Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Niselprim

Niselprim schrieb:Etwas was selbst kein Bewußtsein hat @Kayla kann auch in keinem Bewußtsein sein.

Vielleicht muss Dir erst mal ein Stein auf den Kopf fallen, damit er dann dort auch existent ist. :)

Find ich nicht lustig, WC`s haben auch Gefühle, wer will schon freiwillig vor sich hin siffen.
Man nennt das mit dem Stuhl manifestierter Gedanke. Übrigens, ein Baum ist ja kein Stein, der lebt ja der Baum, hat er dadurch auch ein Bewusstsein?

Stein oder nicht Stein, das ist hier die Frage...

Bewusstsein lässt sich bislang nicht klar definieren – aber erleben. Wir wissen inzwischen zweifelsfrei, dass es auch unabhängig vom Körper erlebt werden kann (außerkörperliche Erfahrungen) und sogar bei nachweislich nicht mehr vorhandener Gehirnaktivität (Nahtoderfahrungen). Bewusstsein ist also keine Gehirnfunktion und scheint beständiger zu sein als Materie. Ein Weltbild, dessen Grundlage Bewusstsein ist, liegt also nahe.
Quantenphysik

Vereinfacht besagt die Quantenphysik: Materie als solide Substanz gibt es nicht, sondern nur energetische Wechselwirkungen, die uns manchmal "teilchenhaft" erscheinen. Wir können lediglich die statistische Wahrscheinlichkeit dieser Wechselwirkungen ermitteln – sie folgt einer wellenartigen Funktion. Diese Wahrscheinlichkeitswellen sind hochgradig vernetzt, alles beeinflusst sich gegenseitig. Beobachtungen, d. h. Messungen, beeinflussen immer das, was gemessen wird. Und was einmal miteinander in Beziehung war, bleibt auf ewig verknüpft.

http://quantenbewusstsein-realitaet.jimdo.com/

Also wenn @Niselprim ein Stein auf den Kopf fällt, dann bleibt er auf ewig damit verbunden. :)

Ich habe gerade etwas sehr sehr spannendes gesehen und dann hat es klick gemacht.

Eine Dokumentation über "Joseph Campbell" der Autor von "Der Heros in tausend Gestalten".

Dieser Man hat es perfekt beschrieben, was ich immer gefühlt habe, ja gefühlt trifft es sehr gut.

Für mich persönlich sind die Geschichten in der Bibel nicht wahr, also absolut nicht wahr. Das Alte Testament so wenig wie das Neue Testament, ich habe nie Ereignisse im Leben gehabt, die meine Einschätzung davon ändern könnten. Ebenso wenig sind für mich die griechischen, römischen, ägyptischen, chinesischen oder all die anderen, die ich nun nicht aufzählen werde, wahr.

Der Grund dafür ist einfach. Ich wurde in kein Religöses System gedrückt, ebenso wenig bin ich in einem Haushalt geboren, in dem man Dinge glauben musste.
Fragen war seit meiner frühsten Kindheit immer okay und sie wurden immer nach besten Wissen und Gewissen beantwortet.

Es gibt dazu die kleine Geschichte wie ich raus fand, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.
Ich war fünf und mit meiner Mutter in der Stadt. Es war, wenig überraschend, Weihnachten. Ich weiß nicht, wie nahe wir dem schon waren, aber es war alles schön geschmückt und die Menschen waren sehr fleißig beim Kaufen.
Dann fragte ich meine Mutter: "Du, es gibt den Weihnachtsmann gar nicht oder?"
Meine Mutter antwortete darauf: "Hm, nein. Wie bist du darauf gekommen?"
Erstmal, muss ich ihr hoch anrechnen, dass mir keine Lüge aufgetischt worden ist und es dann mit der Frage beantwortet wurde, die mich dazu führte, meine Wahrnehmung in Worte zu presse.
Sinngemäß sagte ich:"Alle Leute laufen hier rum und kaufen so viele."

Ich erkannte, dass die Lüge, es gibt den Weihnachtsmann, nicht mit der Realität, die Menschen kaufen Geschenke, zusammen passt.

Ebenso wurde ich sehr früh aufgeklärt. Ein wundervolles Kindergarten Buch hat dies für meine Eltern erledigt und bei kleineren Fragen, ausgeholfen. Ich war da vier und meine Fragen waren extrem harmloser Natur, aber ich wurde nicht mit Lügen, die bequem waren abgespeist.

Mein Interesse an der Welt wurde bestärkt, so gut die Möglichkeiten und mein eigener Wille eben war, als ich noch klein war.

Und eben aus diesen frühen Erfahrungen sind für mich diese Mythen nicht wahr.
Ändert das was an ihren Fähigkeiten wirklich gute Metaphern zu sein?
Ja und Nein! Meine Unfähigkeit zu glauben und es gleichzeitig für einen Fakt zu halten, entfernt mich von ihnen. Ich kann nicht an ein Wesen glauben, das absolut ist. Ebenso wenig ist es mir möglich zu glauben, dass man durch den Glauben an Jesus ewiges Leben erhält.
Somit sind gewisse Konsequenzen aus diesen Metaphern für mich niemals umsetzbar.
Sie sind es eben nur, wenn ich dran glauben würden.

Man mag sich nun fragen welche Konsequenzen. Nun, ich bin nicht an deren Wert- und Moralvorstellung gebunden. Ich muss nicht B sagen, weil ich A für real halte. Ich kann die Metapher für lehrreich halten, könnte mich aber spielend anders entscheiden, wenn es mehr Sinn für mich macht.
Für jemanden, der die Metapher für eine Tatsache hält, wäre dieses Verhalten nur schwer möglich oder schwer erklärbar, für sich und für andere.

Aus offensichtlichen Gründen macht mich, dass jedoch nicht zu einem besseren Menschen.
Es macht mich nur zu einem flexibleren Menschen. Die Möglichkeiten mit dem Leben fertig zu werden, sind somit vielfältiger, auch wenn ihnen das fantastische Element fehlt. Aber mein Weg ist ohne klare Abgrenzung, das Paradigma in dem ich mich Bewege ist nur durch die Elemente des Überlebens und das es möglichst Spaß machen soll, beschrieben.
Für einen Theisten in einer der mannigfaltigen Religionen gibt es da viel klarere Grenzen und auch übergeordnete Antworten auf Leid, Tod, Schmerz etc.
Für mich sind es Dinge, die passieren und die ich vermeiden möchte.

Doch trotz allem sind diese Metaphern für mich voller Wert und wichtigen Lektionen und Ratschlägen.
Egal ob Jesus nun real oder nur Fiktion ist, die Aussage der Nächstenliebe macht einfach Sinn.
Die wichtigere Frage ist würde die Metapher Neues Testament ebenso effektiv sein, wenn man sie klarer und deutlicher Formuliert und wenn man sie nicht an das Versprechen der Unsterblichkeit koppeln?

Für mich macht Nächstenliebe sehr viel Sinn. Sie wäre der beste Schritt, damit Menschen mit einander auskommen und es ist offensichtlich, dass wenn man die Spirale der Gewalt beenden kann, sollte man es tun, da aus mehr Gewalt nur schwer Frieden wachsen kann.

Warum also diese super Botschaft, an das Versprechen der Unsterblichkeit koppeln?
Meiner Meinung nach, ist es eben für Menschen die Glauben können, der bessere Anreiz.
An etwas zu glauben und es für wahr zu halten, ist ungleich leichter auszunutzen und der Glaube an etwas mit Wert, ist soviel schöner.
Was nützt das beste Verhalten, wenn man am Ende doch nur das Gleiche bekommt, wie jeder andere?
Mir nützt es sehr viel, da es das wichtige Jetzt und das noch wichtigere Morgen festigt.
Für jemand mit Glaube, muss es jedoch mehr sein, da das Übermorgen ebenso klar beschrieben sein muss, durch den Glauben, wie das Gestern.

Wichtig ist hierbei wohl zu schreiben, das Gläubige keine schlechteren Menschen sind. Der Glaube an Metaphern, die das Unbekannte und Unbeschreibliche in Form bringt, Taten rechtfertigt und die Angst vor dem Tod nehmen kann ist extrem altes Menschliches Verhalten und wenn wir entsprechend erzogen worden sind, sehr tief in unserem Gehirn verankert.
Als jemand der nicht Glauben kann, kann ich aber sehr wohl anerkennen, dass es eine gute Überlebensstrategie ist. Ebenso wenn es in Gruppen gelebt wird und damit eine klare gemeinsame Struktur erzeugt.

Viele Atheisten sagen, dass sie an die Grausamkeit eines AT-Gottes nicht glauben können oder an sein extrem Menschliches Verhalten. Ich sehe hier drin viel mehr die Aussage, dass sie sehr wohl Glauben können, aber eben nicht an die Version in der Bibel. Die Chance, dass sie also an sich schon jeden Tag an etwas Glauben, von dem sie unter Garantie nicht wissen können, ob es wahr oder real ist, ist denke ich sehr hoch hier.
Der Glaube an Glücksbringer alleine würde dafür reichen.

Joseph Campbell hat mir persönlich also die Augen geöffnet. Ein Mann der seit 25 Jahren tot ist, ein Mann der sein Leben dem Erklären von Mythen verschrieben hat. Der Mann, der nach George Lukas Aussage, der Grund ist warum Star Wars überhaupt entstanden ist, durch das Buch "Der Heros in tausend Gestalten". Dieser Mann hat mir erklärt, warum ich so ticke wie ich ticke und warum ich die Welt so sehe.
Warum Mythen und Metaphern einen unendlichen Reiz auf mich ausüben und warum ich nicht Glauben kann.

Das NT ist nicht an das Versprechen der Unsterblichkeit gekoppelt.
Wenn Du @Freakazoid Campbell gelesen hast kennst Du den Unterschied. Zugegeben er kann sehr zwiespältig (zu lesen) sein. Ich schätze ihn durchaus sehr.
Aber Unsterblichkeit ist etwas was nur DEN Göttern eignet, die sich die Hände schmutzig zu machen keineswegs je geneigt waren.
Der Mensch stirbt ja gerade um an diese zunächst nicht heran zu langen." Auf daß er nicht werde wie unsereiner!"
Da er es dennoch versuchte fiel er dem Tode anheim und entrann gleichzeitig einem marionettenähnlichen göttlichen Paradiese unter Ausschluß jeglicher Erkenntnis stehend.
Warum wohl? Weil es nicht in die Vorraussicht des Gottes passte, oder weil er bzgl. menschlicher Freiheit bereit wäre sich selbst zu opfern? Er hat sich doch Gegner selbst um dieser willen durchaus hingestellt.
Es geht also nicht um Unsterblichkeit im NT, wo diese waltet gibt es keinen Tod, sondern es geht um den Tod Gottes auf Erden, der, wie auch Campbell darstellte, auf Erden unzählige Male in den Mysterien vorgestellt wurde.
Durch Christus wurde es praktisches äußerliches Mysterium und alle hatten Anteil daran, nicht alle erkannten ihn aber, auf den die Mysterien hingewiesen hatten und den sie bereits aus geistigen Regionen wirkend angenommen hatten
Den Umkehrschluß, daß ein Gott Mensch werden könnte und sozusagen von der Erde her verwandelnd wirken würde, hatten die meisten nicht begriffen, ebensowenig daß das sogenannte Himmelreich nun auf Erden angelangt war.
Es geht um sein Erdenleben, seinen erlebten Tod und dessen Überwindung.
Das ist gegenüber einer Unsterblichkeit auch einer nur vermuteten, etwas ganz Ungeheuerliches, weil es gerade die Überwindung des Todes darstellt und ein Allwalten von Lebenskräften hervorgehen läßt.
Ohne dies aber, wollte man das ausklammern, schüttete man das gesamte Christentum fort und auch das NT.
Es ist wie ich vermute nicht Campbell so sehr der dem Glauben im Wege stünde, er macht es nur vermeintlich bequemer, Fakt ist nämlich, daß Gläubiger wie Ungläubiger sehr oft dazu neigen bequem über Aussagen hinwegzulesen.
Dem Christentum kann man sich auf viele Weisen nähern, da es allen offensteht. Es geht nicht allein um den Glauben, denn Glauben tut ein jeder Mensch, selbst wenn er gar nicht merkt, daß er an etwas glaubt und sei es nur daß morgen die Sonne wieder aufgeht.
Der Mensch hat sich über vieles scheinbare Gewissheiten verschafft und dabei andere ausgeklammert oder ausklammern müssen.
Geistige Erkenntnisse gibt es durchaus, auch wenn sie den vermeintlichen Beweisen mancher Naturbetrachter entgegenstehen, da sie sich eben auf diese Art und Weise schwer beweisen lassen. Hier ist eben die Methode eine andere dennoch ebenso auch beobachtende.
Blinder Glauben, den gibt es ja gar nicht, es sei denn den Aberglauben, der herrscht aber bei manch einem Gläubigen ebenso vor wie manch einem Wissenschaftler..
"Nur die die weder einen inneren Ruf, noch eine äußere Doktrin kennen, sind wahrhaft in einer verzweifelten Lage. D.h.: es ist die der meisten von uns Heutigen, in diesem Labyrinth drinnen und darußen."
Joseph Campell
Es folgt später auf das von Dir angeführte Werk Campbells: Die Mitte ist überall.
Zwischen drinnen und darußen (im Menschen) gibt es ein Nadelöhr als Mitte. Ein Christ sieht diese als Weg zu Christus in seinem Ringen an der in jedem Menschen wirkt.

@kore

kore schrieb:Geistige Erkenntnisse gibt es durchaus, auch wenn sie den vermeintlichen Beweisen mancher Naturbetrachter entgegenstehen, da sie sich eben auf diese Art und Weise schwer beweisen lassen.

Schwer zu Beweisen. Wohl eher gar nicht.

Religion und Wissenschaft auf eine Stufe zu stellen ist leider nicht möglich.
Die Naturwissenschaften befassen sich mit den Sachen die Existieren.
Religion ist keine Erweiterung der Naturwissenschaften. Sie hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Den sie geht nicht objektiv an etwas heran.

kore schrieb:Blinder Glauben, den gibt es ja gar nicht, es sei denn den Aberglauben, der herrscht aber bei manch einem Gläubigen ebenso vor wie manch einem Wissenschaftler..

Der Glaube an Gott ist nicht mit dem Wissenschaftlichen Glauben gleichzustellen. Natürlich kommt auch in der Wissenschaft der Punkt wo man „glaubt“. Dieser Glaube wird aber mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten verknüpft. Bei Gläubigen im religiösen Sinne, ist das nicht der Fall.

Ich persönlich habe Probleme die Bibel zu glauben. Für mich gibt es zu viele Widersprüche.
Hast du da kein Problem damit?

@kore

Ich finde Joseph Campell hat es mit einer Aussage ganz gut getroffen, die er in der Doku getroffen hat.
Ich schreibe das hier mal sinn gemäß, da es schlicht eine englisch Sprachige Doku war.

Religion ist die Kosmologie vor 2000 Jahren, bzw. 4000 vor Christus, dort ist das Problem.
Das Problem von Wissenschaft vor über 2000 Jahren und Aktueller Wissenschaft.

Und dabei kann ich ihm nur zustimmen.

Das Aktuelle Weltbild, etwas das sich immer weiter entwickelt, sollte einen viel höheren Stellenwert haben, als ein so Altes.

Ich kann natürlich verstehen, wie es für einen Theisten, der einfach an die Mythen glaubt und sie für wahr hält, eben sehr schwer ist, das zu akzeptieren.

kore schrieb:Geistige Erkenntnisse gibt es durchaus, auch wenn sie den vermeintlichen Beweisen mancher Naturbetrachter entgegenstehen, da sie sich eben auf diese Art und Weise schwer beweisen lassen.

Ich persönlich muss dir hier widersprechen.
Das es diese Erkenntnisse geben soll, ist für jemand außenstehend wiedereinmal nur mit Glaube zu akzeptieren. Mich stört das gewaltig, da ich so nicht zwischen der Behauptung von jemanden, die eben locker eine Lüge sein kann und etwas Tatsächlichem nicht unterscheiden kann.
Zu hoffen, er würde schon die Wahrheit sagen, ist etwas wenig.
Selbst wenn er selbst meint, dass er die Wahrheit sagt, bedeutet es aber nicht, dass er sich das nicht trotzdem alles einbildet.

Und genau das ist das Problem, sie lassen sich gar nicht beweisen und mir ist das deutlich zu wenig.

Mag sein, dass du damit klar kommst und einfach mal das einfach glauben kannst, was andere Behaupten und du dich selbst geistig für so unfehlbar hältst, dass du deine eigene Gedanken, für Geistige Erkenntnisse hältst.

Ich habe, aber durch aus das Gefühl, dass du durch Campbell's Werke den Wahrheitsgehalt der Metaphern die dir persönlich am besten gefallen, für viel höher hältst, als es Campbell's Intention war.

@1.21Gigawatt

interessanter gedanke, aber wenn die Atheisten falsch lagen, dann haben sie ja, dadurch dass gott allmächtig und liebend ist, eine zweite Chance verdient. Da Gott sie ja kennt und weiß, warum sie sich nicht bekehren haben lassen.

Ich persönlich denke zum beispiel, dass es so was wie ein Gott nicht gibt. Du kannst nur auf dich selbst vertrauen. Denn jemand anders, in diesem Fall Gott, das eigene Leben verantwortlich zu machen, ist einfach nur feige und läuft vor seinen eigenen Verpflichtungen zurück.

@schascha

wer behauptet denn ständig, dass ein Gottglaube stets impliziert, dass man die Verantwortung für das eigene Leben ablegt und den immer vorschiebt wenns fürs eigene Selbstbild unbequem wird ? Glaube spricht einen ja wohl nicht von Eigenverantwortung frei...

@DieSache

das problem ist, dass die menschen ein vorbild brauchen. irgendet, worauf das er vertrauen kann. Das ist aber falsch, denn jeder mensch sollte für sich selbst ein vorbild sein. Was wäre dieser gott, er hat uns erschaffen, dass kann nicht sein. Die Evolutionstheorie ist mehr aussagekräftiger.
Nach diesem Leben kommt gar nichts mehr. Es gibt kein gott oder lciht, das uns an anderen Ende des Tunnels, das auf uns wartet.
Es ist ja auch schön, an was größeres wie der mensch glauben zu können. Es muss nichts damit zu tun haben,

DieSache schrieb:dass ein Gottglaube stets impliziert, dass man die Verantwortung für das eigene Leben ablegt und den immer vorschiebt wenns fürs eigene Selbstbild unbequem wird ?

aber ich interpretiere das einfach als einen art von Vernachlässigen von eigenen verantwortung.

schascha schrieb:Nach diesem Leben kommt gar nichts mehr. Es gibt kein gott oder lciht, das uns an anderen Ende des Tunnels, das auf uns wartet.

du bewegst dich auf dünnem eis.
du spielst das gleiche spielchen wie die theisten und paradiesjunkeys.
du hast keine ahnung, was dannach kommt, behauptest es dennoch.
niemand weiss was dannach kommt.
wir könnten nach unserem tod, das selbe leben erneut leben und würden es nichtmal mitbekommen.

@Malthael

....hmm....das ist das ja eben, du hast keine ahnung, was nach dem leben kommt. dass nichts mehr danch kommt, ist auch nur eine Möglichkeit davon.
Es kann schon sein, dass

Malthael schrieb:wir könnten nach unserem tod, das selbe leben erneut leben und würden es nichtmal mitbekommen.

aber konkrete wissenschaftliche beweise gibt es nicht dafür, zumindestens weiß ich nichts davon.
Aber was wir über das leben nach dem tod, (falls es eins gibt) wissen, sind nur Vermutungen und Träumerei.

@schascha
weil es unmöglich ist, dass zu beweisen. wie willst du etwas beweisen, dass du wusstest, wenn du vergessen hast das du es wusstest.
wenn du verstehst, was ich meine.
es ist physikalisch UNMÖGLICH sowas nachzuweisen.
sowas kann man nur subjektiv nachweisen. aber dann zählt der nachweis auch nur für das subjekt und die lämminge die ihm glauben.

@Malthael
Es ist aber durchaus möglich zu Beweisen, das nach unseren Tod = Hirntod,
nichts passiert was auf ein Weiterleben hinweist. Sobald das Hirn aufhört zu arbeiten, ist das was uns ausgemacht hat, weg.

Wenn etwas unmöglich zu Beweisen ist, geht das auch nicht subjektiv oder?
Man glaubt dann halt einfach....

Snowman_one schrieb:Es ist aber durchaus möglich zu Beweisen, das nach unseren Tod = Hirntod,
nichts passiert was auf ein Weiterleben hinweist. Sobald das Hirn aufhört zu arbeiten, ist das was uns ausgemacht hat, weg.

Ja das ist die Frage, ob wir am Ende nur ein Stück verwestes Fleisch sind oder ob unser Geist weiter lebt. Nur weiß man nicht genau, was Geist überhaupt ist. Wenn man hirntot ist, ist der Geist dann schon auf Reise, oder ist das Hirn unser Geist und mit dessen Tod, stirbt auch der Geist? Oder ist das Hirn nur ein Vermittler, zwischen Geist und Körper. Kann Körper ohne Geist existieren? Hm Fragen über Fragen :D

@Malthael

wenn du mal vergessen hast, dann fängts ja wieder an bei 0 zu laufen. Oder? Jeder mensch, der ins leben kommt, hat vielleicht in ihrem frühren leben getan, was der mensch jetzt nicht mehr verbüßen muss. Was hat das für einen Sinn, etwas aus deinem vorigen Leben zurückzuzahlen, wenn du sowieso nicht mehr der gleiche mensch bist?

@Eya

Nein, wenn das Hirn aufhört zu arbeiten, hören und alle Elektrischen Signale und Chemischen Vorgänge auf, und wir sind halt weg.
Unser Hirn ist unser Geist,er ermöglicht uns das denken.

Wenn wir Tod sind und es aufhört zu funktionieren ist auch dieser Geist für immer verschwunden.

Der restliche Körper kann nicht ohne Hirn=Geist weiterleben, wenn es mal nicht mehr arbeitet.

@Eya

Eya schrieb:Ja das ist die Frage, ob wir am Ende nur ein Stück verwestes Fleisch sind oder ob unser Geist weiter lebt. Nur weiß man nicht genau, was Geist überhaupt ist. Wenn man hirntot ist, ist der Geist dann schon auf Reise, oder ist das Hirn unser Geist und mit dessen Tod, stirbt auch der Geist? Oder ist das Hirn nur ein Vermittler, zwischen Geist und Körper. Kann Körper ohne Geist existieren? Hm Fragen über Fragen

das kommt drauf an, ob du an einer universellen Wahrheit glauben willst oder ob die Wahrheit für jeden anders ist. Vielleicht ist die sache einfach so, wie wir sie für richtig halten oder ob es einen universellen form dessen gibt, was sich die seele nennt.

schascha schrieb:das kommt drauf an, ob du an einer universellen Wahrheit glauben willst oder ob die Wahrheit für jeden anders ist. Vielleicht ist die sache einfach so, wie wir sie für richtig halten oder ob es einen universellen form dessen gibt, was sich die seele nennt.

Glauben wollen, klar, wer will schon einfach sterben und einfach nur verwesen. Naja, einige vllt. Aber ans Paradies glaube ich nicht :D