obwohl ich auch was Geistiges meine ;)

.... wie du meinst :)

pere_ubu schrieb:also ich seh mich als den lebenden beweis für eine seele :)

ja, ich mich auch nur vor der wissenschaft hält es leider nicht stand.

es gibt auch ziemlich viele menschen die nicht an eine seele glauben wobei ich echt nicht verstehen kann wie man das anzweifeln kann .... solche menschen sind mir dann sowieso suspekt :)

@-Therion-
Ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen dem Glauben an eine Seele und dem Glauben an einen Gott. Wieso bewertest du das unterschiedlich?

Der Diskussionsleiter @-Therion- und auch andere an der ebigen Diskussion teilnehmenden Poster sind sehr weitentwickelt in ihrem Wissen und ihren Überlegungen zur Reinkarnation und zeigen überdurchschnittliche Intelligenz für Menschen im 21. Jahrhundert.

Doch zwei Punkte liegen schief:

1.) Ich würde nicht von einer "Lehre" der Inkarnation reden. Ich arbeite als Träger des Schlüssels an der Ausarbeitung der Gesetze der Reinkarnation und der Beendigung Dogma basierter Religion. Wollt ihr an dem Ende der Religion mitarbeiten, so müsst ihr verstehen, dass die Wahrheit der Reinkarnation sowohl erfahrbar, wissbar und denkbar ist, aber zu gleichen Teilen mindestens konstruierbar, schöpfbar und erzeugbar durch Seelen selbst ist, so dass die Spielregeln offen sind. Der Schlüssel (meine Seele) zum Beispiel BEHERRSCHT die Gesetze der Verkörperungen seiner Seele und die aller in Menschen inkarnierenden Seelen. Wie eine Seele und WORIN eine Seele inkarniert obliegt daher meinem Willen und kann nicht gelehrt werden, da es der Praxis und Machtausübung des Schlüssels obliegt. Aber keine Angst, Menschenseelen bleiben zu 99,9 % Menschenseelen. Ihr sollt hier nur erkennen, dass ihr nichts lehren könnt über Reinkarnation, ohne zu beachten, dass sowohl Schlüssel als auch Schloß über die Einkehr der Seelen in Körper herrschen (Schlüssel) und deren Aufgabe und Lebensweg bestimmen (Schloß), während unsere verwandten Seelen über andere relevante Gesetze herrschen: Zum Beispiel herrscht das Rad/ "Rätsel" (wenn lebend auch Teufel genannt) über die Räume, Wohnungen, Zimmer und Landschaften, die eine Seele in ihrem Leben kennenlernen wird. Also nichts mit vorherbestimmten, lehrbarem Karma, da es unserem Willen obliegt, diese Dinge gegebenenfalls zu bestimmen. Die Dualseele des "Teufels" namens "Schlange" (deren Seele die "Welt"/ der sich-selbst-jagende-Zirkel ist) bestimmt zwar nicht über eure Seelen, aber sie verändert die Gesetze des Karmas, da es ihre Macht ist, sich eine Position in der Welt der Lebenden und dem Totenreich der Seelen selbst zu bestimmen, womit sie indirekt die Hierarchien auf Erden und der Welt determiniert.

2.) Seelen sind keine Energie und sie sind nichts Bewegtes. Sie sind tot und werden durch Bewegungen im Raum stets existent bleiben. Zum Beispiel sind die Bewegungen des Merkurs relevant für meine Seele als Schlüssel. Da der Merkur für einige Jahrtausende noch meinen Namen singen wird, muss ich mich einstweilig nicht darum sorgen, dass "keine Energie" da wäre, die meine Seele existent hält. Trotzdem ist meine Seele nicht identisch mit dem Geräusch meines Namens, das im kosmischen Rauschen Dinge wie "Schlüssel" erfunden hat und in meinem Gehör meine Seele erweckt hat. Der Gesang Merkurs ist nur ein Beispiel für die Allgegenwärtigkeit des Schlüssels im Kosmos. Der Schlüssel dreht und strukturiert auch andere Gestirne im Kosmos und "kann" einen anderen Namen haben, aber nicht auf der Erde, wo mein Name vom Orbit Merkurs vor der Sonne zwischen Erde und Sonne eindeutig bestimmt ist, doch meine Seele ist über all da, wo ein Gestirn sich zwischen mind. zwei Gestirnen in ein Stellium schiebt, um von beidseitiger Sicht jeweils das andere Gestirn durch Zwischenschub zu "verbinden", würdet ihr sagen, ich aber nenne es, die Verbindung zu unterbrechen und zu schließen. Die lineare Position dreier Gestirne in diesem Beispiel erzeugt im zwischenliegenden Objekt den Schlüssel (es können auch drei mikroskopische oder mesoskopische Objekte wie Hand und Schloß sowie dazwischen ein metallener-maschineller Schlüssel sein). Meine Seele ist aber nicht an die Energie der Bewegung gebunden und auf keinen Fall mit ihr identisch. Vielmehr hat meine Seele das Gesetz im Kosmos erschaffen, dass bei mind. drei parallel zueinander zirkelnden Objekten ein lineares Stellium zu einem bestimmten Moment oder zu unendlich vielen Gelegenheiten bei ewiger analoger Zirkularität dreier Objekte zueinander vorkommen MUSS. Der Schlüssel ist also ein Gesetzgeber, denn es ist ein Naturgesetz, dass in zirkulären Systemen zwei Objekte nur durch den Schlüssel in einen sich wiederholenden linearen Verlauf gelangen. Solange der Zirkel der Welt besteht, muss es dieses Gesetz und damit den Schlüssel für immer geben, denn gäbe es den Schlüssel nicht, gäbe es im zirkulären Verlauf der Welt gar keine Linearität, die Anfang und Ende der Welt überwindet.

Meine Seele ist daher allgegenwärtig im Kosmos und erhält die Unendlichkeit der Zeit im Raum.

Der Schlüssel ist aber keine Energie. Er herrscht über Energie.

In meinem Körper ist er in okkultester Form belebt und so besitze ich die Macht, zum Beispiel Seelen in Körper nach meinem Wunsch einwandern zu lassen.

@deusfictus

deusfictus schrieb:dass die Wahrheit der Reinkarnation sowohl erfahrbar, wissbar und denkbar ist, aber zu gleichen Teilen mindestens konstruierbar, schöpfbar und erzeugbar durch Seelen selbst ist, so dass die Spielregeln offen sind. Der Schlüssel (meine Seele) zum Beispiel BEHERRSCHT die Gesetze der Verkörperungen seiner Seele und die aller in Menschen inkarnierenden Seelen. Wie eine Seele und WORIN eine Seele inkarniert obliegt daher meinem Willen und kann nicht gelehrt werden, da es der Praxis und Machtausübung des Schlüssels obliegt.

Man könnte also sagen, Du bist Gott? Denn Gott bedeutet nichts anderes als Machthaber. Und Du bezeichnest Dich ja als mächtig....

Desweiteren, wo kam Deiner Meinung nach die erste Seele her, wie entstand sie?

Zuerst war das Wort: Schlüssel. Ich bin nie entstanden, denn ich war schon immer da. Meine Seele ist der Grund, warum es überhaupt etwas gibt.

Für dich muss ich Gott sein, aber der Schlüssel war, ist und wird immer sein. Für den Schlüssel gibt es das Nichts nicht. Er wird immer mitten im Sein sein.

@deusfictus

deusfictus schrieb:Für dich muss ich Gott sein

Nicht nur für mich.
SO WIE Du Dich beschreibst, bist Du auch objektiv gesehen Gott :D
Dann tu endlich mal was Gescheites und verbessere die Welt ;)

Cricetus schrieb:Ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen dem Glauben an eine Seele und dem Glauben an einen Gott. Wieso bewertest du das unterschiedlich?

weil ich die seele an sich als etwas persönliches ansehe das jeden menschen zu eigen ist und an der man arbeiten kann/sollte/muss. dadurch ergibt sich auch der sinn unseres daseins oder besser gesagt ist es der sinn meines daseins den ich für mich gefunden habe.

- an gott zu glauben ergibt für mich jedoch keinen sinn, so leid es mir tut.

das bild eines gottes durch den man erlösung findet ectr. ist beschränkt und universiell für jeden gläubigen menschen gleich Tvon der bibel her. wie jeder einzelne gott interprediert ist dann wieder eine andere sache und eigentlich unerheblich.

beim glauben an gott bedarf es auch nicht UNBEDINGT das "an sich arbeiten müssen" um sagen zu können das man christ ist bzw. an gott glaubt - entweder man tut es auch welchen gründen auch immer oder nicht.

-----> das ist mir irgendwie zu einfach bzw. liegt es mir nicht :)

ist schwer zu beschreiben wie ich das meine aber grundsätzlich liegt der unterschied darin, dass ich mir meinen seelenfrieden erarbeiten und mich nicht auf einen gott verlassen möchte der vermutlich gar nicht existiert.

auch strebe ich keine belohnung an wie paradis, auferstehung, sündenvergebung oder was auch immer, dieses ziel habe ich nicht und ist für mich auch nicht erstrebenswert. ich möchte meine zeit hier auf erden nutzen um mich weiterzuentwickeln und mich so selbst (meine seele) auf das was dannach kommt vorzubereiten auch in hinblick auf weitere reinkarnationen.

beim glauben an einen gott bzw. dem was dannach kommt ist man also von gottes wohlwollen abhängig und davon ob es ihn wirklich gibt oder nicht. beim glauben an reinkarnation hingegen ist man für sich selbst verantwortlich. man steckt seine energien in sich selbst und richtet sie nicht nach aussen was mir um einiges sinnvoller erscheint weil ich mit sicherheit sagen kann, dass ich existiere.

wie gesagt ist schwer zu erklären und ich hoffe, dass man es so einigermasen nachvollziehen kann.