Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

genes1s schrieb:in der gerade der erste Teil fehlt. Und das ist im Atheismus der Fall. Er gründet sich, in diesem Sinne, auf Glauben.

Nur, weil man nicht alles erklären kann, heißt nicht, dass man in diese Lücken problemlos einen Gott oder etwas Anderes Unbelegtes einsetzen könnte.

Und noch einmal, etwas nicht wissen, ist kein Glauben.
Zu akzeptieren, dass man etwas nicht weiß, auch nicht.
Zuzugeben, dass man etwas nicht weiß, ebenfalls nicht.

Hingegen Nichtwissen mit irgend etwas, das man auch nicht weiß, zu erklären meinen, das ist Glauben. Atheisten erklären nun mal Wissenslücken nicht mit Göttern.
Atheismus ist daher nach wie vor kein Glauben.

thedefiant schrieb:Logisches Denken liegt Religiösen Menschen nicht.

Sagen wir, die wenden es nicht auf ihren Glauben an.
Die meisten können nämlich auf andern Themengebieten durchaus logisch denken.

thedefiant schrieb:Das stimmt so nicht, aber lassen wir das.

Das stimmt und ist sogar goldrichtig, wobei ich anmerken möchte , dass Gott nicht nach dem Gesetzbuch richtet.

thedefiant schrieb:Intellekt und Ratio.

Atheistischer Trugschluss.

Mir scheint es auch, dass es Menschen eine verfälschte Meinung bezüglich der eigenen Intelligenz gibt, wenn sie sich als Atheisten bezeichnen und auf religiöse herabschauen.

thedefiant schrieb:Logisches Denken liegt Religiösen Menschen nicht.

Tatsächlich ist der gnostische Atheismus irrational und nicht der Glaube an einen Gott.
Der agnostische Atheismus ist wiederum rational.

Hier ein schönes Zitat von Werner Heisenberg:

„Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott wartet auf Sie am Boden des Glases.“

genes1s schrieb:Laut Gottes Offenbarung ist es gerecht, denn er offenbart sich als unendlich heilig.
"Seid heilig, denn ich bin heilig."
Und Jesus predigte: "Ihr sollt vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

In anderen Worten: Gottes Taten sind gerecht, weil er sagt, er ist gerecht.

genes1s schrieb:Schau dich doch mal um.

Tue ich, und ich sehe es trotzdem nicht.

genes1s schrieb:Des weiteren: Egal, was ein Mensch getan hat, egal wie böse er ist und war, wenn er an den stellvertretenden Tod Christi glaubt, dann wird er errettet werden, und Gott wird ihn in reinen Kleidern vor sich stellen; das bedeutet: vor Gott gilt dieser Mensch als gerechtfertigt.

das ist für mich eine Furchtbare Lehre. Es öffnet Tür und Tor dazu, gegenüber seinen Mitmenschen furchtbar zu sein, solange man nur den "Wahren Glauben" hat.

genes1s schrieb:Nun ist es auch wichtig zu wissen, was die Bibel unter "Glaube" versteht. Denn "Glaube" ist nicht einfach eine intellektuelle Zuversicht auf Gott und sein Wort. Sondern wahrer, göttlicher Glaube bewirkt gute Werke. Gott verändert diesen Menschen, sodass sie "gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes." Der Mensch erhält bei seiner Errettung den Geist Gottes, welcher ihn mehr und mehr in das Bild Jesu verwandelt. Und daran erkennt man einen Christen, an seinen Werken. Sie sind nicht die Ursache seiner Errettung, sondern das Resultat. Am Ende wird es auch viele sogenannte Christen geben, die nicht in den Himmel kommen. Es gibt falsche Christen, sogar viele, Jesus spricht davon: "Viele werden zu mir kommen am Ende und sagen: 'Herr Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit? Und haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Und haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan?' Und dann werde ich zu ihnen sagen: Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit! Ich habe euch noch nie gekannt!"

Angesichts dessen, dass du "Unglaube" und "Homosexualität" unter den 5 wesentlichen ingen die für dich falsch in der Welt laufen ( Beitrag von genes1s (Seite 81) ) haben wir denke ich schonmal unterschiedliche Vorstellungen im Bezug auf "Gute Werke". Außerdem: was ist mit taten, die nach üblichen menschlichen Ermessen "Böse" sind, aber von denen der Täter fest glaubt, dass das ist, was Gott von ihm möchte?

lllusion schrieb:Wenn sie sich von ihm zu schlechten Taten oder ebenfalls zum Betrügen verleiten lassen, was nahe liegt wenn sie ihm folgen, dann wandern sie ebenfalls ins Gefängnis.

selbst wenn sie aufgrund der Verleitung illegale Taten begehen, gehen sie für diese Taten ins Gefängnis, nicht für das verleiten lassen.

lllusion schrieb:Hier ein schönes Zitat von Werner Heisenberg:
„Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott wartet auf Sie am Boden des Glases.“

Es wird ihm manchmal zugeschrieben

Guten Tag,

Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“

Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.

Das Zitat, das ihm zugeschrieben wird, könnte von einem Fundamentalisten in den USA stammen, der eine Stütze des Glaubens fingieren wollte. Der Gedanke stammt jedenfalls aus der englischen Tradition, er findet sich zuerst in den „Essays Of Atheism“ von Francis Bacon (1601) und lautet: „A little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.“

Der Gedanke taucht wieder in Alexander Popes „An Essay on Criticism“ (1709) auf und wird dort um das Bild vom Trinken bereichert: „A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring: 
there shallow draughts intoxicate the brain, and drinking largely sobers us again.“ Mit „Pierian spring“ ist eine Weisheitsquelle aus der griechischen Mythologie gemeint.

Die ersten Worte werden bis heute als englisches Sprichwort zitiert, wobei jedoch aus „learning“ ein „knowledge“ wurde: “A little knowledge is a dangerous thing“. Dass die Fälschung aus dem Englischen stammt, zeigt sich auch daran, dass sie auf Deutsch in abweichenden Übersetzungen kursiert. Einen Fundort zu diesem weit verbreiteten, angeblichen Zitat hat noch niemand angeben können.

Wenn nötig, bin ich bereit, weitere Nachweise zu erbringen.

Mit freundlichen Grüssen

Dr. Eike Christian Hirsch, Hannover [22. Juni 2015, 14:30]

https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg

@DieMedica

DieMedica schrieb:Und areligiösen Menschen haben Vorurteile und und lassen Snobismus erkennen, he?

Das wirkt nur von unten so.

@off-peak

off-peak schrieb:Sagen wir, die wenden es nicht auf ihren Glauben an.
Die meisten können nämlich auf andern Themengebieten durchaus logisch denken.

Um so schrecklicher wenn sie das dort nicht können.

@lllusion

lllusion schrieb:Das stimmt und ist sogar goldrichtig, wobei ich anmerken möchte , dass Gott nicht nach dem Gesetzbuch richtet.

Da es Gott nicht gibt, ist das natürlich richtig, denn ein Gesetzbuch ist echt.

lllusion schrieb:Atheistischer Trugschluss.

Mir scheint es auch, dass es Menschen eine verfälschte Meinung bezüglich der eigenen Intelligenz gibt, wenn sie sich als Atheisten bezeichnen und auf religiöse herabschauen.

Der ist immer gut, aber leider nicht sonderlich realistisch.

Die Bibel ist was genau? Ein Buch von Nicht-Augenzeugen, über Ereignisse die so nicht stattgefunden haben.
Glauben wir doch einfach total irrational daran, dass es unbedingt richtig ist.
Oh, aber was ist mit den anderen Religionen? Die liegen alle Falsch, nur unsere ist richtig.
Hm, ja maximale Rationalität liegt hier vor. [/Sarkasmus]

Es ist nicht sonderlich schwer auf Leute herab zu schauen, die versuchen mit Bibelzitaten und so ist das, zu belegen das ihre Religion wahr ist.

lllusion schrieb:Hier ein schönes Zitat von Werner Heisenberg:

Da mich seine Religiosität nicht interessiert, kann das pseudo Autoritätsargument von dir, leider nichts bezwecken.

@lllusion
@genes1s
Woher wisst ihr dass ein Gott existiert?
Woher wisst ihr dass der christliche Gott der richtige Gott ist?

Taln.Reich schrieb:In anderen Worten: Gottes Taten sind gerecht, weil er sagt, er ist gerecht.

Ja, es ist ontologisch begründet.
Manchmal behaupten Menschen, Gott kann alles. Und ich verneine Gottes Allmächtigkeit nicht, aber Gott kann nicht alles, sondern nur das, was seinem Wesen entspricht. Deswegen kann er nicht sündigen.

Taln.Reich schrieb:Tue ich, und ich sehe es trotzdem nicht.

Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Römer 1,18)

Taln.Reich schrieb:das ist für mich eine Furchtbare Lehre. Es öffnet Tür und Tor dazu, gegenüber seinen Mitmenschen furchtbar zu sein, solange man nur den "Wahren Glauben" hat.

Nein tut es nicht. Denn ein wahrer Christ kann nicht mehr mutwillig sündigen. Wenn er es tut, dann ist er kein Christ.
Der Glaube errettet den Menschen, weil Christi Opfer perfekt gewesen ist. Wenn Gott selber die Sünden trägt, dann kann auch jedem Geholfen werden. "Der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu lassen für viele."

Taln.Reich schrieb:haben wir denke ich schonmal unterschiedliche Vorstellungen im Bezug auf "Gute Werke".

Ja, denn ich beziehe mich auf Gottes Offenbarung.

Taln.Reich schrieb:Außerdem: was ist mit taten, die nach üblichen menschlichen Ermessen "Böse" sind, aber von denen der Täter fest glaubt, dass das ist, was Gott von ihm möchte?

Er ist mit seinem Gewissen und seinen Taten Gottes Wort verpflichtet.

genes1s schrieb:Ja, es ist ontologisch begründet.
Manchmal behaupten Menschen, Gott kann alles. Und ich verneine Gottes Allmächtigkeit nicht, aber Gott kann nicht alles, sondern nur das, was seinem Wesen entspricht. Deswegen kann er nicht sündigen.

das ist eine Behauptung

genes1s schrieb:Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Römer 1,18)

Das ist eine knapp 2000 Jahre alte Behauptung von Paulus.

genes1s schrieb:Nein tut es nicht. Denn ein wahrer Christ kann nicht mehr mutwillig sündigen. Wenn er es tut, dann ist er kein Christ.
Der Glaube errettet den Menschen, weil Christi Opfer perfekt gewesen ist. Wenn Gott selber die Sünden trägt, dann kann auch jedem Geholfen werden. "Der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu lassen für viele."

Eine erneute Behauptung.

genes1s schrieb:Ja, denn ich beziehe mich auf Gottes Offenbarung.

Nope, du beziehst dich auf eine Behauptung, die du ganz fest glaubst.

genes1s schrieb:Er ist mit seinem Gewissen und seinen Taten Gottes Wort verpflichtet.

Schön doof, wenn man sich irrt und seinem Gewissen und seinen Taten nicht Gott, sondern die Wahn von Leuten vor 2000 Jahren folgt.

genes1s schrieb:Manchmal behaupten Menschen, Gott kann alles. Und ich verneine Gottes Allmächtigkeit nicht, aber Gott kann nicht alles, sondern nur das, was seinem Wesen entspricht. Deswegen kann er nicht sündigen.

ist töten eine Sünde?

genes1s schrieb:Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Römer 1,18)

wie kontert das meinen Einwand?

genes1s schrieb:Nein tut es nicht. Denn ein wahrer Christ kann nicht mehr mutwillig sündigen. Wenn er es tut, dann ist er kein Christ.
Der Glaube errettet den Menschen, weil Christi Opfer perfekt gewesen ist. Wenn Gott selber die Sünden trägt, dann kann auch jedem Geholfen werden. "Der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu lassen für viele."

wie weiter unten klar gestellt wird: im Sinne Gottes zu handeln, und anderen Menschen gegenüber furchtbar zu sein, nicht notwendigerweise einander ausschließend.

genes1s schrieb:Ja, denn ich beziehe mich auf Gottes Offenbarung.

und ich beziehe mich auf menschliches Wohlergehen.

genes1s schrieb:Er ist mit seinem Gewissen und seinen Taten Gottes Wort verpflichtet.

Nicht sonderlich beruhigend, wenn man bedenkt, dass Gott auch schon Völkermorde (vergl. z.b. Midianiten, Amalektiten ) angeordnet hat. Wenn also nun derjenige denkt, dass Gott von ihm möchte, dass Volksgruppe x ausgelöscht wird...

Taln.Reich schrieb:ist töten eine Sünde?

Willkürliches töten, selbstverständlich.

Taln.Reich schrieb:wie kontert das meinen Einwand?

Du hast Gottes Offenbarung vor deinen Augen, aber du erwiderst ihr.

Taln.Reich schrieb:und ich beziehe mich auf menschliches Wohlergehen.

Das tut Gott, wir kümmern uns immer nur um unser eigenes Wohlergehen.

Taln.Reich schrieb:Wenn also nun derjenige denkt, dass Gott von ihm möchte, dass Volksgruppe x ausgelöscht wird...

Das ist doch im Alten Testament geschehen?

Taln.Reich schrieb:Nicht sonderlich beruhigend, wenn man bedenkt, dass Gott auch schon Völkermorde (vergl. z.b. Midianiten, Amalektiten ) angeordnet hat.

Und es ist sein gutes Recht.

thedefiant schrieb:das ist eine Behauptung

das ist deine Behauptung. Das ändert aber nichts an der Wahrheit.

genes1s schrieb:Das ist doch im Alten Testament geschehen?

Und woher willst du (oder irgendwer anders) wissen, das Gott nicht mal wieder in die Laune kommt, ein paar Völker auslöschen zu lassen?

Taln.Reich schrieb:Nicht sonderlich beruhigend, wenn man bedenkt, dass Gott auch schon Völkermorde (vergl. z.b. Midianiten, Amalektiten ) angeordnet hat.

genes1s schrieb:Und es ist sein gutes Recht.

Entschuldige mich, wenn ich es schwer finde, eine Person die Völkermorde angeordnet hat als moralische Autorität anzuerkennen, aus deren Gefolgschaft nur gutes kommen kann. Niemand hat das Recht, vorsätzlich eine ganze Volksgruppe auszulöschen, etwas moralisch verwerflicheres gibt es nicht.

Taln.Reich schrieb:Und woher willst du (oder irgendwer anders) wissen, das Gott nicht mal wieder in die Laune kommt, ein paar Völker auslöschen zu lassen?

Das nächste Mal, wenn er kommt, wird er nicht nur ein Volk, sondern die ganze Erde richten.

"Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde. Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden." (2Pet 3,8-10)

Taln.Reich schrieb:Niemand hat das Recht, vorsätzlich eine ganze Volksgruppe auszulöschen, etwas moralisch verwerflicheres gibt es nicht.

Wer bestimmt denn, was moralisch verwerflich ist?

genes1s schrieb:Wer bestimmt denn, was moralisch verwerflich ist?

Willst du wirklich argumentieren, dass vorsätzlicher Völkermord moralisch Lobenswert ist?

Taln.Reich schrieb:Willst du wirklich argumentieren, dass vorsätzlicher Völkermord moralisch Lobenswert ist?

Nein will ich wirklich nicht.
Aber mich interessiert deine Ansicht.

Ich habe mir über die Jahre meines irdischen Daseins folgende Frage gestellt: «Findet Gott Wohlgefallen an der Menschheit, was wenn sich Gott mit Glaubensgemeinschaften, bzw. was durch und daraus entsteht, nicht identifizieren kann?»

Braucht es einen zu akzeptieren Gottesbeweis damit man (die Buxen gestrichen voll), gegen widere Zu- wie Umstände, im kollektiven Bewusstsein verankert angehen kann? Bzw. was habe ich von einem Gottesbeweis ausser ach so, so verhält es sich, mir meine Sünden durch den Kopf gehen lasse mit der Erkenntnis die Arschkarte gezogen zu haben. Meiner Einer mit seiner Gottesakzeptanz hätte dann eine menge Fragen, z.B. ob uns der der freien Wille gegeben wurde, damit wir uns damit selbst veräppeln. Da Gott allwissend sein soll, nun ja, sind wir Spielball für Gottes was auch immer. Was ich aufgeführt habe ergibt sich aus Eigenschaften wie sonstigem was Gott sein soll, was Gott so alles bewirken könne, wie Gott sein soll, wie es sich allgemein gestalten und verhalten soll. An sich eine menge an Wissen bestehend aus Annahme und Fiktion, denn ein Gottesbeweis lässt nicht automatisch jeden Gedankenwusel wahr werden.

@genes1s

genes1s schrieb:Wer bestimmt denn, was moralisch verwerflich ist?

Das machen wir doch zusammen. Indem wir wohlwollen fördern und Leid vermindern, können wir ein gerechtes System erschaffen.

Zudem gibt es Gesetze auf der Welt die unsere Moral widerspiegeln. Die Bibel kommt in den Gesetzen dann nicht vor.
Es werden keine Menschen mehr als Besitz betrachtet und Frauen sind gleichberechtigt.

Taln.Reich schrieb:selbst wenn sie aufgrund der Verleitung illegale Taten begehen, gehen sie für diese Taten ins Gefängnis, nicht für das verleiten lassen.

Und so werden Sünden begangen, die man als Last trägt.

Heide_witzka schrieb:Es wird ihm manchmal zugeschrieben

War mir nicht bekannt, danke.

thedefiant schrieb:Da es Gott nicht gibt, ist das natürlich richtig, denn ein Gesetzbuch ist echt.

Deiner Auffassung nach.

thedefiant schrieb:Es ist nicht sonderlich schwer auf Leute herab zu schauen, die versuchen mit Bibelzitaten und so ist das, zu belegen das ihre Religion wahr ist.

Lass ihnen doch ihre subjektive Wahrheit, wo ist das Problem? Genauso wie dein "Wissen" von der nichtexistenz Gottes deine subjektive Wahrheit ist.

Heide_witzka schrieb:Woher wisst ihr dass ein Gott existiert?

Es ist mein Glaube. Wissenschaftlich Belegen kann ich dir das demnach nicht.

Heide_witzka schrieb:Woher wisst ihr dass der christliche Gott der richtige Gott ist?

Ich bin kein Christ, bin jedoch überzeugt vom abrahamitischen Gott, da er uns die Schriften durch seine Gesandten gab. Und ja daran glaube ich.

Taln.Reich schrieb:Niemand hat das Recht, vorsätzlich eine ganze Volksgruppe auszulöschen, etwas moralisch verwerflicheres gibt es nicht.

genes1s schrieb:Wer bestimmt denn, was moralisch verwerflich ist?

genes1s schrieb:Nein will ich wirklich nicht.
Aber mich interessiert deine Ansicht.

Also generell sprechend: wie gesagt, meine Ethische Bewertung erfolgt auf Grundlage menschlichen Wohlergehens. Nun ins spezifische: Ermordet zu werden ist das größte Leiden, das einen Menschen zugefügt werden kann. Völkermord ist das begehen von Mord auf großer Skala, ohne jegliche Berücktsichtigung der individuellen taten der entsprechenden Person. Ergo bedeutet Völkermord die größtmögliche Leidensverursachung die möglich ist, nur übertreffbar durch einen noch größeren Völkermord. Ergo gibt es nichts moralisch verwerflicheres als Völkermord.

Und bevor du jetzt mit dem Teil "nur übertreffbar durch einen noch größeren Völkermord" argumentieren möchtest: du selbst gibst ja zu, das Gott vorhat, die Welt zu zerstören, also den größen nur möglichen Völkermord zu begehen.

genes1s schrieb:das ist deine Behauptung. Das ändert aber nichts an der Wahrheit.

die du nicht kennst

und nein dein glaube ist nicht die wahrheit, egal wie sehr du es schreibst.

Was machst du, wenn dein Glaube sich als falsch raustellt? also so sicher, dass es durch deinen glauben durch kommt? wie willst du dich erklären dann?